Kreislaufwirtschaft, resiliente Lieferketten & Co-Benefits: Zwei Ärzte packen aus! #98

Martha Groth: Wenn operiert wird, dann können irgendwelche Spülflüssigkeiten oder Sekrete runterlaufen auf den Tisch. Und wenn du dann mit elektrischen Instrumenten arbeitest, kann es zu Verbrennungen führen auf der Auflagefläche. Ja, jetzt will keiner sich mal operieren lassen. Nein, nein, wir achten da natürlich drauf. Aber darauf zu achten ist sehr, sehr aufwendig. Und es gibt so Mehrwegwärmedecken, die auch wirklich Patientenvorteile bringen. Die saugen das irgendwie auf und haben dann irgendwie so eine Luftzirkulation und dadurch kann das da nicht passieren. Und das ist natürlich ein super Vorteil. Und über diese Argumentationswege ist meine Erfahrung, erreicht man am ehesten dann was. Soweit natürlich die anderen Faktoren mit drin sein, ökonomisch, hygienisch, Arbeitssicherheit, das muss alles abgedeckt sein.

Matthias Albrecht: Spätestens seit wir jetzt gemeinsam immer alle da stärker hingucken, entwickeln sich auch Produkte, also dass man Produkte, die eigentlich als Einweg gedacht waren, wieder aufbereitet und dadurch mehrfach benutzen kann. Wo wir ein weiteres Thema haben, ist eben genau dieses Thema Versorgungssicherheit. Du hast es vorhin auch schon angesprochen, oder man kann es auch Resilienz nennen. Also auch zunehmende Krisen, nicht nur Klima, sondern auch Krieg, Vertreibung, Zerstörung. Spätestens dann hast du ein Thema: Habe ich denn überhaupt noch eine Pinzette oder eine Schere? Und dann ist es immer besser, wenn ich es vor Ort aufbereiten und produzieren kann.

Zackes Brustik: Was würdest du machen, wenn du dich zwischen Leben und ökologischer Nachhaltigkeit entscheiden müsstest? Etwas überspitzt formuliert ist das genau die Situation im Gesundheitsbereich. Das Patientenwohl steht über allen Entscheidungen. Gleichzeitig Fällt dir aber auch wirklich jedes Thema ein, was für einen Sustainability Manager relevant sein könnte? Von enormen Energieverbräuchen über echt knackige Herausforderungen in der Kreislaufwirtschaft, sei es wegen echt komplexer Lieferketten oder auch einfach der Materialschlacht, zum Beispiel an einem OP-Tisch. Und natürlich auch die Frage, wie in so riesigen, großen, komplexen Organisationen mit zahlreichen Stakeholdern, wie mobilisiert man da die Menschen für das Thema soziale oder ökologische Nachhaltigkeit, wenn gleichzeitig klar ist, sie arbeiten einfach unter hartem zeitlichen und finanziellen Druck? Wer es also schafft, hier Transformation anzuschieben, der hat viel gelernt und auch echt viel zu erzählen. Wenn wir gleich einen Deep Dive in den Gesundheitsbereich machen, werden wir garantiert ganz viel hören, was auch für deine Branche relevant ist. Egal in welcher Branche du in Deutschland arbeitest. Dafür habe ich mal wieder zwei Gäste mit an Bord. Zum einen Martha Groth, Fachärztin für Innere Medizin am Luisenhospital in Aachen. Dort seit 3 Jahren Referentin Nachhaltigkeit. Das heißt, sie steckt wirklich jeden Tag in den ganz vielen kleinen Praxisdetails drinne und hat wirklich spannende Geschichten mit dabei. Ebenfalls mit an Bord: Matthias Albrecht, Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin, ursprünglich auch aus der Praxis, hat zum Beispiel als Geschäftsführer lange das Evangelische Krankenhaus Hubertus geleitet. Das zog er noch vor seiner Zeit 2001 als erstes deutsches Krankenhaus vom BUND als grünes Krankenhaus zertifiziert wurde. Jetzt hat er eher den Metablick auf die Dinge. Er ist nämlich Geschäftsführer der Deutschen Allianz für Klimawandel und Gesundheit, kurz KLUG, und arbeitet daran, die ganzen Kompetenzen und Synergien im Gesundheitssektor zu bündeln. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zacques, ich freue mich enorm, dass ihr mit an Bord seid. Wie immer die Bitte: Abonniert den Podcast in eurer App, damit helft ihr mir enorm, jeden zweiten Dienstag eine gute Folge an den Start bringen zu können. Und wenn euch interessiert, was ich sonst noch so hinter den Kulissen aufschnappe, was es sich an Trends tut, dann abonniert noch schnell den Newsletter zum Podcast: www.zacques.com/newsletter. Und ihr bekommt einmal im Monat richtig coole Infos. Jetzt geht es aber erst mal los. Herzlich willkommen, Martha und Matthias. Schön, euch mit an Bord zu haben. Moin Martha.

Martha Groth: Guten Morgen.

Zackes Brustik: Und hallo Matthias.

Matthias Albrecht: Hallo. Freue mich, dass ich da bin.

Zackes Brustik: Ich muss vorneweg sagen, ihr beide gebt mir eine wirklich besondere Ehre. Ihr seid nämlich zum zweiten Mal in meinem Podcast. Nach fast 100 eigenen Folgen und wahrscheinlich über 100 Folgen bei anderen Podcasts habe ich zum ersten Mal vergessen, auf Aufnahme zu drücken. Es war mir dermaßen peinlich und ich bin unglaublich dankbar, dass ihr euch ein zweites Mal die Zeit nehmt. Also richtig cool. Und ich würde sagen, wir starten direkt rein. Dieses Thema ist unglaublich heiß. Ich glaube, es gibt keine Branche, die man aus unterschiedlichsten Richtungen gerade zurzeit so oft über den Weg läuft wie die Gesundheitsbranche. Also ich spreche mit ganz vielen Menschen, die dort viel bewegen, die in Netzwerken sind, die euch kennen. Da scheint richtig Dynamik dahinter zu sein. Um wirklich so ein Bild zu bekommen, Martha, du bist jetzt natürlich als Referentin Nachhaltigkeit wahrscheinlich nicht mehr ganz so tief in der Praxis als Ärztin, aber jeden Tag im Krankenhaus unterwegs, wirklich tagtäglich. Wann hast du das letzte Mal gedacht, so, Mensch, das muss doch anders gehen? Also Was sind so die Dinge, die dir direkt ins Auge fallen?

Martha Groth: Also ich kann ein ganz konkretes Beispiel von dieser Woche mitbringen. Der Matthias und ich, wir waren beide auf dem Kongress, Better Products and Solutions hieß das, und da ist mir wieder ein Thema entgegengekommen, was jeder, der im Gesundheitswesen arbeitet, kennt. Es gibt so Papierboxen, in denen sind die Handschuhe aufbewahrt, drei verschiedene Größen, S, M, L, die hängen in der Regel so übereinander. Und dann nimmt man sich einen Handschuh oder halt auch zwei und die sind halt einfach alle so reingestopft und man zieht einen und es kommen einem 10 entgegen. Meistens landen die dann auf dem Boden und man denkt sich jetzt, was mache ich jetzt damit? Werfe ich die weg oder tue ich die wieder rein? Und beides ist irgendwie einfach nicht schön. Sodass davon auszugehen ist, dass circa 20% der Handschuhe im Worst Case einfach gar nicht genutzt werden, weil die da einfach unnötig rauskommen. Oder man hält sie noch in der Hand und hat dann irgendwie 5 Paar in der Hand und denkt sich so, was mache ich jetzt damit? Tut die in die Kitteltasche und fragt sich dann 3 Stunden später, hm. Was waren das jetzt eigentlich noch mal für Handschuhe? Habe ich die schon benutzt oder nicht? Auf jeden Fall egal. Und das gibt eine neue Lösung. Es gibt verschiedene Boxen, die es schaffen, dass man immer nur einen Handschuh rauszieht. Und das ist so was, das ist nachhaltig, es ist ökonomisch super sinnvoll, dass man nicht die Handschuhe wegwirft. Und das würde, glaube ich, die Menschen auch wirklich zufriedenstellen, weil das nervt einfach nur.

Zackes Brustik: Ich finde das so spannend, weil du hast mir gerade hier vor Kamera, das können jetzt die Hörer nicht sehen, ein Foto gezeigt. Es sind halt einfach anstatt 3 Boxen S, M, L sind es 6 Boxen. S, M, L für linke und rechte Hände und dann sind sie so designt, sein, dass man halt nur einen auf einmal rausholt. Und das ist so ein Beispiel, wie du sagst, wo man sich denkt, warum gab es das nicht vorher? Und das Schöne an dem Beispiel finde ich, es ist so Sustainability by Design, nicht by Decision. Weil genau, wir wollen alle, aber dann ist der Zeitdruck da und wie du gesagt hast, dann weiß ich nicht mehr, war das jetzt der Linke, der Rechte? Und einfach den Leuten von vornherein nur die Chance zu geben, Nachhaltigkeit umzusetzen, ist der richtige Weg.

Martha Groth: Das Schöne ist, ich weiß gar nicht, warum die das gemacht haben. Vielleicht haben sie es sogar aus ökologischer Sicht, also das, was ökologisch entwickelt wurde, was aber eigentlich dann im Nachhinein auch ökonomisch ist. Und das ist, glaube ich, ja, das ist häufig so und das ist irgendwie sehr, sehr schön.

Zackes Brustik: Wir werden gleich auch noch die dicken Themen anschauen. Matthias, ich nehme an, Handschuhe, da denkt man sich so, ja, das ist so ein kleines Ding, das können wir sofort verändern. Aber ist das schon der große Hebel? Und das Spannende am Gesundheitssektor ist, der scheint so ein bisschen lange unter dem Radar gefahren zu sein, was Nachhaltigkeit angeht, aber einen echt fetten Footprint zu haben. Also magst du uns mal sagen, in beide Richtungen, Inside-Out und Outside-In, warum ist das Thema Nachhaltigkeit so relevant im Gesundheitssektor?

Matthias Albrecht: Einfach durch die schiere Masse ist es ein wichtiges Thema. Der Gesundheitsbereich im weiteren Sinne ist in Deutschland, ungefähr 8 Millionen Leute arbeiten da. Das ist ein riesiger volkswirtschaftlicher Anteil. Es ist ein großer Ressourcenverbraucher, sowohl Energie als auch Materialien. Also Handschuhe sind jetzt schon angesprochen worden, aber es werden ja auch Abdecktücher und Betten gemacht und Medikamente gekauft und Medizinprodukte vergeben. Das heißt, das Gesundheitswesen ist ein großer Ressourcenverbraucher, emittiert dadurch ungefähr in Deutschland 6-7% des Gesamtanteils an CO2-Emissionen, hat damit mehr als Flug- und Schiffverkehr zusammen. Und dennoch, so wie du gesagt hast, war es lange unterm Radar. Warum ist das so? Na, weil immer alle so ein bisschen Mitleid haben, auch mit dem Gesundheitswesen, nach dem Motto, ach, die Krankenkassen haben kein Geld, die Krankenhäuser schreiben rote Zahlen, und, und man will ja die Menschen versorgen, so dass weil man da nie so genau hingeguckt hat. Und das hat sich in den letzten Jahren jetzt glücklicherweise geändert. Also wir wissen, dass wir Teil des Problems sind. Wir sehen auch, dass durch Klimaveränderungen neue Erkrankungen auf dem Vormarsch sind, dass die Gesundheit durch die Klimaveränderung belastet ist, also auch die Volksgesundheit, und damit insgesamt auch mehr Fälle, mehr Behandlungsszenarien auf die Leistungserbringer zukommen. Das heißt, wir sind Täter und Opfer gleichzeitig und es ist gut und deswegen reden wir auch drüber, dass wir uns jetzt mal angucken, was kann man überhaupt machen im Gesundheitswesen.

Zackes Brustik: Ihr seid ja wirklich auch an der vordersten Front, was Klimawandelauswirkungen angeht. Wie merkt ihr das jetzt schon und wie dramatisch könnte sich das in Zukunft entwickeln?

Matthias Albrecht: Das anschaulichste Beispiel ist wahrscheinlich die Hitze. Jeder weiß von sich selber in der Regel, wenn es sehr heiß ist draußen, dann ist man körperlich weniger leistungsfähig. Das Merkt man, wenn man draußen arbeitet, wenn man draußen Sport macht und jetzt mal wirklich Temperaturen über 30 Grad hat, dann geht deutlich weniger als in der Normaltemperatur. Menschen, die Vorerkrankungen haben, schwangere Frauen, kleine Kinder, das sind alles Personen, die dann unter Hitze besonders leiden. Wir sehen eine Zunahme an psychischen Belastungen, auch im Kontext mit Klimawandel, einfach durch Angst ausgelöst und durch Unsicherheit. Und wir haben natürlich auch durch Extremwetterereignisse von, also ich sage jetzt mal Ahrtal, sind natürlich auch wirklich physische Unfälle, Belastungen, die wir sehen. Und weltweit nimmt das deutlich zu, diese Extremwetterereignisse und damit auch die physischen und gesundheitlichen Schäden bei den Menschen. Und in Deutschland, was wir sehen, durchaus auch werden in Zukunft mehr Erkrankungen sehen, zum Beispiel auch so Dinge wie Infektionskrankheiten, die wir hier lange nicht kannten, die wir eher also aus den Tropen kannten, wie Chikungunya oder Malaria oder andere Sachen. Also die Tigermücke ist schon da, die ist im Rheingraben schon heimisch, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis hier auch entsprechende Infektionskrankheiten sich deswegen ausbreiten können.

Zackes Brustik: Das Thema scheint gerade in so vielen verschiedenen Ecken und Enden auch Folgen aufzupoppen. Da würde ich gerne noch zwei Sachen ergänzen, die ich aus anderen Folgen mit anderen Themen rausgeholt habe. Das eine ist, Die letzte Folge war mit Frauke Fischer, Biodiversitätsexpertin, und da war unser Aufhänger dieser Report, den MI5 und MI6, also nicht NGOs, sondern zwei Nachrichtenorganisationen rausgebracht haben, also Geheimdienstnachrichten. Und die meinten eben gerade, das ist ein echtes Problem für die UK. Das Entwickeln von Krankheiten ist ein echtes Sicherheitsrisiko für die unmittelbar. Und der Report war so heiß, dass Downing Street gleich versucht hat, den wieder irgendwo auszubremsen. Aber dann ist der Guardian drangekommen. Lange Story. Und das andere, was ich mega spannend fand, das war Franziska Schönwald von Academia. Die ja auch im Gesundheitsbereich unterwegs sind mit vielen Speziallaboren, die meinten, wir müssen einfach wirklich hingehen und gucken, wo steht unsere Produktionsstraße, weil wenn die im Ahrtal oder so überschwemmt wird, dann bekommen halt Krebspatienten ihre Diagnose nicht. Und da ist ein Betriebsausfall mit mehreren Tagen echt ein handfestes Problem. Also es ist wirklich sehr unmittelbar. Allein bei dem Beispiel hatte ich schon direkt Gänsehaut bekommen. Also es gibt viel zu besprechen, halten wir das fest. Und wie ich anfangs gesagt habe, den ganzen Reigen, den man als Sustainability Manager aufmacht, von Kreislaufwirtschaft, Lieferkette, ganz viele spannende Themen, Energieeffizienz und die Frage, wie mobilisiert man die Menschen? Und ich würde mich da jetzt einfach mal genauso, wie ich es aufgezählt habe, der Reihe nach durcharbeiten. Das heißt, wir fangen an mit dem Kapitel Kreislaufwirtschaft. Martha, du hast schon so ein schönes Beispiel gesagt. Das war noch nicht Kreislaufwirtschaft, das war erstmal, ich sag mal, Verschwendung eingrenzen. Aber hast du vielleicht noch so 2, 3 wirklich bildliche Beispiele, wo man merkt, wie relevant das Thema bei euch ist im Alltag?

Martha Groth: Das Thema Kreislaufwirtschaft, wenn man jetzt so mal an den Themenbereich Abfall denkt, ist das im Krankenhaus ein sehr, sehr komplexes, auch eher, sage ich mal, nerviges Thema, weil es gibt unwahrscheinlich viele Abfallfraktionen, 50 bis 60, weil wir bei uns das normale anfällt, was wir alle von zu Hause aus kennen, ist aber eben auch all das anfällt, was so in Speziallaboren anfällt, also besondere Laugen, besondere Sachen aus irgendwelchen Laboren, gleichzeitig aber auch spitze Sachen wie Körperteile, so ganz dramatische Dinge, die natürlich nicht alle irgendwie in den Restmüll wandern können. Die aber natürlich auch teilweise schwierig sind im Kreislauf zu halten. Jetzt haben wir alle komische Bilder vor Augen.

Zackes Brustik: Hüften oder so was zum Beispiel.

Martha Groth: Aber es gibt immer wieder Sachen, wo man sagt, okay, man versucht auch erst mal was zu reduzieren. Das Thema Seife ist ja ein Thema, was mich die letzten 24 Monate sehr stark bewegt hat. Unsere Hygienikerin kam auf uns zu und hat gesagt, okay, guck mal, wir haben immer diese Plastikverpackung um diese Seife rum. Das war früher nicht so, es gab immer feste Stücken Seife. Das ist jetzt Für die Hörer da draußen vielleicht ein bisschen komisch, warum kommt sie von den Körperteilen zu der Seife? Aber ich bin diese Woche damit jetzt mehrfach wieder konfrontiert worden, was für Lösungen es mittlerweile gibt. Und zwar gibt es ja diese normalen Plastikverpackungen, die man kennt, wo die Seife drin ist. Und wir bei uns im Krankenhaus, wir kooperieren gerade mit der RWTH Aachen, der Uniklinik Aachen, gefördert von der DBU, und gucken, kann man auch wieder feste Seife nutzen, haben dafür einen eigenen Spender entwickelt. Und gleichzeitig gibt es andere Unternehmen, die gucken, wie kann ich die Menge an Plastikverpackungen, die um meine Seife drum ist, reduzieren. Wie kann ich das optimieren, dass ich weniger Plastikmüll habe um meine Seife? Das Gleiche habe ich auch bei Müllsäcken. Also einfach gucken, wo kann ich überhaupt erstmal mein Plastik reduzieren in ganz normalen Sachen? Das sind aber auch Dinge, die ich auch im normalen Alltag habe. Und gleichzeitig gibt es auch Projekte, die gucken, wie kann ich das mit Krankenhausmüll machen? Es gibt zum Beispiel eine von der DBU geförderte Initiative, die guckt, wie kann ich Plastikmüll, der in Laboren anfällt, Petrischalen, Pipetten wieder in Kreislauf bringen. Das kann man auch mal googeln, DBU Circle Ad heißt das, und da werden diese Projekte aufgezählt und die sind mittlerweile relativ weit. Die schaffen das, das zu autoklavieren, das kleinzuhäckseln. Jetzt müssen sie eben gucken, was sie damit jetzt weitermachen. Gibt aber auch eine Initiative, die beschäftigt sich damit, wie kann ich Elektroschrott, der auch sehr, sehr viel anfällt, der aber auch kontaminiert ist, das heißt, ich arbeite mit elektrischen Geräten im OP an Patienten und häufig sind das Einmalgeräte, die landen danach im Müll, müssen aktuell häufig in den Restmüll, weil sie eben kontaminiert sind. Nicht mit hochinfektiösen Sachen, aber einfach mit Sachen, die potenziell infektiös sein könnten. Und da ist eben der Gedanke, da sind halt wertvolle Metalle drin, das ist eventuell auch wirtschaftlich langfristig interessant, das in eine Kreislaufwirtschaft zu bringen. Das ist ja immer der Gedanke, das muss ja irgendwie sich auch alles rechnen. Und das heißt, man muss immer diesen Kreislaufwirtschaftsgedanken mit dieser ökonomischen Perspektive unbedingt betrachten, sonst ist es kein langfristiges Projekt. Da gibt es die Initiative White Dot. Wo sich verschiedene Unternehmen und andere zusammengeschlossen haben, um quasi was zu schaffen, wo der ganze Elektroschrott reinkam. Und dann wird es aber super kompliziert. Dann geht es wieder auf Gesetzesebene. Was darf man, was darf man nicht? Was braucht man für Ausnahmegenehmigungen? Welcher Recycler würde das, also welcher Entsorgungsunternehmen würde das überhaupt mitmachen? Weil erst mal geht man natürlich auch ein gewisses finanzielles Risiko ein. Man muss offen sein und es gibt im Moment sehr, sehr viele Initiativen, ganz Einfache Sachen, die man auch im Alltag kennt, wie Seife, Toilettenpapier, Müllsäcke, die haben wir natürlich auch alle. Und wir haben auch Wäsche, wir haben ohne Ende Wäsche. Wir müssen jeden Tag einen neuen Kasack anziehen. Wir haben auch die ganze OP-Wäsche, die in den meisten Kliniken Einweg ist.

Zackes Brustik: Ich hätte das Gefühl, wahrscheinlich, meine Folgen sind normalerweise eine Stunde lang und ich glaube, du könntest ohne Problem diese Aufzählung noch bis zum Ende der Folge fortführen, weil wahrscheinlich einfach so viel anfällt. Und nur kurz, um das Bild noch mal vor Augen zu haben, das, was du angesprochen hast mit den elektrischen Geräten. Ich glaube, korrigiere mich, Korrigier mich, das war ein Bronchoskop?

Martha Groth: Ja, da geht es eher so um Stapler oder genau, Bronchoskop ist nochmal ein anderes Thema.

Zackes Brustik: Okay, aber ich sage mal aufwendige medizinische Geräte. Das ist jetzt nicht billig, sondern das ist jetzt nicht ein 1-€-Gerät. Das ist ein echt teures Gerät. Das wird einmal eingesetzt mit echt wertvoller Elektronik, ist dann kontaminiert und muss geschreddert werden sozusagen oder verbrannt.

Martha Groth: Verbrannt in der Regel.

Zackes Brustik: Ja, krass. Also das ist echt eine krasse Ressourcenschlacht. Matthias, das wäre direkt der Ball zu dir. Ich weiß, dir liegt schon was auf der Zunge, bau das ein. Aber Also wie gesagt, Martha könnte wahrscheinlich problemlos weitererzählen. Wie wird man dieser Gemengenlage Herr? Und wo setzt man die Prioritäten? Wo setzt man an? Mensch, wo sehen wir uns dieses Jahr eigentlich persönlich? Eine der häufigsten Fragen, die ich bekomme, nicht nur von Sustainability-Managern, sondern natürlich auch von Gründer:innen von GreenTech-Startups, die wissen wollen, wo kann man dieses Jahr die wertvollen Kontakte knüpfen. Und daher gibt es jetzt kurz den Hinweis an meinen Werbepartner dieser Folge: Die TransformIT Europe. Nach einer erfolgreichen Kick-off-Konferenz letzten Jahres gehen Jan Nentemann und sein Team in die Vollen. Sie sind dabei, die führende Greentech-Messe Europas zu etablieren, und das direkt im Herzen Europas in Brüssel. Wenn ihr also endlich raus wollt aus der deutschsprachigen Bubble und schauen wollt, was tut sich auf europäischer Ebene, wie kann ich zum Beispiel als Startup mein Geschäftsmodell europaweit skalieren, oder wie kann ich als Industrieunternehmen schauen, was sich in anderen Ländern tut, was für meine Branche anwendbar ist, dann geht am 5. bis 7. Mai zur TransformIT Europe nach Brüssel. Die Idee ist hier wirklich, das gesamte Ökosystem von Regulatoren, Innovatoren der Industrie und Startups zusammenzubringen und zu schauen, wie man gemeinsam schneller vorankommt. Das heißt, ihr bekommt in einer einzigen Messe den kompletten Überblick, was passiert gerade im Bereich IT, im Bereich Stadtentwicklung, Kreis- Kreislaufwirtschaft oder in der Industriekarbonisierung und könnt vor Ort die Kontakte knüpfen, die es braucht, um systemisch in Europa wirklich einen großen Schritt voranzukommen. Also räumt euch unbedingt den 5. bis 7. Mai in eurem Kalender frei und fahrt nach Brüssel. Welche namhaften Speaker oder Industrieunternehmen mit dabei sind, welche Themen behandelt werden, all das findet ihr auf transformit.eu. Und für die Startup-Gründer:innen unter euch habe ich ein besonderes Schmankerl mit dem Hinweis auf Auf Gewinne Zukunft gibt es 10% Rabatt auf die Ausstellerfläche. Dafür einfach Sven aus dem TransformIT Europe Team ansprechen. Die Links findet ihr in den Shownotes. Wie wird man dieser Gemengenlage Herr? Und wo setzt man die Prioritäten, wo setzt man da an?

Matthias Albrecht: Ja, es ist wirklich ein weites Feld. Das Beste ist tatsächlich, auf Einweg, Mehrweg zu schauen, aus meiner Sicht, weil wir wirklich eine Unmenge an Materialien haben. In den vergangenen 20 Jahren gab es große Welle hin zu Einwegmaterialien. Das war in der Regel preisgetrieben. Das heißt, wir haben Produkte, die man letztendlich problemlos aufbereiten, sterilisieren kann und auch dann mehrfach verwenden kann. Das wurde immer weiter zurückgefahren, weil Sterilisation in Deutschland vor Ort passiert. Die Lohnkosten sind vergleichsweise hoch, es ist technisch aufwendig und mit vielen Regulatorien belegt. Und dann kamen eben Hersteller, die in der Regel weit weg produziert haben, in Billiglohnländern, und dann war das Einwegprodukt halt einfach schlichtweg billiger als das Mehrwegprodukt. Wir alle leiden jeden Tag am Krankenhaus drunter, wenn wir zum Fädenziehen eine Edelstahlpinzette auspacken, die irgendwo in Pakistan hergestellt wurde. Dann werden einmal Fäden gezogen und danach wird die Pinzette weggeschmissen oder im besten Fall dem Patienten mitgegeben. Natürlich ein Produkt, was man wunderbar wieder aufarbeiten könnte.

Zackes Brustik: Darf ich da kurz nachhaken? Merkst du dir, was du gleich sagen willst? Aber einfach nur diesen Case, um das Bild vor Augen zu haben. Das heißt, diese Pinzette zu nehmen, und das müsst ihr mir jetzt erklären, wie man die zum Beispiel sterilisieren könnte, aber das heißt, was da entweder an Energie, an Chemikalien oder auch an Manpower zum Einsatz kommt, ist einfach zu teuer und aufwendig im Vergleich zu einer neuen Pinzette aus Pakistan.

Matthias Albrecht: Genau, die neue Pinzette aus Pakistan kostet 96 Cent. Ich benutze die einmal und schmeiße sie dann weg. Wenn ich die gleiche Pinzette durch den Sterilprozess schicke, dann ist sie teurer als 96 Cent. So einfach ist die Rechnung. Also wird es nicht gemacht.

Zackes Brustik: Und darf ich auch noch mal kurz nachhaken? Weil wirklich, das sind ja die kleinen Zielkonflikte, die bei euch so aufeinanderprallen wie in ganz wenigen anderen Branchen. Muss man dann aber auch schauen, so okay, wir könnten die sterilisieren, dafür brauche ich aber so heftige Chemikalien, dass vielleicht unter dem Schnitt die Pinzette aus Pakistan sogar einen geringeren Footprint hat?

Matthias Albrecht: Nee, gerade bei dem Beispiel ist es relativ klar. Ich kann das mit Dampf und mit einfachen Dingen problemlos realisieren. Und das ist wirklich eine reine Frage des Preises, weil wir viele der Umweltkosten einfach externalisiert haben und die Schäden fallen irgendwo anders an. Und wenn wir das bei uns mit einrechnen würden, dann wäre plötzlich die Wiederaufbereitung auch wirtschaftlich.

Zackes Brustik: Cool, ich hatte dich unterbrochen und jetzt Martha setzt auch noch an, also musst du es dir noch ein zweites Mal merken, Martha.

Martha Groth: Ich war tatsächlich heute Vormittag schon in der IMP. AMP ist Aufbereitungseinheit für Medizinprodukte. Auf jeden Fall war ich da, weil ich auch von dem Kongress ein paar Sachen mitgenommen hatte, die ich besprechen wollte. Es gibt irgendwie so ein Konzentrat, dass man irgendwie weniger Chemie irgendwie einbringen muss bei gewissen Sachen. Und da sind wir jetzt irgendwie dran. Und es gibt auch, aber das machen wir schon, ich weiß immer nicht, was wir schon machen, was wir nicht machen, das muss ich immer nachfragen. Aber oft machen wir die ganzen Sachen schon. Wenn zum Beispiel Geräte kaputt gegangen sind, also keine Ahnung, die, die Schere schließt nicht mehr bündig vorne ab oder so was, dann wird die nicht weggeworfen, sondern dann wird die zur Reparatur geschickt. Und das geht natürlich auch bei komplexen besseren Produkt, natürlich je nachdem, wie sehr das kaputt ist. Also das heißt, diese Mehrwegprodukte werden auch am Ende ihres Lebens nicht dann weggetan, sondern die können repariert werden. Da gibt es verschiedene Anbieter für und das ist auch ökonomisch sinnvoll. Da war ich sehr froh, dass wir das schon machen, wahrscheinlich auch einfach, weil es sich rechnet. Ich muss dazu auch sagen, wir haben zum Beispiel keine Einwegscheren und Pinzetten, also wir bereiten alles wieder auf. Ich glaube, das ist auch ein bisschen die Frage, wie ist die Logistik vor Ort? Wir haben noch, obwohl wir ein relativ kleines Haus sind, sage ich mal, für eine eigene IMP, haben wir noch eine eigene IMP. Das ist, viele Sachen wurden ja mal ausgelagert, weil man dachte, es ist günstiger, aber hinten raus ist dann doch nicht günstiger, weil angenommen, die Sachen kommen nicht rechtzeitig zurück oder es gibt irgendwie da Probleme in der Absprache, die Sets werden nicht adäquat gepackt und es ist hinten raus dann doch teurer. Und ich bin sehr froh, dass wir die IMP noch im Haus haben. Da kann man nämlich auch dann relativ viel einsparen, indem man zum Beispiel sagt, okay, wir machen nicht Standardsets für eine OP, sondern wir sprechen, wir sind mit unserem OP in Kontakt und gucken, was genau brauchen die denn jetzt eigentlich wirklich? Und wenn die Wege kurz sind, dann sagt der OP auch schnell zurück, hey, guck mal, Das eine, was sie uns da einpackt, das benutzen wir überhaupt nicht. Und der IMP merkt auch, das kommt immer sauber zurück, dann wird es rausgenommen, dann hat man direkt eins weniger, was man wieder aufbereiten muss. Und was man auch machen kann, ist, dass man eben neue Geräte hat, die einfach weniger energieintensiv betrieben werden können und dass man auch die Phasen, in denen die arbeiten, es gab neulich auch eine Fortbildung zum Thema Nachhaltigkeit in der IMP, dass man die Phasen, in denen die arbeiten, auch noch optimieren kann, dass man auch da energieeffizient arbeitet. Auch da sind wir gerade jetzt noch mal dran. Der kommt irgendwie in 2 Wochen. Also das auch immer die Frage, wie betreibt man den AMP, wie sind die Prozesse, wie effizient sind die? Gab irgendwie auch mal eine Studie von der RWTH Aachen, wo unser AMP wohl sehr gut abgeschnitten hat deutschlandweit. Aber das ist immer so die Frage, ne, und das ökonomisch meistens auch ökologisch, ja, weil alles, was man an Gas und Wasser einsparen kann für die Dampferzeugung und für die Aufbereitung, ist natürlich super.

Zackes Brustik: Jetzt hatten wir dich unterbrochen, Matthias, ergänze gleich noch, was du sagen willst, und ich schiebe dir noch eine Folgefrage unter bei der Gelegenheit. Also was jetzt Matze erzählt hat, ist okay, ganz viel Lässt sich vielleicht verändern, hängt aber entweder vom Mindset der Vorstellungskraft ab oder auch einfach davon, dass ein Mensch sagt, wir verändern das jetzt, ich habe es durchgerechnet. Also woran scheitern dann sozusagen die vielleicht schon möglichen Maßnahmen?

Matthias Albrecht: Genau, also viel ist einfach immer Gewohnheit. Und Martha hat schon gesagt, natürlich kann man Sachen auch anders machen. Und spätestens seit wir jetzt gemeinsam immer alle da stärker hingucken, entwickeln sich auch Produkte. Also dass man Produkte, die eigentlich als Einweg gedacht waren, wieder aufbereitet. Und dadurch mehrfach benutzen kann. Das gilt für bestimmte Herzkatheter und andere Sachen, die früher weggeschmissen wurden und die jetzt aufbereitet werden können und billiger wieder in den Verbrauch kommen, als jetzt ein neues Produkt zu erwerben. Das heißt, das funktioniert zunehmend besser. Wo wir ein weiteres Thema haben, ist eben genau dieses Thema Versorgungssicherheit. Du hast es vorhin auch schon angesprochen. Oder man kann es auch Resilienz nennen, also auch zunehmende Krisen, nicht nur Klima, sondern auch Krieg, Vertreibung, Zerstörung, dann spätestens dann hast du ein Thema: Habe ich denn überhaupt noch eine Pinzette oder eine Schere? Und dann ist es immer besser, wenn ich es vor Ort aufbereiten und produzieren kann, als wenn ich es irgendwo über den Suezkanal produzieren muss. Und das haben wir ja auch gehabt in der Corona-Pandemie beispielsweise, dass dann Lieferketten auch mal zusammengebrochen sind. Und wenn man diese ganzen Kosten Ausfall der Produktion hört sich im Krankenhaus blöd an, aber man redet tatsächlich so. Wenn ich nicht operieren kann, dann ist das ja auch ein wirtschaftlicher Schaden. Und Resilienz und Versorgungssicherheit ist eben ein Argument, was dann auch zunehmend sticht.

Zackes Brustik: Mega spannendes Thema, auch perfekte Überleitung von Kreislaufwirtschaft Richtung Lieferkette. Das auch schon unterschiedlichsten Stellen mitgenommen. Da wieder korrigiert mich als Profis, aber ich glaube, alleine so bei Sachen wie Ibuprofen sind wir unglaublich von asiatischen Produzenten prozentenabhängig zu. Ich weiß nicht, 95 oder 99 Prozent. Also wenn die uns theoretisch, wenn die selber einen großen Bedarf haben wegen der Pandemie oder weiß nicht, es gibt eine Kriegssituation zwischen China und dem Westen wegen Taiwan, dann stehen wir ganz schnell ohne da. Und anderes Thema, ich moderiere ja auch oft bei Die Zuversichtlichen, Format von Werner und Merz, also dem Hersteller von Frosch. Bei denen ist ja das Thema Plastik sehr groß und die sagen, wir haben nicht auf dem Schirm, wie sicherheitsrelevant das ist. Plastik ist überall, im Krankenhaus, im Gesundheitsbereich, Produktverpackungen. Wenn uns da irgendjemand den fossilen Hahn zudreht, stehen wir ohne Recyclingfähigkeiten echt nackt da, in fast jedem Aspekt unserer Gesellschaft. Und das halt auch ganz, ganz konkret im Gesundheitsbereich. Das heißt, hier regionaler die Rohstoffe vor Ort zu halten, wäre ein echtes Resilienzthema. Merkt ihr, dass ihr damit vielleicht sogar jetzt auch mehr Bereitschaft für die gleichen Maßnahmen bekommt, die ihr vorher schon geplant habt, aber jetzt halt anders geframet sind, weil man merkt, es ist ein Sicherheitsthema?

Matthias Albrecht: Also da springe ich mal direkt rein. Ja, merken wir unter der aktuellen politischen Situation in Deutschland ist das Thema Nachhaltigkeit an sich nicht mehr so gern gehört. Klimaschutz ist nicht so richtig en vogue, aber Versorgungssicherheit, Resilienz, Standort Deutschland ist tatsächlich ein Thema. Und ich glaube, das kann man halt sehr gut miteinander vereinbaren. So wie du gesagt hast, wir sind in vielen Bereichen Wir sind bei Medikamenten von Herstellern weit weg abhängig. China, Indien sind unsere allergrößten Lieferanten, also Antibiotika, Diabetesmedikamente, das sind alles Dinge, die in Deutschland nicht und in Europa kaum produziert werden. Und wenn man Versorgung sicherstellen will und vielleicht auch in nachhaltige Produktion Wert darauf legt, dann ist natürlich eine Produktion vor der Haustür besser zu kontrollieren als eine Produktion weit weg. Und das ist durchaus ein Thema, was auch wirtschaftliches Potenzial für Europa bietet. Deutschland ist der größte Markt innerhalb von Europa für Medikamente und Medizinprodukte. Und wenn wir uns da bewegen, dann bewegen wir auch Europa.

Zackes Brustik: Gehen wir da wieder von der Meta- ins Krankenhaus-, in die Praxissicht. Martha, würdest du das so unterstreichen?

Martha Groth: Ja, also in der konkreten Umsetzung ist es natürlich so, wenn ich jetzt einen Handschuh habe, der in Europa hergestellt wird, da gibt es aktuell eigentlich nur einen Anbieter. Und der kostet dann, ich weiß jetzt tatsächlich nicht, wie viel er jetzt wirklich mehr kostet, aber angenommen, der kostet halt das Doppelte, dann kriege ich das natürlich nicht argumentiert. Also dafür bräuchten wir viel mehr Geld und viel mehr Freiräume, dass wir das tun könnten, weil dann ist dann entweder gar kein Handschuh oder halt den Handschuh. Und das kriegt man natürlich nicht durch. Bei Produkten, die ähnlich teuer sind oder wo irgendwie nur eine, also wo die Preisdifferenz zu verschmerzen ist, da ist das sicherlich eine sehr gute Argumentation. Und häufig sind diese Produkte dann halt auch einfach nachhaltiger, weil die halt mit dem lokalen Strommix durchgeführt wurden oder weil natürlich die Industrien hier ganz anders aufgestellt sind als jetzt in Indonesien oder so was. Ist einfach was ganz anderes. Und man muss sagen, natürlich, klassisches Beispiel OP-Textilien, ja, ist ja auch, haben wir jetzt noch nicht so genau besprochen, aber das ist ja auch so, wenn ich da Mehrweg-OP-Textilien habe, bin ich natürlich viel sicherer. Wenn ich keinen sterilen OP-Kittel mehr habe in Einweg, weil der gerade nicht lieferbar ist, dann habe ich ein wirklich großes Problem, auch wenn es nur so ein doofer Kittel ist. Ja, ich rede jetzt noch nicht von Instrumenten, ich rede nur von dem Kittel, aber einem Patienten In einem nicht sterilen Umfeld zu operieren, geht gar nicht. Ja, super gefährlich.

Zackes Brustik: Und daher bist du quasi— sorry, ich sag mal kurz so Knock on Wood— ihr habt die AMP, andere Krankenhäuser nicht.

Martha Groth: Die AMP, ja, aber das hat mit den Textilien nichts zu tun.

Zackes Brustik: Ah, okay, Mist, es ist echt komplex bei euch.

Martha Groth: Ja, also müssen in der Wäscherei und müssen dann noch mal, also müssen sauber gemacht werden, müssen dann aber noch mal quasi eingepackt und dann sterilisiert werden. Das ist schon ein bisschen komplexer, aber natürlich passiert das dann irgendwo wo einigermaßen in der Nähe, ja. Und kann wahrscheinlich auch noch dann passieren, wenn Engpässe bestehen. Aber die Argumentationsweise könnte ich mir vorstellen, bei uns wäre dann auch, dass man sagt, okay, dann haben wir zwar diesen Kittel, aber wenn wir wirklich krasse Lieferengpässe haben, dann fehlt uns am Ende irgendein anderes kleines Teil, und dann können wir trotzdem diese OP nicht machen. Weil du brauchst ja so viele Sachen für diese OP. Du brauchst nicht nur den Kittel, du brauchst die Abdecktücher, du brauchst die Spritzen, du brauchst die Perfusion, du brauchst brauchst das Desinfektionsmittel, du brauchst ja ganz, ganz viel. Und jede Schraube, jedes Teil ist wichtig. Du kannst nicht einfach eins weglassen. Und eine Liefersicherheit für das Gesamte vor Ort zu haben, da sind wir noch so weit von entfernt.

Zackes Brustik: Kurz das Fazit, also was ich heraushöre implizit bei dir, ist, du könntest zwar losziehen und sagen zu deinem Gegenüber, was vielleicht im Einkauf dafür verantwortlich ist oder das Budget freigibt, und sagen, okay, wir wollen jetzt die Kette vor Ort Waschen, aber dann sagt halt dieses Gegenüber: Ja, können wir, aber das Konzept geht eh nicht auf, deswegen lass uns erst gar nichts verändern.

Martha Groth: Genau, also es müssen noch andere Sachen dazukommen. Also es ist ein Baustein in der Argumentationskette und tatsächlich das Wichtigste ist eigentlich immer das Patientenwohl. Ja, und über diese Argumentationslinie, das ist einfach das Entscheidendste. Wenn wir zum Beispiel sagen, okay, wir wollen eine Mehrweg-Wärmedecke haben, also während einer OP liegst du da und schläfst, also bist quasi weg, wirst beatmet, liegst dann nackig, wirst abgewaschen, wirst aufgeschnitten. Also mal ganz makaber oder ganz klar gesagt. Und darüber verlierst du sehr, sehr viel Wärme, weil du bewegst dich nicht. Dein ganzer Körper ist niedrig gefahren, obwohl er eigentlich gerade Hochleistung vollbringen muss. Und deswegen gibt es so Wärmedecken, die wärmen dich währenddessen, dass du nicht auskühlst. Das ist sehr wichtig. Und gerade bei älteren Menschen ist es noch wichtiger. Je dünner du bist, desto eher kühlst du aus, natürlich, weil du weniger weniger Isolationsschicht hast. Und es gibt so Mehrweg-Wärmedecken, die auch wirklich Patientenvorteile bringen, und die sind ein bisschen teurer. Aber wenn du da sagst, okay, ich weiß, was die Uniklinik Aachen hat, die eingeführt, und die sind halt wirklich einfach total klasse für die Patienten, ja, weil die haben weniger— jetzt wird's noch ein bisschen komplizierter— wenn du, wenn operiert wirst, dann können irgendwelche Spülflüssigkeiten oder Sekrete runterlaufen auf den Tisch, und wenn du dann mit elektrischen Instrumenten arbeitest, kann es zu Verbrennungen führen auf der Auflagefläche. Ja, jetzt will keiner sich mal operieren lassen. Nein, nein, wir achten dann natürlich drauf. Aber darauf zu achten ist sehr, sehr aufwendig. Ja, und diese Mehrwegdecken, die saugen das irgendwie auf und haben dann irgendwie so eine Luftzirkulation. Und dadurch kann das da nicht passieren. Und das ist natürlich ein super Vorteil. Und über diese Argumentationswege ist meine Erfahrung, erreicht man am ehesten dann was, sobald natürlich die anderen Faktoren mit drin sind, ökonomisch, hygienisch, Arbeitssicherheit. Das muss alles abgedeckt sein.

Zackes Brustik: Aber echt ein dickes Brett, weil du dir halt überlegen musst, Bei welchem Artikel fange ich an? Ich glaube, warst du das, die das tatsächlich in der, ich weiß nicht, aufgezeichneten Folge erwähnt hat, oder eine deiner Kolleginnen im anderen Talk, dass ich glaube, ihr habt so 30.000 bis 40.000 Einzelartikel im Einkauf im Krankenhaus oder so?

Matthias Albrecht: Viel mehr, viel, viel mehr. Also da lachen wir ja drüber. Bei einem Einkaufsverbund kannst du ungefähr 1,6 Millionen verschiedene Sachen bestellen, die alle irgendwie im Krankenhaus auch Verwendung finden. Im Vergleich dazu, Aldi hat 3.000 Produkte oder so. Die alle auf links und auf nachhaltig zu drehen, ist halt aufwendig. Da muss man sich sehr stark fokussieren auf die, ich sag mal jetzt, hochdrehenden Produkte, also die, die wirklich viel verbraucht werden. Und das macht aber absolut Sinn.

Zackes Brustik: Wie geht man das bei 1,6 Millionen Produkten an, sich den Footprint liefern zu lassen? Also die Diskussion mit den Zulieferern oder dann mit den Verbünden und von den Verbünden zu den dann wahrscheinlich nicht 1,6 Millionen, aber wahrscheinlich schon Tausenden Zulieferern, ist Die Diskussion stelle ich mir nicht einfach vor.

Matthias Albrecht: Ja, da geht man vor wie bei jedem anderen Projekt im Einkauf. Man guckt sich die Produkte an, die in großer Menge gekauft werden, das wären zum Beispiel Handschuhe, und fängt dann an zu fragen, den Produktfußabdruck mit aufzunehmen als Kriterium beim Einkauf neben dem Preis und der Qualitätsanforderung, die man vielleicht noch mit reingeschrieben hat. Es gibt auch Länder wie zum Beispiel Frankreich, die haben das bei Ausschreibungen schon zwingend mit drin. Deutschland ist da zögerlich, aber je mehr Leute diese Produktfußabdrücke abfragen, umso mehr wird die Industrie sie auch liefern. Da kann man jetzt noch das komplizierter machen und sagen, naja, der Standard, und da muss erstmal die Regulatorik und so, aber wir sehen, in einigen Bereichen funktioniert das schon in Ansätzen. Aber natürlich ist es illusorisch, jetzt für 1,6 Millionen Produkte einen Fußabdruck auf jeder Datenbank haben zu wollen und dann auch immer, immer aktuell zu halten. Aber wenn wir das für die 10% häufigsten Produkte tatsächlich realisieren, und das ist meiner Ansicht nach realistisch, dann wird da auch ein Schuh draus. Und wir machen vielleicht nur einen Zusatz, gerade auch ein interessantes Projekt zu umweltfreundlichen Arzneimitteln. Da geht es so um Asthmasprays und Pulverinhalatoren, die man für chronische Erkrankungen wie COPD oder, oder Asthma braucht. Und da arbeiten wir jetzt mit Herstellern zusammen, die diese Fußabdrücke auch auf den Tisch legen und dann hat man eben neben dem Wirkstoff und dem Preis zukünftig auch die Umweltwirkung in Richtung Gewässer und Klima und kann dann eine informierte Entscheidung treffen als Arzt oder Ärztin, die dann den entsprechenden Rezeptblock zückt. Das ist ein Beispiel, was Schule machen muss für andere Bereiche.

Zackes Brustik: Das heißt, Wesentlichkeitsanalyse, Beispiel, unglaublich wichtig. Da hätte ich gleich noch mal eine Nachfrage zu, aber ich weiß, Martha will noch was dazu sagen.

Martha Groth: Genau. Also praktisches Beispiel jetzt: Dosiärosole. Wir haben tatsächlich jetzt einfach schon entschieden, bevor ihr das zusammengefasst habt. Also unser Chef der Promologie ist sehr nachhaltigkeitsorientiert und hat schon, wir haben seit 2 Jahren jetzt keine Dosiärosole mehr fest im Haus. Also einmal für die Menschen da draußen, also Dosiärosole heißt, mit einem Treibmittel wird das Medikament so vernebelt, also in so kleine in so kleine Partikelchen aufgelöst und kommen dann als so ein Sprühstoß raus. Das kennt auch jeder vom Sehen. Das sind so kleine Pümpchen, wo man so draufdrückt, so die klassischen Asthmasprays, die man vielleicht auch als, die vielleicht auch Kinder mal dabei hatten, wenn sie so Luftnot haben, Asthma beim Sport oder so. Und diese haben halt ein hohes Treibhausgaspotenzial, diese Treibmittel, die da bislang drin waren. Wirklich auch relevant, dass das auch in einzelnen Gesundheitssystemen einen relativ hohen Fußabdruck ausgemacht hat, also für die Kleinigkeit, dass es eigentlich nur ein einziges Medikament ist, einen relativ großen Anteil hat. Und es gibt jetzt verschiedene Firmen, die halt ein Treibmittel einsetzen mit einem geringeren Treibhausgaspotenzial. Man kann aber auch auf ganz andere Medikamente umstellen, die anders funktionieren, um das Medikament in die Lunge reinzubekommen. Das sind dann sogenannte Pulverinhalatoren oder Respimat. Und den Weg sind wir jetzt die letzten Jahre gegangen, dass wir versucht haben, wenn es möglich ist, einfach eine andere Verabreichungsform zu wählen. Im Krankenhaus ist es auch ein bisschen einfacher, weil die, die ganz schlimme Luftnot haben, die kriegen das über so eine Wand, also kriegen das eh noch mal ganz anders appliziert, dieses Medikament, über einen Druck, der aus der Wand kommt, und dann wird das so elektronisch vernebelt. Das geht halt zu Hause nicht. Und jetzt, wir hatten jetzt letzte Woche, hatten, nee, vorletzte Woche hatten wir ein Meeting gemeinsam mit dem Hersteller und unserer Apotheke und der Klinik für Pneumologie und haben jetzt dieses, dieses neue Medikament mit dem geringeren Treibhausgaspotenzial eingeführt. Weil es auch zumindest nach unserer Ansicht in der aktuellen Studienlage auch für den Patienten gut ist. Also das muss man natürlich berücksichtigen. Also wir nehmen da jetzt nicht ein Medikament, was irgendwie auch sonst nachteilig irgendwie ist gegenüber dem anderen. Aber das ist jetzt quasi ein Doppel-Benefit und wir probieren das jetzt mal aus und haben das jetzt gelistet.

Zackes Brustik: Sehr cool. Also ein Co-Benefit. Das ist ja eine richtig coole Sache. Nur kurz, auch einfach, weil wir super viel Trivia einsammeln hier in dieser Folge. Wie viel machen denn die Medikamente aus am Footprint?

Matthias Albrecht: Da kann man sich ein bisschen drüber streiten. Da wir die Fußabdrücke nicht kennen, sind viele über die Kosten berechnet. Und das heißt, ein teures Medikament hat dann einen rechnerisch hohen Fußabdruck. Das ist also nicht ganz scharf, aber auch wenn man diese Unschärfe abzieht, sind es wahrscheinlich so um die 25% in einem Krankenhaus an Fußabdruck. Und in der Arztpraxis ist es wahrscheinlich so um die 60, 70%, weil das ist der größte Faktor bei der Ärztin, bei dem Arzt, ist das, was ich verordne als Medikamente für die Patienten.

Zackes Brustik: Krass. Und das heißt bisher halt sozusagen spend-based. Das heißt, in zwei Richtungen ist da viel Potenzial. Als Hersteller könnte ich eigentlich sagen, wenn ich endlich mal die Daten liefere und nicht nur mit so einer Blackbox daherkomme, bin ich sogar vielleicht viel attraktiver für die Ärztin, die einkauft. Dann ist natürlich die Frage, warum machen sie es nicht? Und bei den anderen wiederum, bei der Ärztin, ist so die Frage, okay, vielleicht stehe ich auch viel besser am Tag, kann klüger entscheiden, wenn ich denn mal die Daten hätte. Aber das klingt jetzt nicht so, als hättet ihr eine besonders erquickende Datenlage, Martin.

Martha Groth: Bei den Medikamenten ist es ja noch ein bisschen komplexer auch, weil das ist ja nicht nur CO2, sondern die haben ja teilweise auch eine direkte Umweltbelastung. Also so ganz klassische Umweltverschmutzung, sage ich mal. Ja, also wir scheiden die aus. Entweder scheiden wir sie so aus, wie wir sie eingenommen haben, oder sie werden im Körper umgewandelt zu Stoffen, die dann nicht mehr schädlich sind. Schädlich, ja, gleich schädlich, das ist bei jedem Medikament total unterschiedlich. Und die Kläranlagen sind halt auch gar nicht dafür ausgelegt, das irgendwie rauszufiltern. Das heißt, wir haben diese Medikamente oder diese sogenannten Metaboliten halt irgendwie dann in unserem Wasser drin. Und da hat jedes Medikament halt einen unterschiedlichen, das ist quasi, kann man noch mal einen extra Vortrag drüber machen, bin ich jetzt auch nicht die absolute Spezialistin für. Aber ich habe jetzt, weißt du, welche Uniklinik das war, Matthias, die diese Toiletten gebaut hat? Google sagt mir gerade Uniklinik Ulm. Also wenn Patienten eine Röntgenuntersuchung bekommen, wo man gewisse Strukturen besonders gut sehen möchte, gibt man denen sogenanntes Kontrastmittel, was sich dann an verschiedenen Orten anreichert, sodass das dann auf dem Bild besser darstellbar ist. Und dieses Kontrastmittel wird danach halt irgendwann ausgepinkelt. Und die haben jetzt so gesonderte Toiletten gemacht. Ich denke auch wahrscheinlich gemeinsam mit einem universitären Background, um das alles dann auch wissenschaftlich aufzuarbeiten, dass das dann halt rausfiltert, sodass das nicht mehr im Abwasser gelangt. Setzt natürlich voraus, dass die Patienten danach auf diese Toilette gehen.

Zackes Brustik: Wahnsinn. Unglaublich anspruchsvoll. Ich weiß, das war jetzt bei uns am Stammtisch in Hamburg, hatte das schon jemand erzählt von Trega, der meinte, mit Narkosegase ganz schwierig auch. Ultra, ultra, ich glaube 2000, 3000 Mal so großer Impact wie CO2.

Martha Groth: Wobei das ist wieder Treibhausgas dann, ne?

Zackes Brustik: Genau, aber was ich sagen wollte, ist auch das Problem, es geht in den Körper rein. Also das zu recyceln oder im Kreislauf zu führen, ist halt nicht so einfach, weil es ist erstmal im Patienten und dann musst du es halt irgendwie am Patienten wieder auffangen. Darauf wollte ich hinaus. Also wie mit der Toilette, du brauchst viel Infrastruktur, um Kreisläufe quasi zu ermöglichen, sei es Medikamente oder Gas. Ich hatte ursprünglich auch noch das Energiethema versprochen, aber ich glaube, da uns die Zeit nicht für reichen. Ist nicht so schlimm, weil man kann sich vorstellen, bei euch fällt viel mit Energie an. Das ist in anderen Branchen auch so, da hatte ich schon wunderbare Folgen und Beispiele. Das heißt, da springen wir jetzt drüber und kommen zu eher einem der Endthemen. Wie werdet ihr dem Herr noch mal zurück, die Frage. Weil gerade das, was einem jetzt wahrscheinlich die CSLD an die Hand gegeben hätte mit wirklich fundierten Wesentlichkeitsanalysen, die Tools. Ich kann mir vorstellen, für viele Krankenhäuser, die das noch nicht hatten, wäre das eigentlich extrem hilfreich gewesen. Lesen, oder ist das was, da passiert so oder so viel? Martha, du hast ja viele Beispiele, ne, Ull macht die Toiletten, andere sind im Bereich Kreislaufwirtschaft vorne dran oder so. Also wie ordnet ihr das ein? Passiert da viel? Müsste mehr passieren? Was sind die richtigen Instrumente? Matthias?

Matthias Albrecht: Also so wie du gesagt hast, die Rücknahme der CSAD oder Verschiebung und Verkleinerung der Gruppe auf sehr große Unternehmen hat geschadet, weil viele das so als Katalysator hatten, um sich ihren Fußabdruck überhaupt mal anzugucken und Maßnahmen abzuleiten. Wir sehen aber auch, und wir haben ja bei KLUG so ein Netzwerk, Climac, von einigen hundert Krankenhäusern, die sich auf die Fahnen geschrieben haben, insgesamt besser zu werden, dass die sagen, okay, wir machen trotzdem weiter und investieren die gewonnene Zeit, wo wir jetzt keinen Bericht schreiben, in eine Maßnahmenplanung. Das sind aber eben leider nicht alle, aber doch eine ganze Menge. Und so machen wir auch weiter. Also, wir sammeln Best Practices. Martha sprüht ja immer mit genau diesen guten Ideen, die sie auch schon irgendwo einsetzt. Und so geht's anderen auch. Und dann guckt man halt und verbreitet die guten Nachrichten, um dann Stück für Stück, Schritt für Schritt eine Verbesserung herbeizuführen. Und andere Dinge wie CO2-Bepreisung spielen natürlich eine Rolle, weil das dann auch wirtschaftlich interessant wird.. Und was jetzt bei Investitionen zum Beispiel angeht, haben ja auch die Banken, sind ja auch reguliert. Und spätestens wenn ich als Krankenhaus einen Kredit aufnehmen muss für ein neues MRT-Gerät oder so, dann spielen plötzlich solche Umweltfaktoren auch wieder eine Rolle, weil die Bank über mein ESG-Scoring abprüft, bevor sie mir einen Kredit geben. Und insofern gibt es schon noch einige Hebel, auch wenn die Politik da eine Rolle rückwärts gemacht hat. Hat und vermeintlich Erleichterung bringen wollte, gibt es doch genug Hebel, um das Thema noch voranzutreiben. Aber es ist weiter ein dickes Brett.

Zackes Brustik: Was sind denn für euch die wichtigsten Tools, Strukturen, Prozesse, um viel zu bewegen? Weil ich finde es spannend, ihr seid ja auch super vielschichtig als Organisation. Du hast in der Verwaltung viele Menschen, die sind gar nicht im, ich sag mal, im Pflegealltag. Dann hast du ganz viele Ärzte und Ärztinnen, dann hast du Pflegepersonal, also ganz viele unterschiedliche Hierarchiestufen. Unterschiedlichste Teams, Abteilungen.

Martha Groth: Ich glaube, das Entscheidendste im Krankenhaus, wie auch in jedem anderen Unternehmen, ist, dass es von oben zentral mitgetragen wird. Und wenn dann jeder in seinem Bereich daran denkt, nur daran denkt, dass man eben guckt, nicht nur was ist das billigste Toilettenpapier, sondern gibt es vielleicht auch eins, was irgendwie nicht aus 100% Frischfaser gemacht wurde und da vielleicht auch ein bisschen Freude dran hat und dann vielleicht auch positives Feedback von oben bekommt, wenn er dann immer an so was gedacht hat. Das ist das Allerentscheidendste. Und ich merke das auch jetzt, es gibt halt Bereiche, die laufen von selber, weil die Leute einfach daran denken, dass wenn das Dach neu gemacht wird, dass man dann halt automatisch das Angebot für die PV-Anlage mit reinholt. Ja, weil das macht man halt heutzutage so. Ja, dann das ist das Beste, weil man kann als Nachhaltigkeitsbeauftragter oder auch Beauftragter einfach nicht, man ist halt nicht bei allen Entscheidungen oder bei allen Prozessen mit dabei, ist auch nicht, sollte auch eigentlich nicht notwendig sein, ne. Und im besten Fall denken Leute selber mit.

Zackes Brustik: Das schon spannend. Also viele, mit denen ich spreche, die Unternehmen, die viel geschafft haben, ich denke da an Hans Grohe, an Jungheinrich, also ganz unterschiedlich. Die einen stellen Duschen her, die anderen sind Maschinenbauer oder Intralogistiker. Ein entscheidender Punkt ist genau der, den du gemacht hast, Martha. Man wälzt das nicht auf eine Person ab, die irgendwie Checkboxen machen soll, sondern deren Job ist eigentlich dafür zu sorgen, dass die ganzen Expertinnen, Experten, Menschen in den Fachabteilungen das Gefühl haben, sie dürfen losgehen, einfach weil ihnen was auffällt, weil es hat sie zwar niemand danach gefragt, aber sie wissen, ich denke in diesem Moment dran, weil man das besser machen kann. Und das scheint zu diesem ganzen Momentum zu führen, dass auch wirklich die Innovation entsteht an den Produkten, die dann den Business Case eröffnet, weil halt jemand vor Ort das Potenzial sieht, was dir als zentrale Nachhaltigkeitsverantwortliche wahrscheinlich gar nicht einfallen wird.

Matthias Albrecht: Matthias? Ja, genau, kann ich nur unterstützen, weil es ist wie bei jedem Transformationsprozess, die Low-Hanging-Fruits, die berühmten, ne? Wenn ich irgendwo Energie einsparen kann und deswegen Kosten spare, dann ist das ein No-Brainer und wird relativ schnell umgesetzt. Deswegen sind so Themen wie LED-Einführung im Krankenhaus und so sind inzwischen in vollem Gange. Und die Aufgabe jetzt ist es, so wie Martha sagt, das in die Breite zu tragen, auch zu dezentralisieren. Klar, die Führung soll es gerne anstoßen und muss es auch mittragen, aber medizinische Bereiche, pflegerische Bereiche haben durchaus auch autonome Entscheidungsstrukturen, und wir müssen da jetzt auch in die Medizin und in die Pflege mit rein, dass es mitgedacht wird, also dass man sich bei der Art, wie man operiert, bei der Art, wie man therapiert, bei der Art, wie man pflegt, dann auch tatsächlich fragt, okay, ich habe hier zwei Möglichkeiten, beide sind gleich gut für die Patientin oder den Patienten, welches ist die umweltfreundlichere Variante? Und wenn man das in die Köpfe reinkriegt, dass es ein Automatismus ist, dann werden wir da auch Erfolg haben.

Martha Groth: Haben.

Matthias Albrecht: Und genau das versuchen wir über die Netzwerke und über andere Bereiche. Und dann kommt es eben auch dazu, dass man den Industriepartnern entsprechende Fragen stellt. Und dann wiederum sehen wir ja auch, so wie Martha gesagt hat, auf den Konferenzen, dass dann auch Industrie mit Lösungen kommt. Das macht dann auch wieder Spaß, weil das ist ja befruchtend. Und dann sieht man, ah ja, guck mal, das Problem haben wir jetzt also nicht mehr. Das ist dann der Erfolgsstory.

Zackes Brustik: Also das eine ist, und dieses wirklich das Befähigen, und ich finde das zum Beispiel eins der Beispiele, Hansgrohe, die haben mittlerweile, ich glaube, was waren es, 120 Nachhaltigkeitsbotschafter:innen ausgebildet im Unternehmen und wirklich in jeder Abteilung ganz speziell geschult, sei es Einkauf, sei es HR, und das sind die Menschen, die losziehen, genau das Potenzial heben, was ihr angesprochen habt. Ein anderer Punkt, den ich mir gerne auch von euch abholen würde, ist, meine Beobachtung ist jetzt, während der CSRD gab es halt super viele Netzwerke, um zu gucken, hey, wie geht jetzt die CSRD an, egal welche Branche, Du konntest quasi mit deinem Gegenüber sofort über das gleiche Thema reden. Das ist jetzt so ein bisschen weg. Und leider scheinen damit auch die Netzwerke so ein bisschen auseinanderzufallen. Ich habe das schon an der einen oder anderen Stelle auch hier im Podcast gehört. Ja, den CSRD-Kreis haben wir jetzt nicht mehr. Wir haben aber auch gerade keinen anderen Kreis, was ja mega schade ist, weil es das eigentlich bräuchte für diese ganzen Best Practices. Meine These ist, dass genau diese brancheninternen Netzwerke jetzt so viel relevanter sind, dass sich wirklich innerhalb im Krankenhausbereich ein Netzwerk bildet, dass sich im Maschinenbau, im Elektromotorherstellerbereich, also so ganz spezialisierte Netzwerke. Wie würdest du das aus deiner Erfahrung feedbacken, Martha?

Martha Groth: Also ich würde sagen, durch den Wegfall der CSRD hat sich an unserem Netzwerk überhaupt gar nichts geändert. Also für mich hat sich persönlich überhaupt null geändert. Und das Phänomenale bei uns ist ja, das ist glaube ich auch, ich weiß gar nicht, ob es das noch irgendwo gibt, wir haben keine Konkurrenz. Vielleicht mit dem gleich großen Haus in der gleichen Stadt, aber dann hört es auch wirklich auf, ne. Also Das Klinikum Ulm hat mit uns null Konkurrenz. Ja, also das ist einfach so. Und das heißt, da ist halt der Austausch einfach noch viel einfacher als bei irgendwelchen MedTech-Firmen, die effektiv irgendwie das Gleiche produzieren und irgendwie gucken müssen, wie sie sich jeweils am Markt behaupten. Das ist schön. Also wir haben halt wirklich KLUG, wir haben Climac, wir haben Zuckergreen, wir haben darüber hinaus aber auch in den verschiedenen Krankenhausverbünden, KGNW, also Nordrhein-Westfalen Krankenhausgemeinschaft oder Klinhotel oder die Einkaufsgemeinschaften. Es gibt ja dann immer noch so andere Kreise, da gibt es immer Nachhaltigkeitsgruppen. Also das hat sich nicht verändert.

Zackes Brustik: Das heißt für dich unglaublich wertvolle Quelle für diese ganzen Best Practices, die du einsammelst.

Martha Groth: Ja, ohne das würde das überhaupt nicht funktionieren. Also das ist super wichtig.

Zackes Brustik: Und was du aber sagst, ist, der Vertrauensvorschuss ist automatisch da, weil man sich nicht als Konkurrenz wahrnimmt. Das ist schon einmalig, weil ich finde, das ist so ein Problem, wo es ganz oft dran scheitert. Gerade jetzt Plastikrecycling oder sowas, man hat immer das Gefühl, so will ich jetzt mit denen, es geht nur, wenn alle im Ökosystem vertikal und horizontal mitwirken in der Wertschöpfungskette. Aber jeder will halt, dass der andere den ersten Schritt macht. Die Plastikhersteller wollen, dass die Recycler erst die Maschinen kaufen. Die wollen die Maschinen erst kaufen, wenn sie wissen, der Handel macht wirklich die Produktgruppen und so. Und jeder wartet auf den anderen, den ersten Schritt zu machen. Bei euch also nicht so ein Problem, Matthias?

Matthias Albrecht: Nee, in der Umsetzung in Richtung Industrie zum Teil ja, bis man dann wirklich die gute Idee auch so weit verbreitet hat, dass die Nachfrage nach bestimmten bestimmten Dingen dann auch entsprechend steigt. Aber hier ist wie immer auch dann eine Frage der kritischen Masse. Und wenn ich sage, wir haben rund 450 Krankenhäuser und damit mehr als ein Drittel von den deutschen relevanten Krankenhäusern mit an Bord, da sind große Unikliniken dabei, da sind Träger wie Helios dabei, also auch private evangelische, katholische, dann geht es irgendwann über die Masse. Und gute Ideen müssen dann halt Mainstream werden.

Zackes Brustik: So, hast du ein, zwei Tipps? Weil ihr habt ja damit wirklich ein extrem gutes Netzwerk aufgebaut. Wie gesagt, ich höre von super vielen Menschen, die kennen euch, die kennen dich persönlich vom Namen her. Was wären so ein, zwei Tipps, um zu sagen, das hat uns wirklich entscheidend geholfen, dass dieses Netzwerk funktioniert? Und vielleicht auch, und da haben wir gemerkt, nee, das war eine Sackgasse.

Matthias Albrecht: Also im Gesundheitswesen ist es immer, es muss niedrigschwellig sein. Das Problem muss klar erkennbar sein. Wenn ich den Leuten das Problem erst erklären muss, dann wird das nichts. So, das heißt, es müssen offensichtliche Sachen sein. Der Müll, der mich im OP nervt, der Prozess, der irgendwie blöd läuft, die Energieverschwendung, die offensichtlich ist. Wenn ich diese Sachen aufgreife und dafür dann eine gemeinsame Lösung finde, das ist erfolgreich. Wenn ich zu komplex denke und wenn ich immer sage, oh nee, also das muss jetzt erstmal perfekt sein, wir fangen mal lieber erst nicht an, das sind meistens die Sachen, die dann auch scheitern. Und das ist so ein bisschen die grunddeutsche Philosophie. Wir legen erst los, wenn wir alles durchdacht und jede Eventualität geht und jeden mitgenommen haben. Und da sehen wir eher, okay, es wird immer Leute geben, die kriege ich nicht bewegt, und dann fange ich halt mit denen an, die sich bewegen lassen, und erzeug damit Momentum. Das sind dann aus meiner Erfahrung die Sachen, die ganz gut funktionieren.

Zackes Brustik: Auch für mich dann wieder das Takeaway übersetzt zu sagen, ist wirklich diese emotionale Relevanz von den Menschen, die für mich wichtig sind. Was ja perfekt zu dem Punkt passt, den Martha gesagt hat, auch diese Autonomie an den Menschen, die wirklich vor dem Problem stehen, das umzusetzen. Und wenn man denen dann noch ein Netzwerk an die Hand gibt, wo man sagt, guck mal hier, das resoniert genau mit dem, was dich im Alltag bewegt, da findest du jemanden, den regt das auch auf sozusagen. Das ist natürlich eine ganz andere Herangehensweise, als jetzt über generalisierte, wir müssen unseren Footprint senken Themen zu kommen oder über Themen oder Regulationsthemen. Ja, Martha?

Martha Groth: Genau, ich würde auch sagen, das sollte niedrigschwellig sein, kostenlos, Gemeinschaftsgefühl, Einmal im Jahr real life treffen, finde ich auch wichtig tatsächlich, ja, und konkrete Erfolgserlebnisse innerhalb der ersten 6 Monate.

Zackes Brustik: Und dann im besten Fall auch noch dafür gefeiert werden.

Martha Groth: Ganz genau.

Zackes Brustik: Also es sind oft so ganz banale Sachen, weißt du, ich stelle ja diese Fragen oft sinngemäß immer wieder und immer wieder gleich, und es sind die banalsten Sachen, die den Unterschied machen. Ich wiederhole das jetzt bestimmt schon zum 5. Mal, aber Elisabeth Kraut, die hier zu Gast war, die hatte bei Würth das Nachhaltigkeitsmanagement mit aufgebaut, die meinte, das Einfachste War mit den Gatekeepern Kaffee trinken zu gehen, also den ganzen Assistenten und Assistentinnen im C-Level. Wenn du mit denen befreundet bist, landen die Themen da, wo sie landen müssen. Und es sind so banale Sachen, wo man, weißt du, die auszusprechen, denkt man schon, oh, wenn ich das jetzt ausspreche, klingt doch viel zu banal, während alle irgendwie komplexe Wörter um sich werfen. Nein, Erfolgserlebnis die ersten 6 Monate und im besten Fall noch gefeiert dafür werden, ne. Ich glaube, das einfach, das erzeugt dann Wirkung, finde ich Letzte Frage: Das, wogegen wir ankämpfen, ist Europa kurz vor dem Niedergang. Bei KI werden wir von den USA und China abgehängt und ansonsten ist alles zu teuer, zu bürokratisch. Und wie gesagt, kommt mit dem Thema Nachhaltigkeit in 12 Jahren wieder, wenn wir irgendwie die Atomkraftwerke haben und das uns leisten können. So ungefähr platt gesagt ist der Diskurs da draußen. Was ist wirtschaftlich für Europa, für Deutschland zu holen, wenn wir so ein Thema wie den Gesundheitsbereich grundlegend nachhaltiger aufstellen, Matthias?

Matthias Albrecht: Ich habe es ja eingangs gesagt, Gesundheitsbereich ist in Deutschland Riesenmarkt. 8 Millionen Menschen leben davon. Das ist eine Riesengruppe. Gesundheit ist immer auch lokal. Ich kann die Behandlung nicht in ein fernes Land delegieren, sondern die Gesundheitswirtschaft und die Pflege, das ist immer regional, lokal, großer Arbeitsgeber, immer der größte Arbeitsgeber eigentlich. Von daher ist total relevant, und es ist ein Riesenfehler, wenn man sagt, Gesundheit nehmen wir aus der ganzen Nachhaltigkeitsdiskussion, und da kümmern wir uns drum, wenn es der Wirtschaft besser geht, weil Gesundheit ist Wirtschaft. Und ich sehe hier wirtschaftlich auch ein großes Potenzial für Deutschland, für Europa, weil wir da eben auch die entsprechenden Lösungsräume anbieten können und uns damit dann auch ein Stück weit unabhängiger von anderen machen. Wo wir gesagt haben, okay, das war in den letzten 50 Jahren vielleicht eine gute Idee, Effizienz und Just-in-Time, und bei den ganzen Verwerfungen, die wir jetzt gerade sehen, müssen wir das vielleicht ein Stück wieder zurückdrehen und sagen, okay, das können wir selber auch, oder wir konnten das mal, und wir sollten es wieder können, weil das eben auch ein Exportschlager sein kann und wir da auch in der Vergangenheit immer gut waren.

Zackes Brustik: Super Appell zum Schluss. Da habe ich noch eine Frage für dich, Martha, wo wir hier quasi ganz viele Peers von dir also Sustainability Manager aus ganz anderen Branchen haben. Wo würdest du sagen, ey, das ist ein Thema, kommt auf mich zu, weil auch das auch für euch in einer anderen Branche, das haben wir schon gelöst, da könnt ihr bestimmt was von mitnehmen, oder andersrum, oder wäre es für dich spannend, mal mit jemandem aus der Stahlbranche zu tun zu haben oder aus der Mobilitätsbranche?

Martha Groth: Also mache ich tatsächlich schon, weil ich habe so einen Lehrgang gemacht bei der IHK, über das ich ein Netzwerk habe von, keine Ahnung, Palmgarten Frankfurt bis zu Elektronikherstellern. Das ist ein ganz kleines Netzwerk, aber mit denen war der Austausch immer sehr spannend. Und wir haben hier in Aachen auch ein unternehmensweites Netzwerk, auch von der IHK aus, und wir haben tatsächlich auch ein Netzwerk, ein frauenspezifisches Netzwerk, Nachhaltigkeitsnetzwerk hier in Aachen. Wenn der eine sich jetzt denkt, das würde mich jetzt aber interessieren, das hat ja auch mit dem zu tun, was ich mache, sehr gerne Kontakt aufnehmen. Ich bin immer sehr offen und ich kriege auch immer mal wieder Anfragen von Unternehmen, die irgendwie in ganz anderen Bereichen sind. Gerade über LinkedIn kommt da einiges. Das ist auch ist auch mal spannend.

Zackes Brustik: Ja, mega. Also, aber trotzdem auch noch mal spannend, diese unterschiedlichen Netzwerkebenen, regional bei der IHK, deutschlandübergreifend in verschiedene Branchen rein, wie wichtig das ist.

Matthias Albrecht: Ja, ich glaube, es gibt immer wieder Berührungspunkte. Ich hatte jetzt auch gerade mit einer Reihe von Start-ups zu tun, die zum Beispiel in der Immobilienwirtschaft, Energiemanagement durchaus vernünftige Lösungen anbieten und den ganzen Gesundheitsbereich für sich überhaupt noch gar nicht entdeckt hatten. Und Krankenhäuser sind da auch Immobilien, wenn auch Spezialimmobilien, aber Heizung und Wasser und was weiß ich haben die auch alle. Und gute Ideen aus anderen Branchen sollte man sich nicht scheuen, auch ins Gesundheitswesen zu übertragen. Da kommt dann immer die Angst, naja, die haben ja eh kein Geld, oder ist ja so kompliziert, oder die Hygiene oder so. Aber ganz viele Sachen funktionieren natürlich auch im Gesundheitsbereich und Diese Transferleistungen machen auch dann Spaß.

Zackes Brustik: Vielen, vielen Dank euch für den Einblick ins Gesundheitswesen. Unglaublich spannend. Es ist nicht umsonst ein Bereich, den man in seinem eigenen Netzwerk abdecken kann. Ihr hattet einen eigenen Podcast dazu, glaube ich, auch bei KLUG. Du kannst ihn noch kurz bewerben, Matthias. Ich verlinke ihn dann auch in den Shownotes. Der Name war Zukunft gestalten. Zukunft gestalten, genau, das ist doch mega. Das ist sehr ähnlich. Also wer nicht nur Gewinne Zukunft, sondern Zukunft gestalten hören will, nutzt den Blick in den Schaunaus. Es sind super spannende Gäste mit dabei, Claudia Kemfert zum Beispiel und viele andere bekannte Namen, die wirklich kluge Dinge zu erzählen haben. Und wer ganz praktisch Kreislaufwirtschaftsströme regeln will, von Kanülen bis zu OP-Besteck und da eh unterwegs ist, meldet euch bei Martha. Ihr habt es gehört, sie ist auch bestens vernetzt und kann wahrscheinlich euch doch noch mal weiterleiten, wenn euch irgendein bestimmter Kontakt fehlt. Vielen, vielen Dank, Martha.

Martha Groth: Danke dir, Tarek, es war sehr schön, Und vielen Dank, Matthias.

Zackes Brustik: Ja, ebenfalls vielen Dank. Nochmal zum Schluss der Hinweis: Abonniert Gewinne Zukunft, damit ihr die nächste Folge nicht verpasst. Es wird weiterhin spannend bleiben, also schnell die Glocke drücken. Und wenn ihr mitbekommen wollt, was ich sonst so auf meinen ganzen Events aufschnappe, in den persönlichen Gesprächen mit den Menschen nach dem Podcast oder nach der Konferenz im Hinterzimmer, dann abonniert den Newsletter zackes.com/newsletter, zackes.com/newsletter. Da könnt ihr könnt ihr auch mir immer mal wieder entweder Dinge schicken, die euch bewegen, weil es für mich unglaublich spannend ist zu hören, was euch als Sustainability-Profis gerade bewegt. Dann kann ich mal zum Beispiel passende Gäste einladen. Und es gibt dort auch immer mal wieder Tickets zu gewinnen für unterschiedliche Sustainability-Events. Lohnt sich also. Bis zum nächsten Mal!