Wichtiger denn je: Werte als Kompass für die Zukunft. Der Weg aus dem aktuellen Chaos. (Wiederholung)

Zackes Brustik: Gerade bin ich kurz vor dem Sprung in die Osterpause und daher gibt es die Wiederholung einer der mit Abstand beliebtesten Folgen des vergangenen Jahres. Eine Folge, die jetzt noch viel relevanter geworden ist als damals, als wir sie aufgenommen haben. Ein intellektueller Festschmaus mit der großartigen Maja Göpel. Es wird euch viel Freude machen, das kann ich versprechen. Und direkt nach Ostern kommt dann schon das neue Set an frisch aufgenommenen Folgen. Bis dahin viel Spaß und gute Erholung.

Maja Göpel: Es geht wirklich darum zu sagen, ein Wirtschaftssystem muss gesellschaftlichen Zielen dienen und dann eben zu überlegen, wie kriegt man die wirtschaftlichen Regeln jedes Mal so neu justiert, dass das hinten auch rauskommen kann? Also muss ich mich natürlich aufmerksam damit beschäftigen, wo verändern sich beispielsweise Rohstoffbestände, Ressourcenbestände, wo entstehen Kollateralschäden wie eine Klimaveränderung und wie adaptiere ich dann sowohl die Spielregeln als auch die Produkte und Dienstleistungen, dass die immer— das ist ja das liberale Momentum der lernenden, offenen Gesellschaft— im Grunde genommen wachsen entsprechend der Veränderung unserer Welt, um möglichst stabil diese Versorgungssicherheit aber eben tatsächlich für alle mitbringen zu können.

Zackes Brustik: Diese Folge wird ein absolutes Fest, denn die Stimme, die du gerade gehört hast, gehört einem der klügsten Köpfe und einer der artikuliertesten Expertinnen in Deutschland, wenn es um Zukunftsgestaltung geht. Politökonomin und Transformationsforscherin rund um das Thema Nachhaltigkeit, Maja Göpel. Auch das Timing könnte nicht besser sein. Während wir diese Folge aufnehmen, ist Trump gerade mal 2 Tage im Amt Der Wahlkampf in Deutschland läuft auf Hochtouren und es ist klar, die nächsten Monate und Jahre wird sich viel verändern. In Amerika weht in Bezug auf Nachhaltigkeit nur ein eisiger Wind und auch in Europa und Deutschland steht vieles kurz davor, zurückgedreht zu werden. Stichwort Omnibusregulierung. Die große Frage im nationalen und geopolitischen Ringen dabei: Wie lassen sich Wohlstand, Sicherheit und Freiheit nachhaltig unter einen Hut bringen? Und wie könnte ein erfolgreicher Gegenentwurf zum aktuell vorherrschenden zwischen Populismus und dem damit einhergehenden ESG-Backlash aussehen? Und gerade speziell für uns als ambitionierte Nachhaltigkeitsprofis, sind wir eigentlich komplett auf der falschen Spur? Maja hat dem Thema gerade ihr brandneues Buch gewidmet mit dem Titel Werte ein Kompass für die Zukunft. Und diese Folge kommt genau einen Tag nach Veröffentlichung raus. Hier bekommst du als Allererster und als Allererste einen persönlichen Einblick in ihre Gedanken als Gesellschafts- und Transformationsforscherin. Und vor allem wirst du bestimmt auch eine große Portion Zuversicht und Orientierung für einen konstruktiven Weg nach vorne bekommen. Ob als Gesellschaft, als Wirtschaft oder für uns als Menschen, als Profis. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakis. Ich freue mich enorm, dass ihr alle wieder mit an Bord seid. Ab Februar gibt es übrigens das allererste Mal den Gewinne Zukunft Newsletter mit Eindrücken und Statements aus Gesprächen, die hinter dem Podcast stattfinden. Meldet euch also direkt an zackers.com/newsletter. Den Link gibt es in den Shownotes. Los geht's! Maja, Mensch, was für eine Ehre, dich an Bord zu haben. Herzlich willkommen!

Maja Göpel: Vielen herzlichen Dank. Was für ein schönes Format.

Zackes Brustik: Ich freue mich mega, diese exklusive Gelegenheit zu haben. Gleichzeitig auch dieses Timing. Unglaublich, oder? Bei dir startet, wenn wir die Folge aufnehmen, bald die Lesereise. Für uns alle startet das Jahr. Mit welchen Gefühlen startest du in beide Phasen dieses Jahres?

Maja Göpel: Ja, Gefühle sind im Moment sowieso eine interessante Erfahrung. Also ich erinnere mich selten, so intensive verspürt zu haben. Und vor allem diese Suche: Wie kriegt man in einer sich ja rasant beschleunigenden Veränderung nicht unbedingt in Richtung Nachhaltigkeit, trotzdem immer noch wieder die Ruhe rein, den Kompass rein, die klare Sicht rein und eine Verständigung darüber: Wer bleibt denn trotzdem auf Kurs? Weil das ist ja Das Allerwichtigste. Und da muss ich ehrlich sagen, hat das Buch— ich habe das Mitte November abgegeben, da habe ich noch gedacht, ich bin noch ein bisschen vorsichtiger in den Prognosen. Und jetzt diese 2 Monate, hatte ich das Gefühl, wow, die Realität rennt fast an mir vorbei. Also ich bin auch beeindruckt momentan.

Zackes Brustik: Aber wir hätten alle nicht gedacht, wie dieses Jahr startet, auf allen Ebenen. In Amerika, Trump hat versprochen, kein einziges Windrad zu bauen. In Europa die Omnibusregulierung, mit der die große Gefahr und wahrscheinliche Gefahr besteht, dass ganz viel vom Green Deal zurückgeschraubt wird. Ich denke, denkt man jetzt, ob als Mensch oder als Profi, der jetzt wirklich ambitioniert an Nachhaltigkeit arbeitet, geht man erstmal maximale Unsicherheit in dieses Jahr und der Frage, lässt sich Nachhaltigkeitenwirtschaft überhaupt unter einen Hut bringen, weil das sind ja wirklich die Reizpunkte neben Wahlkämpfen, Energiepreise und so. Also ist die Formel einfach nicht aufgegangen und die ganz große Frage, kann Demokratie vielleicht einfach nicht Nachhaltigkeit und Wohlstand?

Maja Göpel: Ja, das ist die ganz spannende Frage, warum wir so wenig ausbuchstabieren, was wir mit Wohlstand meinen, aber dann immer sagen, wir können ihn nicht erreichen, wenn wir nachhaltig Nachhaltigkeitsziele ernst nehmen. Und das ist ja eigentlich ziemlich verrückt, weil im Prinzip Nachhaltigkeitsziele die Voraussetzungen formulieren, unter welchen Bedingungen es uns gut geht. Also sei es jetzt eben, dass die ökologischen Bestände, aus denen wir Rohstoffe entnehmen, aus denen wir Nahrungsmittel entnehmen, womit Wasser wiederhergestellt wird, dass die sich regenerieren können und verlässlich zur Verfügung stehen. Der Begriff Versorgungssicherheit bringt das ja eigentlich super auf den Punkt. Ohne die ist das mit dem Wohlstand eben auch schwer herzustellen. Das Gleiche wissen wir jetzt auch, wenn wir tatsächlich sozial zu ungleich werden und die Sorge darüber, abgehängt zu werden, zu groß wird, dann fühlen sich Menschen auch nicht mehr wohl. Also, da sind wir bei den immateriellen Formen von Wohlstand, die es ja durchaus immer auch gibt, wenn man die Definition mal ein bisschen entpackt und ernst nimmt. Und deshalb ist so diese Frage, wie kamen wir auf die Idee, dass die Ziele, wenn man sich das anguckt, gerade diese 17 Nachhaltigkeitsziele, umfassen die das ja alles. Also Schutz des Lebens im Wasser, an Land, gute Städte, gute Bildung, weniger Ungerechtigkeit. Das ist ja eigentlich ein Kompass, der ausbuchstabiert, was sind die Voraussetzungen für Wohlstand? Und dann tun wir so, als wäre das irgendwie konträr. Und das ist etwas, was eigentlich so das Konundrum ist, weshalb sich so gerne darum gedrückt wird, mal auszubuchstabieren, worum es wirklich geht, welche Ziele wirklich dahinterstecken, um dann vielleicht die eigene Agenda besser positionieren zu können. Und deshalb ist es so wichtig, da immer wieder reinzugucken, weil es erstens das handlungsfähig macht, wenn ich klarere Ziele vor Augen habe als ein Bruttoinlandsprodukt. Da weiß ja niemand so exakt genau, wie man da jetzt direkt drauf Einfluss nimmt. Dann ist das doch eine total gute Nachricht im Grunde genommen.

Zackes Brustik: Auch da werden wir dann vor allem, ich glaube so ab der Mitte des Podcasts, ganz tief einsteigen. Wie messen wir das? Welche alternativen Messmethoden gibt es und was ist da die aktuelle Debatte? Bevor wir jetzt gleich Direkt tief reingehen noch mal: Warum sprichst du darüber überhaupt und was macht dich als Person und Expertin aus für die Menschen, die aus irgendeinem Grund zum allerersten Mal den Namen Maja Göpel hören? Also du bist Politökonomin, Expertin, Transformationsforscherin. Du hast schon in deiner Doktorarbeit dich dem Thema liberaler demokratischer nationalstaatlicher Ordnung gewidmet, also das Thema, was jetzt gerade ganz aktuell diese Woche perfekt passt. Du hast unglaublich viel auch in der Praxis mitbekommen als Leiterin des Berliner Büros des Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt und Energie. Du warst Generalsekretärin beim Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderung, Mitgründerin der Scientists for Future, Dozentin und in unglaublich vielen Gremien aktiv, wo du ganz hautnah mitbekommst, wie wird Politik gemacht, wie arbeiten Organisationen und wie können die sich auf die kommenden Transformationen einstellen und im besten Falle diese mitgestalten. Wir machen den Bogen zurück zu dem, was du gesagt hast. Elon Musk, die Libertären in den USA, weil gerade schon auch in Deutschland man merkt, das findet hier immer noch viel Anklang. Und ich sag mal so, mich wundert es immer, wie viele Fanboys es noch immer gibt von Musk und wie viele Diehard-Fanboys da mit dabei sind, auch wenn man alles schon das mitbekommt, was da an schrägen Tendenzen mit einhergeht und wie er durchaus eben rechtsextreme Tendenzen auch stärkt. Ich glaube, dass die wenigsten Menschen auch einordnen können, was in den USA libertär und techlibertär bedeutet versus Liberalismus in Deutschland. Ich glaube, der Unterschied ist ganz wichtig, den zu verstehen, oder?

Maja Göpel: Ich glaube, 3, 4 Punkte, die wichtig sind, um so ein Bild erst mal zu öffnen. Also das eine ist natürlich zu überlegen, welche Rolle nehme ich in einer Gesellschaft ein? Um zu fragen, warum hat Elon Musk jetzt immer noch so einen unfassbaren Status? Das ist natürlich das Genie, wie er sich positioniert hat, und das hat er sicherlich auch, eine Form, sich durchzusetzen, Technologien in die Welt zu bringen, die ja beeindruckend ist. Und dann aber zu gucken, wann kippt da vielleicht die Größenordnung? Deshalb sind ja seine unterschiedlichsten Konzerne auch alle in Untersuchung gewesen. Also tatsächlich wäre ihm einiges passiert, wenn jetzt nicht Trump gewählt worden wäre, hätte es einige Aufsichtsbeschwerden und so weiter eben über seine Art des Wirtschaftens und seine Geschäftsmodelle zu propagieren und gegenseitig eben auch zu quersubventionieren etc. Das wäre ja alles gekommen. Das heißt, dann kippt das Genie in eine unternehmerische Praxis, wo du merkst, da geht es nicht mehr darum, Wettbewerbsstruktur Strukturen einzuhalten, sondern sich über sie hinwegzusetzen. Und damit sind wir schon beim ersten Punkt des Libertären. Dieses freie Unternehmertum innerhalb fairer marktwirtschaftlicher Grenzen, die für alle gelten, ist ja total gut. Das wäre das liberale Modell. Aber das Libertäre ist eben überhaupt nicht daran interessiert zu fragen, wann die Konzentration von Macht zu groß geworden ist. Also da sind wir bei dieser Ambition, Monopolstrukturen und dann vertikale, horizontale Integration, sodass ich eben tatsächlich auch Wettbewerber:innen rausdrängen kann. Das haben wir ja schon seit Jahrzehnten, fast mindestens seit 10 Jahren jetzt diese Debatte darüber. Sind die Tech-Konzerne eigentlich Oligopolstrukturen oder inzwischen monopolistisch? Also Monopol, da wird ja im Moment auch drüber diskutiert, heißt ja nicht nur, ich habe nur einen Anbieter, sondern ich habe marktbeherrschende Stellung. Das heißt, ich kann im Grunde genommen mich über die normalen Regeln stellen, weil ich so einflussreich bin, und ein Stück weit diktieren, was geht. Das heißt, das ist das eine Element, das ich nicht frage, obwohl ich freies Unternehmertum draufschreibe. Ob denn überhaupt noch Marktstrukturen gegeben sind, wo viele Unternehmen im Wettbewerb stünden. Und das ist die Voraussetzung für einen liberalen Markt. Da soll ja durch Wettbewerb und so weiter Innovation vorangetrieben werden. Und es müssen auch neue Kandidaten und Kandidatinnen eine Chance haben zu äußern. Und das gibt es natürlich dann irgendwann eben nicht mehr.

Zackes Brustik: Du hast vorhin gesagt, dass dich das wundert, weil die ja schon sehr früh ausformuliert haben, was eigentlich die Vision ist. Und ich glaube, ein bisschen geht das hier an uns als Deutsche vorbei. Gerade die Tech-Libertären, die haben ja schon eben, wie du meintest, ein ganz bestimmtes Mindset, das durchaus auch von einer Dystopie für die Menschheit ausgeht, in der sie sich dann möglichst gezielt positionieren wollen, um darin zu bestehen. Das beschreibst du auch in deinem Buch. Magst du das noch mal kurz in ein paar Sätzen zusammenfassen?

Maja Göpel: Ja, das wäre eben dieser zweite Shift. Also warum sollten Genies und dann vielleicht sogar sehr erfolgreiche Unternehmer, wo man dann fragen kann, ist die Unternehmenspraxis eben noch wettbewerbsorientiert, nicht gleichzeitig auch noch Regierung?

Zackes Brustik: Stellen.

Maja Göpel: Also dann bist du ja im Grunde genommen bei dem, was wir als Autokratien, als Tyrannien, als Kleptokratien beschreiben, weil du nicht mehr die Trennung hast zwischen den staatlichen Instanzen und zwischen denen, die unter den Regeln, die gesetzt werden, dann operieren. Und das sehen wir exakt das, was jetzt gerade passiert, dass im Grunde genommen durch die enge Fusion mit Trump dieser verlängerte Arm des Regulierenden all denjenigen, die sich noch dagegenstellen, eine zusätzliche Bedrohung anbietet. Und das ist eine Form, wie das auch vorformuliert wurde in einem sehr interessanten Buch, was ich mir angeguckt habe, weil es eben, ich habe es im Guardian irgendwann mal entdeckt, beschrieben wurde als so ein bisschen die Bibel der Tech-Bros. Also Peter Thiel hatte da 2020 noch das Vorwort geschrieben. Es stammt aber schon aus dem Jahr 1997. Das hieß ursprünglich also The Sovereign Individual, das souveräne Individuum. Und der erste Untertitel war How to Survive the Collapse of the Welfare State. Also, wie überlebe ich den Kollaps des Wohlfahrtsstaates? Dann wurde schnell der Untertitel geändert. The Transition to the Information Age, so heißt es jetzt offiziell, also Übergang ins Informationszeitalter. Aber da wurde sehr klar beschrieben, dass es darum gehen wird. Also, es ist die Frage: Beschreibt man das einfach als eine natürliche Entwicklung, die kommen wird durch die Technologie, oder wird es nicht eben auch von denjenigen, die die Entwicklung ganz interessant finden, befeuert? Dass diese selbsterfüllende Prophezeiung, die wir momentan aus meiner Sicht sehen, aber beschrieben wird erst mal, dass es eben tatsächlich zu einer Erosion der nationalstaatlichen Macht kommen wird, dass es auch das Ziel sein wird. Also es wird ganz richtig antistaatlich geschrieben. Staaten sind immer stehlen, einschränken neben den genialen, souveränen Individuen, die sich eben auch deutlich von der sonst etwas dusseligen Masse absetzen. Das ist schon auch ein interessantes Menschenbild, wo gar nicht mit gleichen Rechten oder irgendwas operiert wird, sondern die sich nicht absetzen können in ihrer Genialität, in ihrer Produktivität. Es hat einen so utopischen Anteil, der, glaube ich, interessant ist, um auch zu verstehen, warum dieses Silicon Valley und die Tech- und Cyberszene auch gerade am Anfang so spannend war, dass man ausbricht aus den Diskriminierungsstrukturen, die wir heute ja durchaus auch haben. Es ist ja nicht alles golden heute, bei Weitem nicht. Da ging es darum, egal welche Hautfarbe du hast, egal welches Geschlecht du hast, egal wo du herkommst, alles was zählt, ist deine Performance. Und dann tun sich diese Individuen zusammen. Und können dann, es steht wirklich so drin, göttergleich auf dem Olymp tanzen, überhalb dessen, was nun nationalstaatliche Rechtsgebung ist. Die Steuerzahlung muss ausgesetzt werden, also sich zu entziehen bewusst, damit eben der Zugriff nicht mehr gegeben ist, eigene Geldsysteme dafür zu schaffen, um dann eben tatsächlich in der Möglichkeit zu sein, sich all dem zu entziehen, was für andere gilt. Und spannend sind dann auch so Sätze wie: Es wird natürlich ein neues Thema Werte eine neue Idee von Werten geben müssen und eine neue Narrative geben müssen, damit man sich von so Nettigkeiten wie „Jede Person ist vor dem Recht gleich" dann auch mal wieder verabschieden muss. Das wird vielen wehtun, aber ist halt so. Und das ist natürlich eine sehr andere Ansage, als wenn ich sage „Mensch, ja, do no evil, tech for good, die Digitalisierung wird jetzt hier die Welt retten." Also es geht wirklich explizit und ausformuliert darum, dass sich eine Tech-Elite formt.

Zackes Brustik: Und die Frage: Bist du Teil dieser Elite oder kippst du einfach am Rand runter in die große Masse?

Maja Göpel: Das ist ein super Satz da drin gewesen. Also dieses— es gibt ja Bücher, die— also es ist ja auch Soziologenauftrag oder wissenschaftliche Prognose zu sagen, es gibt Trends, es gibt Kipppunkte, Warnungen, Tendenzen und so weiter. Meistens aber mit dem Appell: Lasst mal drauf reagieren, damit sie nicht eintreten. Und dort war dieser Satz drin: We want you to be part of the winners and not be crushed by it. Also wir möchten die Leser und Leserinnen auf der Gewinnerseite sehen. Also guck dir das an, dann weißt du, was passieren wird und dann füge dich da ein. Und damit kommen wir genau in diese selbsterfüllende Prophezeiung natürlich.

Zackes Brustik: Kurze Ergänzung: Die Autoren von dem Buch aus 97 sind William Rees-Mogg und James Dale Davidson. Und du hast es selber schon gesagt, das wäre nämlich mein Statement gewesen, nur so das Versprechen, dass Digitalisierung, dass soziale Netzwerke für mehr Demokratie sorgen, dass in Autokratien sie dafür sorgen, dass die Menschen sich bottom-up organisieren können, Autokratien überwinden können, Das heißt, all das ist wirklich genau ins Gegenteil gekippt und sogar explizit ausformuliert. Also schon finde ich ziemlich beängstigend. Und ich habe das Gefühl, dass uns das hier ein kleines bisschen entgeht in Deutschland, weil wir ein anderes Verständnis von liberal haben und wahrscheinlich die beiden Begriffe gerne mal miteinander vermischen. Und dann ist natürlich die Frage, wie sieht der Gegenentwurf dazu aus? Weil das alles geht ja dann einher mit großem Populismus, mit großer Medienmacht, auch bezeichnend, während wir diese Folge aufnehmen, dieses Foto. Vor der Amtseinführung von Trump, und in der allerersten Reihe stehen ausschließlich Tech-Milliardäre, die soziale Netzwerke verwalten. Also das ist wirklich das Inkrafttreten dieser klar beschriebenen Vision in diesem Buch, die wir da wortwörtlich in ein Bild gegossen sehen. Also was wäre der Gegenentwurf dazu, und warum hat das dennoch was mit Liberalismus zu tun? Also weil du sprichst dich in deinem Buch ja trotzdem für liberale Demokratien aus, oder eine aufgeklärte soziale Marktwirtschaft. Gesellschaft in einer liberalen Demokratie. Also lass uns mal die Einflugschneise zurück hier vom Teich nach Deutschland finden und schauen, worauf wir in Deutschland aufbauen. Was bringt uns eigentlich überhaupt noch zusammen? Welche Werte verbinden uns, egal davon, welche Partei wir wählen? Also was ist so der Kleber, der uns eigentlich noch als Gesellschaft zusammenhalten könnte?

Maja Göpel: Ja, das war so ein bisschen dieser Suchprozess. Und das Interessante ist ja, wenn man zum Beispiel überlegt, was jetzt in Deutschland wirklich diese Aufbruchsstimmung nach zwei Weltkriegen mit sich gebracht hat, war ja Wohlstand für alle. Und deshalb bin ich da noch mal eingestiegen und habe so ein bisschen geguckt, soziale Marktwirtschaft, wie wurde das ursprünglich definiert? Was waren da Vordenker? Und eigentlich ist das sehr schön formuliert. Also erstens ist es wirklich, dass alle wird ernst genommen und nicht nur so erzählt, bis man gewählt wurde, um dann zu sagen, alle sind mir jetzt ziemlich egal und so, sondern es geht wirklich darum zu sagen, ein Wirtschaftssystem muss gesellschaftlichen Zielen dienen und dann eben zu überlegen, wie kriegt man die wirtschaftlichen Regeln jedes Mal so neu justiert, dass das hinten auch rauskommen kann? Also muss ich mich natürlich aufpassen. Aufmerksam damit beschäftigen, wo verändern sich beispielsweise Rohstoffbestände, Ressourcenbestände, wo entstehen Kollateralschäden wie eine Klimaveränderung, die ich vielleicht da noch gar nicht wusste? Und wie adaptiere ich dann sowohl die Spielregeln als auch die Produkte und Dienstleistungen, dass die immer, das ist ja das liberale Momentum der lernenden, offenen Gesellschaft, im Grunde genommen mitwachsen entsprechend der Veränderungen unserer Welt, um möglichst stabil diese Versorgungssicherheit aber eben tatsächlich für alle mitbringen zu können. Und da sind natürlich solche Dinge wie offener Wettbewerb und eine Chance, noch einzutreten. Das sehen wir auch bei Hayek und anderen Vordenkern, wie jetzt auch komplexe Systeme funktionieren und diese Agilität erhalten können. Ich brauche viele Nachfrager, viele Anbieter und einen ähnlichen Informationsbestand. Das ist in den Modellen auch immer noch so angelegt, aber in der Realität müssen wir natürlich aufpassen, dass uns das nicht wegrutscht. Thema Monopolbildung, Thema wer kann Wettbewerber rausdrängen und so weiter. Und wie werden Konsumentinnen und Konsumenten auch zunehmend an der Nase herumgeführt? Kriegen gar nicht mehr so das Gefühl, ich weiß wirklich, was drinsteckt. Das heißt, dieses Aufklären, der Informationsfluss und die Möglichkeit zu wählen, das ist ja etwas, was Liberalismus per se ausmacht. Also die liberale Freiheit ist ja dadurch bestimmt, dass ich tatsächlich Entscheidungen treffen kann und nicht nur in eine Richtung getrieben werde. Und das ist was ganz anderes als das libertäre Modell, wo im Grunde genommen gesagt wird, es ist egal, wie die Struktur aussieht, im Prinzip geht es da in die Richtung, tatsächlich sehr stark Macht zu konzentrieren. Und andere anderen sind dann vermeintlich auch frei, sich selber zu behaupten und zu beweisen. Alle starten angeblich vom Gleichen, weil man sämtliche Subventionen wegnimmt. Aber natürlich startet man nicht aus der gleichen Chance wie jetzt eine Katalaxie von Hayek oder so was, wo man sagt, hey, wir haben alle ähnlich viel Ressourcen, ähnlich viele Bildung und Wissen, ähnliche Möglichkeiten, im Wettbewerb zu bestehen.

Zackes Brustik: Okay, da musst du kurz für mich als Politologie-Noob Katalaxie erklären. Ich glaube, Sind wahrscheinlich nicht der Einzige, der das Wort noch zum ersten Mal hört.

Maja Göpel: Ja, total gerne. Also Katalaxie ist so ein bisschen eine Beschreibung von Hayek geprägt. Das kann man aber auch im komplexen System sehen, wo so was wie eine emergente Entwicklung ist. Also dass du eine durch spontane Ordnung, anstatt so sehr rigide vorzugeben, was möglich ist oder nicht, sagst, das bleibt evolutionärer, das bleibt beweglicher, das bleibt offener in den Ergebnissen und im Zweifel auch näher an den wirklichen Bedürfnissen, die es gerade gibt, weil eben die Auswahl und die Entscheidungsfindung auf einer ähnlichen Augenhöhe stattfindet. Das heißt, Angebot und Nachfrage kalibrieren sich dann im Idealfall bestmöglich. Dafür sind natürlich die Voraussetzungen, die ich eben schon mal beschrieben habe, viele Abnehmer, Anbieter, ähnliche Informationen und ein Gewahrsein natürlich auch dafür, welche Angebote wird es noch zukünftig geben können. Und das ist zum Beispiel diese Frage, warum Nachhaltigkeit es so schwer hat, weil wir das in diesen Bilanzen häufig nicht drin haben. Den Punkt machen wir gleich noch mal. Aber erst mal ist es wichtig, dass gesagt wurde, diese spontane Ordnung, dieses, was entstehen kann, ist im Idealfall näher an den freien entscheidungen in seinen Ergebnissen als etwas, was im kleinsten Detail vorgegeben wird. Und so ein bisschen haben wir jetzt diese Debatte mit dem Bürokratieabbau ja auch in die Richtung, dass es zu eng gesteuert wurde. Also bis hin zu kleinsten DIN-Verordnungen für den Deckel einer Flasche oder so was. Sondern dass eher gesagt werden sollte, das sind Ergebnisse, die wir wissen oder haben wollen. Und dann wissen die Praktiker:innen und Unternehmer:innen im Zweifel viel besser, wie man das erreichen kann. Und gleichzeitig ist natürlich auf der anderen Seite wichtig zu sagen, aber die Zielsetzungen, Wo landen wir und wie viel Ressourcenintensität darf da drin bleiben oder wie viel CO2 darf da rauskommen? Die darf ich natürlich nicht kassieren, weil dann habe ich keine gemeinsame Zielkoordinate mehr, worauf sich dieses offene Katalaxiesystem auch entwickeln könnte. Also habe ich keine Spielfeldränder markiert und dann wird es natürlich auch schwer zu sagen, wir treten alle auf dem gleichen Spielfeld an.

Zackes Brustik: Genau diese Worte wollte ich jetzt gerade nämlich auch verwenden. Also es braucht klare Leitplanken, um eben dieses Level-Playing-Field zu schaffen, also diese gleiche Spielregeln für alle mit einem ganz klar ausformulierten Ziel, was sich im besten Fall auf den Kontext bezieht, in dem wir uns bewegen. Das ist ja auch ein Punkt, den ein Gast von mir immer wieder einbringt, Ralf Thurm, der sagt, in allen Nachhaltigkeitsdebatten, in allen ESG-Standards fehlt der Kontext, fehlen die natürlichen Grenzen, die wir automatisch haben, nämlich wie viel Ressourcen bleiben uns und wie verteilen die sich auf individuelle Branchen. Also das muss mit einbezogen werden. Darin aber Wie wir dann zu diesem Ziel kommen, wie wir diese Leitplanken ausfüllen, das also weiterhin freigestaltbar. Das wäre so ungefähr die Summe. Steigen wir auch gleich im Detail noch mal ein. Aber wir waren gerade bei der Einflugschneise quasi Werte als verbindendes Element, dass es uns vielleicht schafft, gerade aus diesen tiefen Gräben herauszukommen, die uns in Deutschland bewegen. Man traut sich wirklich gar nicht, über Politik zu diskutieren, wenn man das Gefühl hat, keine Ahnung, 8 von 10 Menschen stehen dann vom Tisch auf und gehen weg, egal wie man sich positioniert. Man positioniert sich falsch sozusagen, wenn man Freunde behalten will. Also du hattest ja schon angedeutet, welche Werte uns trotzdem noch verbinden, und in deinem Buch schreibst du auch von bestimmten Wohlstandsregeln. Und die Frage ist ja wahrscheinlich eher, wie wir dorthin kommen. Und ich glaube, du zitierst ja auch die More in Common, auch ein Thema, was schon mal ein paar Mal im Podcast habe einfließen lassen, dieses Aussteigen aus der Tagespolitik, in das Kommunizieren über Werte, weil das immer wieder der Weg ist, Gemeinsamkeiten zu finden, auch mit Menschen, die vielleicht anders denken als man selber. Also das war jetzt sehr viel in einem Wort. Aber noch mal kurz quasi: Warum ist es so wichtig, eben auf der Werteebene zu diskutieren? Und was sind die Wohlstandsregeln, auf die wir uns alle vermutlich einigen können?

Maja Göpel: Also ich habe versucht, diesen Wertebegriff auch ein Stück weit zu erden, also wirklich auch zu sagen, wir müssen die Wirkung anschauen. Das heißt, wenn viel Krise ist, macht es ja wahnsinnig viel Sinn, mal zurückzutreten und die eine Frage zu stellen, die da heißt: Worum geht es eigentlich? Weil dann Thema Purpose bei Organisationen, dann ist ja dieses: Was ist eigentlich das Ziel, auf das es wirklich hingeht? Und dann sind wir bei Gesellschaften natürlich einmal bei den Grundrechten, die wir sichern möchten, und bei dem Ergebnis des Wohlstandsversprechens und eben bei uns Wohlstand für alle. Und deshalb ist es dann ebenso hilfreich zu sagen: Wohlstand hat diverse Komponenten. Das hat die Wohlstandsforschung auch rausdefiniert. So 9 bis 11 Dimensionen, kann man bei der OECD gucken, kann man bei „Gut leben in Deutschland", diese riesige Umfrage, die es gab 2017, gucken. Da wurden die Bürger:innen befragt. Unter welchen Bedingungen sie denn gut leben in Deutschland? Und dankenswerterweise kamen da ganz ähnliche Ergebnisse raus, die wir auch in der Nachhaltigkeitsstrategie haben. Die ist ja so quasi von Experten und Expertinnen entwickelt worden und hat eben diese von dir benannten Grenzen mit drin. Also zu sagen, es muss eine erneuerbare Energieversorgung, es muss Effizienzsteigerungen geben, den Flächenverbrauch müssen wir irgendwann stoppen. Das sehen wir natürlich, dass in der aktuellen Wohlstandsdebatte diese Sachen gerne wegfallen. Und deswegen ist es zentral zu überlegen: Wie formulieren wir das aus? Auf welche Zielwerte wollen wir eigentlich die Wirkung von Politik beispielsweise, aber eben auch von Investitionen hin, als positiv oder vielleicht eher rückschrittlich bewerten? Und da sind wir natürlich immer dabei, auch zu gucken: Welche Werte sind in Bilanzen eingebaut? Welche finden da Berücksichtigung eben oder nicht? Wie definieren wir Wirkung von Politik? Soll es wirklich die Sonntagsfrage sein, wo im Grunde genommen eine Meinung darüber, wie ich denn jetzt letzte Woche oder die empfunden Gründen habe, im Vordergrund steht und nicht unbedingt das, was die Politik, für die eine Person angetreten ist, tatsächlich an realer Veränderung mit sich bringt. Das heißt, diese Frage, worum geht es eigentlich und woran möchte ich Erfolg messen und woran möchte ich wieder Vertrauen gewinnen? Also Vertrauen ist für mich auch dieser zentrale Begriff. Wie kriegen wir eine Gegenbewegung? Also wie kann man diesem zerstörerischen, Chaos stiftenden Extremnarrativen, die da ja mit der libertären und autokratischen Agenda jetzt kommen, die haben ja auch ein Ziel, nämlich alle zu verstören und aufzuruckeln und zu überlegen, es gilt ja gar nichts mehr. Wo kommt denn eigentlich diese Verlässlichkeit, das Vertrauen dahin hin, dass Kooperation weiter etwas zählt, mit dem Ziel, Wohlstand definiert und zwar für alle erreichen zu wollen? Und welche Instanzen brauchen wir dafür und wie können wir die schützen? Das ist so die übergeordnete Frage gewesen. Wo kommt das Vertrauen wieder her und was haben wir denn dafür? Und da sind natürlich die regelsetzenden Instanzen, sprich Staaten, besonders wichtig, aber natürlich auch die Unternehmen, die die Angebote in die Welt bringen, mit denen wir uns dann wiederum gut versorgt fühlen.

Zackes Brustik: Ich glaube, in deinem Buch zitierst du einen ehemaligen US-General, der sagt, langfristig werden wir die Anziehungskraft des Populismus nur überwinden, wenn wir wieder Beziehungen aufbauen, anstatt sie einzureißen. Also auch da eben der Vertrauensaufbau, Beziehungen aufbauen. Und Leitfragen, die dazu helfen, sind glaube ich genau 3 Stück, die du auch bei den Wohlstandsregeln festmachst. Wie werden wir genug haben? Wie werden wir genug teilen? Wer ist eigentlich wir? Warum sind diese drei Fragen so wichtig?

Maja Göpel: Für mich, ich habe so ein bisschen gesucht, was ich so als die unterliegende, nicht ausformulierte Frage, die uns so unsicher macht und so irritiert und die uns dann eben nicht in die Kooperation, sondern ins Misstrauen treibt. Und da hatte ich das Gefühl, gibt es diesen Dreiklang und ich glaube auch für unterschiedliche Anteile unserer Gesellschaft sind die einen oder die anderen wichtiger. Also dieses Werden wir genug haben bezieht sich natürlich genau auf die planetaren Grenzen. Auf den Zugang zu Ressourcen, auf dem: Was machen wir denn, wenn zum Beispiel Putin den Gashahn abdreht? Wer bekommt denn dann als Erstes? Wo kommt andere Energieversorgung her? Das sind ja alles diese Versorgungsfragen. Gibt es Alternativen, die das in einer dekarbonisierten Zukunft gut hinbekommen? So, da reinzugehen und das klar zu bemessen und zu sagen: Natürlich gibt es Optionen, die das nachhaltig hinbekommen. Und das dann tatsächlich aber auch immer wieder in die Aufmerksamkeit reinzubringen und zu sagen: Wir brauchen dafür aber Veränderungen. Und in dem Veränderungsprozess ist es dann die Sorge so: Wer profitiert davon am meisten? Also werden wir genug teilen? Wird es darauf hinauslaufen, dass diejenigen, die es geschafft haben, sich ganz große Landschollen zu sichern oder tatsächlich eben ihre Vermögen auch abziehen können, genau da auch aufhalten, abgezogen? Oder werden sie in eine Gesellschaft einchecken und sagen: Ja, es geht ja darum, tatsächlich so die Ressourcen zu bündeln, dass wir diese Transformation auch hinbekommen. Das ist dieses: Werden wir genug teilen auf jeder Ebene? Also werden wir im Zweifel Flächen auch vielleicht wieder zur Nutzung mal freigeben? Die momentan vielleicht sehr extraktiven Finanzmodellen dienen? Oder werden wir das lassen? Und vor allem, werden wir genug teilen im Sinne von: Sind wir bereit zu kooperieren? Oder werden diejenigen in Krisen sich durchsetzen, die dann versuchen, für sich noch mal das meiste rauszuholen? Und das sehen wir seit Corona ja, wie wahnsinnig schnell das geht, dass dieses Vertrauen in das Teilen und alle mitnehmen wollen erodiert werden kann.

Zackes Brustik: Also ganz plastisch, ich formuliere es mal an ganz konkreten Beispielen aus. Also klar, wir stapeln dann alle. Es gibt zwei Wege als Gesellschaft. Der Weg von: Die Zukunft wird sehr dramatisch, ist, es wird mehr Überschwemmungen geben, aber Hauptsache, ich sitze in meinem Schlauchboot und habe dort genug Klopapier für die Familie gebunkert. Das ist das, was du wahrscheinlich auch in Corona meintest, jeder für sich und völlig irrational. Auf nationaler Ebene könnte das dann in so eine Tendenz gehen, wie wir es gesehen haben. Amerika überlegt sich vielleicht Grönland einzuverleiben, einfach um genug Ressourcen zu haben. Und die Frage, werden wir genug haben, zumindest für sich als Staat zu beantworten. Aber dann innerhalb des Staates, hast du ja auch vorhin gesagt, gibt es zwei Wege. Es kann sein, gehört dieses, werden wir genug teilen, dann einer kleinen Elite vorbehalten oder fließt es wirklich in die Allgemeinheit, in die Gesellschaft an sich? Und die Frage ist, wie kriegen wir die Abbiegung eben, um all das, was ich gerade beschrieben habe, besser zu lösen?

Maja Göpel: Genau. Ich finde es ganz lustig, dass du jetzt mit dem Klopapier kommst, weil das war für mich auch mal diese prototypischen zwei Reaktionen, die es so gibt. Entweder es knallt und ich sehe zu, dass ich für mich noch mal schnell das meiste besorge, stelle mir den Wecker noch mal eher, um früher hinzukommen, und dann bin ich auch ganz wütend auf alle anderen, die mir vielleicht zuvorkommen würden. Und könnte es auch so ein negatives Menschenbild so rein. Eigentlich laufen wir alle nur noch mit dem Rücken an der Wand. Und das ist mir auch so wichtig, dass wir immer mal wieder fragen, was wir jetzt für eine normale Reaktion im Grunde genommen beschreiben, was das mit uns macht. Thema Vertrauen, Thema, was wir uns zutrauen.

Zackes Brustik: Also ist das Salopp formuliert? Kann man das auf die Formel runterbrechen, dass ich wirklich sehr überspitzt formuliert, aber dass quasi die Vision der ganzen Tech-Libertär Lernen in den USA genau darauf hinausläuft, genug Klopapier im Keller zu haben. Der Verteilungskampf, möglichst früh vor dem Supermarkt zu stehen und möglichst viel davon daheim zu bunkern.

Maja Göpel: Naja, die würden den Supermarkt übernehmen, damit danach dann alle nach ihren Bedingungen überhaupt Eintritt finden. Das ist dann die nächste Stufe.

Zackes Brustik: Dann sind wir einfach ausgeliefert der Entscheidung, wie viel sie davon teilen wollen oder nicht. Und auch da wieder der Sprung zurück, der Unterschied eben von libertär und liberal. Ich glaube, auch da zitierst du Abraham Lincoln sogar aus dem Jahr 1854 zurück. Der auch das Liberal noch mal auf den Punkt bringt: Kein Mensch ist gut genug, um einen anderen ohne dessen Zustimmung zu regieren.

Maja Göpel: Genau.

Zackes Brustik: Und das scheint gerade verloren gegangen zu sein.

Maja Göpel: Ja, und dann die Frage, das finde ich eben auch so wichtig, unter welchem Moment ist Machtausübung, was ja im Grunde genommen das implizieren würde, legitimiert? Und das kann ja nicht sein, dass es einfach nur Machtausübung ist, die dadurch legitimiert ist, dass ich halt unfassbar viel Geld habe und große Unternehmen, die Infrastrukturen kontrollieren, auf die alle angewiesen überwiesen sind, sondern typischerweise haben wir ja deshalb gesagt, es braucht einen legitimierenden Prozess und Momentum, sprich demokratische Verfahren, die dann eben die kollektiven Regeln auch mit mehreren in Abstimmung formulieren. Und dann natürlich auch noch, und das ist das zweite wichtige Thema, Wohlstand oder liberale Werteordnung, eine Zielkomponente drin haben, an der sie sich eigentlich messen müssten. Also diese Gemeinwohlsicherung. Das heißt, wenn wir mehrere Stufen eingebaut, unter welchen Bedingungen wir sagen, dann darf überhaupt Herrschaft ausüben, geübt werden, diese Legitimierungsstufen. Und die hauen natürlich alles weg und sagen: Wieso? Ich bin legitimiert, weil ich es besitze. Und das ist natürlich exakt etwas, was wir eher als Tyrannei beschreiben sollten und nicht mehr in irgendeiner Weise als freiheitsgarantierend.

Zackes Brustik: Und das ist so wichtig, weil das beschreibst du ja auch in deinem Buch, diese Gewaltenteilung dafür sorgt, dass wir das Vertrauen darin haben, dass ich nicht den Wecker auf 4 Uhr stellen muss, um genug Geld abheben zu bekommen, sondern dass genug Rollen für jeden geben wird. Also magst du noch mal beschreiben, was sorgt dafür, dass wir wirklich Vertrauen in Demokratie haben, in Staat, und dafür, dass er dafür sorgen wird, dass wir wirklich die grundlegenden Bedürfnisse befriedigt bekommen? Da waren wir nämlich vorhin stehen geblieben. Du hattest gesagt, wie finden wir wieder dieses Vertrauen in Institutionen?

Maja Göpel: Also wir können das ja in unserem Alltag überlegen, ne? In welchem Moment bin ich denn bereit, Entscheidungen über Dinge Dinge, die mich direkt tangieren, abzugeben. Also da sind ja mehrere Anteile drin. Das eine ist natürlich, dass ich gerne darüber informiert werden möchte, warum diese Entscheidungen jetzt gerade notwendig sind. Auf welcher Entscheidungsgrundlage basiert das? Damit sind wir beim Thema Transparenz und auch dem Verteidigen davon, dass evidenzbasiertes Regieren was ganz anderes ist, als Meinungen zu haben. Und das ist ja eine zweite Einflugschneise und Attacke auf die liberale Demokratie gerade, dass die populistische Abteilung, Egal, was jetzt gerade Mehrheitsmeinung ist, das muss der Staat sofort umsetzen, was natürlich totaler Quatsch ist. Das haben wir beim Brexit gesehen. Wenn dann mit vielen Falschinformationen durchs Land getingelt wird, ganze Busse voll, dann treffen Menschen, die überhaupt nicht in der Lage sind, die Komplexität der Entscheidung und die Konsequenzen wirklich zu überblicken, unheimlich schwerwiegende Entscheidungen. Also ja, nein, Europäische Union oder nicht. Das kann ich natürlich, wenn ich den ganzen Tag mit was anderem beschäftigt bin, anstatt mich mit EU-Gesetzgebung und den Handelsbilanzen Das fallen nicht nur Königsreiche auseinandersetzten. Wie soll ich das abschätzen? Das heißt, auf welcher Basis von Informationen? Und habe ich Vertrauen in die möglichst evidenzorientierte Darreichung, Transparenz? Und ist gut, bestes Wissen und Gewissen haben wir auch in unserem Amtseid deshalb drin.

Zackes Brustik: Da muss ich kurz reinkrätschen, weil da wird es ja kompliziert. Also du sagst, wir brauchen Vertrauen in evidenzbasierte Politik. Das heißt aber auch Vertrauen dann, also wenn ich es nicht einschätzen kann, wiederum in eine Wissenschaftselite. Und genau da krankt das ja dran, dass ganz viele sagen, keine Ahnung, die Wissenschaftler werden bezahlt oder die Institute sind gekauft und die Mainstreammedien lügen sowieso. Also wie findet man da den Weg wieder raus?

Maja Göpel: Also können wir auch wieder zurückkoppeln. Wann bin ich gewillt zu vertrauen? Dann möchte ich zum Beispiel gerne wissen, wie ist das Wissen entstanden? Wer hat sich damit beschäftigt? Ist die Person dafür qualifiziert? Und da haben wir natürlich eine Arbeitsteilung in Demokratien gemacht, die aus meiner Sicht A total sinnvoll ist. Weil ich den ganzen Tag, wenn ich wissenschaftlich arbeite, mich mit diesen Themen beschäftigen darf. Wenn ich in einer Bürokratie arbeite, habe ich viel Erfahrung darüber, wie Gesetze wirken und eben nicht wirken. Und ich weiß den juristischen Rahmen, was ich verändern kann und was ich nicht verändern kann, wie das dann zum Beispiel mit anderer Gesetzgebung zusammenhängt. Das heißt, Expertise ist etwas, was wir auf Teufel komm raus verteidigen sollten.

Zackes Brustik: Auch kurz, da tönt das, ich wieder reinkrete, aber dann muss ja was schiefgelaufen sein, weil das Vertrauen ist nicht da. Also was können wir noch anders machen, machen, was wir bisher nicht machen, dass dieses Vertrauen wirklich entsteht. Und gleich galt es vielleicht als eines praktisches Beispiel. Ich glaube, die Regierung hat sich ja gerade erst dagegen entschieden, zum Beispiel die Corona-Phase noch mal aufzuarbeiten.

Maja Göpel: Ja, das ist saudumm.

Zackes Brustik: Klingt nach einer riesigen vertanen Chance.

Maja Göpel: Absolut.

Zackes Brustik: Da diesen Graben wieder aufzufüllen.

Maja Göpel: Absolut. Nein, ich habe das schon ganz oft gesagt. Vor allem die Frage ist, wie du es aufbereitest. Und da hätten wir jetzt wirklich ein total gutes Format gehabt mit Bürgerräten. Weil wir da die Erfahrung gemacht haben, die sind ja zu unterschiedlichen Themen schon vollzogen worden. Klima war mal so eine Initiative mit Wolfgang Schäuble, die lief ein bisschen außerhalb. Jetzt hatten wir offiziell in der Ampelregierung einen zum Beispiel zur Ernährung. Und die sind ja so zusammengesetzt, dass Personen ausgelost werden. Es gibt einen Lostopf, der versucht, ein bisschen dafür zu sorgen, dass es repräsentativ ist, was drin sitzt und nicht alle zufällig dann aus einer Ecke kommen beispielsweise oder einer Einkommensklasse Hock. Aber dann wird gelost und dann wird eingeladen. Das heißt, du begegnest schon mal Menschen, die du in deinen normalen Bubbles vielleicht überhaupt nicht mehr in deinem direkten Umfeld hast, also mit denen du gar nicht mehr sprichst. Und dann sind die gemeinsam aufgerufen, für die großen Fragen Lösungen zu finden. Das heißt, du wirst eingeladen. Wir brauchen dich, wir brauchen euch, wir brauchen euer Mitdenken, weil es sind halt einfach große Probleme. Und dann werden Expertinnen und Experten hingestellt und dürfen befragt werden. Aber auch nicht nur von einer Seite. Das wurde oft ja gesagt, ja, ja, die sind dann alle von den Grünen besetzt. Das stimmt gar nicht. Wenn man sich das anguckt, im Bundestag steht das genau dargestellt, dass jede unterschiedliche Partei, aber eben auch unterschiedliche Verbände eingeladen werden. Das heißt, es wird möglichst ganzheitlich, aber tatsächlich einer qualitativen Sortierung folgend, also nicht das EIKE-Institut, wonach weislich einfach Spenden aus den USA und den fossilen Energien reinfließen und die die ganze Zeit Klimawandel-Leugnung propagieren, die nicht, aber sonst ein breites Spektrum. Und dann diskutieren die Personen darüber, wie könnte man denn mit welchen Regeländerungen dieses Problem in den Griff bekommen. Wir sehen immer und immer wieder, dass die Empfehlungen, die daraus kommen, viel weitreichender sind, als jetzt der politische Apparat der Parteien sich das getraut hätte, also in dem Sinne radikaler, wenn man das Wort benutzen möchte, als das, was man als politisch opportun vorausgesetzt hätte. Das Das heißt, wenn ich Orte schaffe, wo Menschen gefragt werden, dass sie bitte mitdenken und vor allem auch dann gleichzeitig aber die Verantwortung übernehmen müssen, ein Problem zu lösen. Und jetzt bin ich bei dem Punkt, der mir unfassbar wichtig ist. Die Seite, die immer Vertrauen schaffen möchte, die sich erklären möchte, so kann das überhaupt nicht machen, wenn die andere Seite nicht eincheckt und sagt, das akzeptiere ich. Wenn ich mich auf der anderen Seite völlig bequem hinhocke und die ganze Zeit nur sagen, deine Krawatte passt mir eh nicht, jetzt höre ich nicht mehr zu, der Politik höre ich sowieso nicht mehr zu, die haben auch keine Keine Chance. Da hat niemand eine Chance. Also da liegt der Schlüssel bei denjenigen, die nur noch motzen und nicht bei denjenigen, die die Angebote machen. Das heißt, es ist reziprok. Du kannst dich sonst ohne Ende mit Angeboten durch die ganze Republik bewegen. Wenn jemand von vornherein beschlossen hat, dass sie sowieso keine Lust haben, dass du sie erreichen darfst, dann ist es sehr schwer. Dann musst du entweder den Träger oder die Trägerin verändern, also change the messenger, oder du musst vielleicht eine ganz andere Situation finden. Häufig bringt es das natürlich, und das machen die Bürgerräte. Aus den Bubbles rauszuholen, damit man nicht in diese: Wenn ich jetzt zu nett bin, dann sind meine Dudes danach sauer. Ich darf doch mit der nicht reden, weil die ist doch linksgrünversifft und whatnot. Also da haben wir uns ja viele Verunmöglichungsrituale in der Gesellschaft schon aufgebaut, die es so schwer machen, dass man überhaupt in dieser konstruktiven Form zusammenarbeiten möchte.

Zackes Brustik: Das Spannende aber ist, und das hast du ja gerade selber gesagt, gerade in Bürgerräten löst sich das ganz oft aus. Das hat sich immer wieder gezeigt. In Stuttgart gibt es einen Bürgerrat, in ganz vielen anderen Städten. Und immer wenn eine Stadt sich dazu entscheidet, „Keine Ahnung, zum Beispiel die Klimaziele 2035 zu beschließen", dann kommen all diese Menschen zusammen, schaffen es, miteinander zu reden. Oft hören die zum Beispiel Wissenschaftler:innen zu, kriegen Experteninputs und meistens kommt dann eben eine Klimastrategie raus, die tatsächlich nochmal 5 oder 10 Jahre früher ansetzt als die bisher bestehende Strategie. Dann heißt es nicht, keine Ahnung, Stuttgart 2050, sondern 2035 oder so. Und dann passiert aber ein ganz großer Disconnect, oder? Weil anders als zum Beispiel in Skandinavien oder in Dänemark diese Bürgerräte einfach null Anschluss dann an das tagespolitische Geschehen haben. Und da geht dann vermutlich das Vertrauen verloren. Weil ich weiß zum Beispiel, in Dänemark schaffen die es tatsächlich dann, dass alle Parteien übergreifend sich tatsächlich einigermaßen nach diesen Reden ausrichten und da eben Format haben, gemeinsam auf gemeinsame Werte aufzubauen, eine gemeinsame Strategie zu verfolgen. Aber in Deutschland wird das einfach Eiskalt ignoriert, oder? Egal, sei es die Nachhaltigkeitsstrategie, sei es die Bürgerräte.

Maja Göpel: Ja, da kann man wirklich viel falsch machen. Also ich finde das auch grob fahrlässig und habe sowieso ja das Gefühl, dass wir momentan im politischen Apparat so im Infighting gefangen sind. Also das ist so ein selbstreferenzielles Ding geworden, wo es eigentlich nur darum geht, wer hat eigentlich wo wie viele Sitze, wer hat wie viele Ressourcen in seinem Ressort? Und dann darf mir auch niemand anders da reinreden. Also es ist ja überhaupt keine wirkungsorientierte Förderung in dem Sinne da. Da hatten wir einmal dieses gute Klimaschutzgesetz, was das ja wirklich erstmalig tatsächlich institutionalisiert hat, dass jede einzelne Ministerialstruktur sagen musste: Wir im Bereich Verkehr, wir im Bereich Landwirtschaft, wir im Bereich Bauen haben einen Anteil an den CO2-Emissionen und das sind unsere Maßnahmen, um den zu reduzieren. Und dass man eben Sektorziele aufgeteilt hat, hat dazu geführt, dass auch jedes Ministerium in Schub kommen musste. Und jetzt haben wir als allererstes Als es unbequem wurde, die Sektorziele wieder aufgehoben, ohne dass irgendwer gesagt hätte: Na ja, also wenn das Verkehrsministerium die konsequent reißt, wo ist denn jetzt das andere Ministerium, was sagt: Kannst meine haben? Weil das wäre ja Thema Integrität, Thema Wirkung, die einzige argumentative Basis, aus der du sagen kannst: Wir wollen es flexibler machen, wir wollen es offener machen. Und es ist ja immer wieder das Gleiche: Wenn ich keine Lust habe, mich verbindlich zu machen oder mich rechenschaftspflichtig zu machen, sage ich: Das ist mir hier Freiheitsbruch. Raubend. Oder das ist nicht technologieoffen, ist ja das Nächste, was wir hören. Und wenn ich aber nicht sagen kann, was meine freiheitliche Entscheidung dann für eine Wirkung freisetzt und warum das Ziel erreicht wird, dann ist das fadenscheinig. Und das hatten wir ja auch in der Flottendebatte jetzt auf der Europäischen Unionsebene. Wenn ich Ziele setze, dass eine Flotte von PKW einen bestimmten Emissionswert an einem bestimmten Datum nicht mehr überschreiten darf, dann ist das das technologieoffene offenste Management by Objectives, was man machen kann. Wenn dann die Autokonzerne, einige ja auch nur, einige schaffen es ja problemlos, nicht an den Laden kommen und ihre Flotten nicht umbauen, dann ist das nicht überbürokratisiertes Monster, wie es dann Herr Schäffler gleich als Erstes wieder diktiert hat, sondern dann ist das halt Fehlmanagement. Und dann muss irgendwann ja auch mal die Frage auf den Tisch: Wer sollte denn dann die Konsequenzen dafür tragen, wenn das Management sich darauf ausruht zu sagen, wird schon nicht so ernst genommen werden? Werden. Und da sind wir wieder bei den Spielregeln, die du genannt hast. Wenn die Spielregeln immer wieder aufgeweicht werden, wenn die größten Player sagen, nee, schaffen wir nicht, haben wir keine Lust drauf, und da hängen übrigens auch Arbeitsplätze dran, ja, dann ist die Frage, wie wollen wir eigentlich einen Strukturumbau hinbekommen? Und dann sind wir rückgebunden, wenn man es den Bürgerinnen und Bürgern erklärt und sagt, das wäre wünschenswert. Und das sehen wir in den Umfragen Thema Morgen kommen, was du jetzt hattest, oder auch Sinus-Milieu. Das sind ja so Forschungen, die sind übrigens ganz wichtig zu unterscheiden von diesen Civi-Umfragen. Da wird immer mal kurz irgendwie eine Frage oder zwei hingeworfen. Laufen und dann sagen Menschen so ihre Meinung. Das ist im Zweifel verwirrender manchmal als aufklärend. Während diese Studien, die sind sehr in die Tiefe. Also da werden Menschen in längeren Interviews in mehreren Zeiträumen befragt. Das heißt, ich, ich komme wirklich ran an die Person. Und da sehen wir einen riesigen Frust darüber, dass Politik, die sogar in der Bevölkerung nach dieser Aufklärung getragen wird, Thema Tempolimit oder Kinderrecht im Grundgesetz oder Wirtschaftskriminalität bekämpfen. Überhaupt keinen Rückhalt in der Politik bekommen bzw. nicht umgesetzt werden. Das ist das Äquivalent zu den Bürgerräten. Und das ist natürlich ein Riesenfrust. Also kannst du nicht einerseits sagen, wir machen uns die Mühe, in einer Bevölkerung aufzurufen, Dinge zu unterstützen, dann tut sie es, und dann sagt irgendwie eine Partei da oben, die haben aber keine Lust drauf. Und auf einmal wird behauptet, dass Demokratie und Mehrheitenfinden zwischen den drei Regierungsparteien stattfinden muss, obwohl die eine halt halt ja bummelig jetzt 4% zum Schluss noch vertreten hat. Also dann hänge ich irgendwann auch die Bevölkerung ab, und dann werden die Menschen natürlich irgendwann auch stellen in Frage, ist da überhaupt noch die Absicht und die Fähigkeit von denjenigen, die die Politik bekleiden, diese Probleme zu definieren und in den Griff zu bekommen, und dann auch mal mit der Konsequenz da oben stehen zu bleiben. Und siehe da, um noch einmal bei den flotten Werten kurz abzubinden, jetzt ist die Kommission ja stur geblieben, und jetzt geht Na, jetzt kaufen Autokonzerne untereinander, ich glaube Mercedes-Benz bei Volvo und so weiter, dann eben die Emissionen, die die schon über die Zielwerte hinaus reduziert haben. Ja, es kostet sie immer noch Geld, aber irgendwann muss ich mich ja auch fragen, wenn es immer konsequenzfrei bleibt, warum mache ich dann noch Ziele?

Zackes Brustik: Zwei spannende Sachen finde ich. Das eine ist ja, dass gerade das Flottenmodell aus den USA übernommen wurde. Also es heißt ja immer so, die EU übertreibt, die EU schafft ein Bürokratiemonster nach dem anderen, oder gesetzt zu hohe Ziele. Aber das wurde aus den USA kopiert und hier angewendet. Nur im Nachgang fand man es dann doch wieder doof. Das war der eine Punkt. Und der andere Punkt, wir hatten gesagt, in Bürgerräten eben oft sehr erstaunliche Ergebnisse, sehr progressive und wie du gesagt hast, teilweise sogar radikale Ergebnisse, wenn man sie mit den Mediendebatten vergleicht. Und das hast du gesagt, noch vorgelagert vor den Bürgerräten, also bevor die Bürger sich überhaupt ausgetauscht haben, eben in Umfragen wie der Sinus-Milieu-Studie oder der More-in-Common-Studie eigentlich eine große Bereitschaft ist oft dann eben 70 bis 80%, was Nachhaltigkeitsmaßnahmen angeht, was Stärken der Demokratie angeht. Also das heißt, eigentlich gäbe es sehr, sehr viel Rückhalt für einen konstruktiven Weg nach vorne.

Maja Göpel: Und spannenderweise hängen die zwei Sachen für mich zusammen, weil das eine ist ja noch wichtig. Warum gab es überhaupt die Gesetzgebung? Weil die Selbstverpflichtungen nicht zum Ergebnis geführt haben. Das heißt, irgendwann ist die Politik ja auch mal gefragt zu sagen, wir setzen Ziele, es gibt Selbstverpflichtungen, aber wenn die nicht eingehalten werden, Das heißt, die Ziele nicht erreicht werden in all der Freiwilligkeit, dann muss ich eben irgendwann mal Verbindlichkeit einziehen. Oder ich kann sagen, lass das mit der Politik sein und mit den Zielen eben auch. Das ist ja eigentlich so ein bisschen: Wir nehmen uns mal ernst. Und das fehlt mir in der Debatte total. Es wird immer so getan, als würde da irgendein politisch durchgeknallter Apparat durch die Gegend zirkulieren und sagen: Euch drangsaliere ich jetzt mal. Und das ist natürlich total verrückt, weil eigentlich Thema Wohlstand, und da sind sich tatsächlich alle, soziale Marktwirtschaft, Ordentliche, Liberale und so weiter einig, Schaden von der Gesellschaft abwenden, ist das Minimum an Legitimation für politisches Handeln. Und das heißt so, dass wir immer fragen: Wo kommt das eigentlich her und wer treibt das, wenn das so abgewertet wird, dass jetzt die Politik mal ins Handeln kommt?

Zackes Brustik: Auf den Punkt Schaden abwenden würde ich direkt gerne einsteigen mit zwei Punkten. Während wir sprechen, sind die Waldbrände in Kalifornien eine Woche her. Ich hole die Zahl gerade aus dem Kopf und nicht aus Quellen. Ich meine mich zu erinnern, es sind 150 Milliarden Kosten, die da bereits entstanden sind für die Rückversicherer. Also das ist ja anderthalbmal so viel wie das durchschnittliche Sondervermögen von der Bundesregierung in Deutschland. Amerika hat andere Dimensionen, aber so oft kann sich das auch nicht leisten, ne. Und klar, man kann jetzt gerade bei Kalifornien, an dem ganz konkreten Beispiel, trefflich darüber diskutieren: Ist das Klimawandel? Ist das Missmanagement? Welche Ursachen sind das? Aber das Fass will ich gar nicht aufmachen. Klar ist einfach nur, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten definitiv die Ereignisse klimawandelbedingt zunehmen werden, wo Werte vernichtet werden an immer wieder regionalen Ereignissen. Das heißt, das Schadenabwenden ist ja unglaublich wichtig, weil wir uns einfach nicht langfristig leisten können, dann immer mal wieder irgendwo mehrere Milliarden aus dem Hut zu zaubern, um auf abgebrannte Häuser, überschwemmte Regionen, überschwemmte Fabriken zu reagieren. Und das war jetzt nämlich der Punkt vorhin, du hast gesagt messen, und du beschäftigst dich mit BIP und anderen Theorien und zum Beispiel eine Theorie, da musst du mir jetzt schon mal schnell helfen, die sich gerade eben an der Schadensmessung orientiert, als eine Alternative, als Weg nach vorne, oder?

Maja Göpel: Ja, im Prinzip geht es ja darum zu sagen, was müssten wir bilanzieren, damit wir gut sehen. Und dann ist ja genau die Frage, was ist ein erfolgreiches Geschäftsmodell? Das kann ich sehr kurzfristig definieren, womit wir auch noch mal bei einer der allergrößten Blockaden sind. Warum ist Nachhaltigkeit so schwer? Weil es kurzfristig anstrengend ist, kurzfristig Investitionen braucht, kurzfristig Baustellen mit sich bringt, kurzfristig die Leute unruhig macht. Also, es ist weder für einen Politikapparat, der wiedergewählt werden will, noch für eine Bilanz, die im Quartal im schlimmsten Fall berichten muss, besonders hilfreich. Das heißt, wie kann ich sowohl die Schäden und damit die Risiken, Thema Rückversicherer, ausweisen, die in Zukunft auflaufen werden? Um Investitionen in ihre Vermeidung zu legitimieren. Und das ist ja etwas, wenn wir zum Beispiel jetzt gerade, tagt ja Davos auch oder hat gerade getagt, wenn wir diesen Podcast ausstrahlen, und da waren wieder die größten Risiken für sichere Versorgung, also wirtschaftliche Stabilität, waren alle grün, also die oben in den Top 10 drin sitzen. Sprich, das sind dann die Extremwetterereignisse, das ist die Klimaveränderung, das ist aber auch Wasser, Engpässe und so weiter. Das heißt, wir haben immer noch nicht verstanden, in die Bilanzen und in unsere Idee von dem, was mittelfristig, nicht nur kurzfristig, sondern mittelfristig gute Geschäftsmodelle und eine stabile Versorgungssicherheit mit sich bringen, die Risiken auszuweisen und dann natürlich aber auch die Vorteile zeigen zu können des Handelns, des frühzeitigen Handelns. Und weil du Rückversicherer als Akteure angesprochen hast, das ist ja deren Job. Also die sind ja im Grunde genommen diejenigen, die einspringen, wenn die Schäden eingetroffen sind, eine Versicherungsleistung auffällt und dann die Versicherungsleistungen wieder versichert werden im Prinzip. Und da steigen jetzt die meisten privaten Akteure raus. Das hatten wir auch in Kalifornien als eines der Dramen jetzt gerade, dass viele Hausbesitzer und Hausbesitzerinnen ihre Häuser, weil gewusst wurde, dass die Brandrisiken so steigen und die Klimarisiken so steigen. In Florida ist es übrigens genau das gleiche Bild mit den Hurrikans. Blockchain so stark werden, dass das Geschäftsmodell kippt. Also private Versicherer sagen, puh, also die Policen müssten so hoch werden, damit wir im Zweifel die Schadenssummen auszahlen können. Wir kriegen das nicht mehr abgebildet. Und dann sagen auch die Rückversicherer, wir steigen auch aus, weil wir müssen ja die ganzen Versicherungskonzerne im schlimmsten Fall eben auch auffangen.

Zackes Brustik: Und da sind wir wieder beim liberalen Markt. Rückversicherung ist kein Produkt mehr, was sich für sie rechnet, und dann verschwindet es einfach vom Markt. Und das Drama ist dann, dass die Menschen dastehen mit ihrem sehr teuren Haus ohne Versicherung, und wenn es abgebrannt es, fangen Sie bei null an, ohne dass jemand hilft.

Maja Göpel: Und die Populisten sagen dann, es ist Staatsversagen, weil natürlich im Grunde genommen dann die Frage ist: Wer kommt für mein Haus aus? Und wenn so und so viele Leute ohne Wohnung dastehen, muss entweder die öffentliche Hand einspringen oder Menschen werden halt im Stich gelassen. Und das ist ja eigentlich das, was Externalisierung, also diesen Begriff: Ich nehme aus meinen Bilanzen raus, was die Schadschöpfung für die Gesellschaft ist oder was die Risiken für die Gesellschaft sind. Und im Zweifel muss dann die öffentliche Hand aufkommen oder die Menschen werden im Stich gelassen.

Zackes Brustik: Ein Punkt, den du mit reinbringst, ich glaube, du hast so 4 Steuerelemente als Möglichkeit genannt, um da anders drauf zu reagieren. Und gerade, ich glaube, ein Ökonom, der sich mit der Besteuerung von Schadschöpfung befasst, scheint Pigou zu sein. Und mit den Pigou-Steuern magst du mal kurz durch deine 4 möglichen Steuerelemente durchgehen, um anders damit umzugehen und die Gesellschaft in eine konstruktive Richtung zu lenken mit all den Externalisierungen und Herausforderungen, Also zum einen habe ich eben in dem Kapitel zu Wohlstand wirklich gesagt, lasst uns schauen, was sind die Grundlagen für Wohlstand?

Maja Göpel: Wie können wir in Zeiten, wo wir vielleicht geringere Budgets haben, Prioritäten setzen? Und da habe ich die ganze Wohlstandsforschung eingebracht, um zu sagen, es braucht jetzt eben auch ein konsequentes Nicht-mehr-durchziehen. Also Gießkannenprinzip haben wir ja auch immer gehabt, wir ziehen alle durch, sondern es braucht jetzt ein konzertiertes Fördern von dem, was a) auf die Wohlstandsziele einzahlt und b) das eben auch in einer in der Welt des 21. Jahrhunderts leisten kann. Und im zweiten Punkt ging es dann eben tatsächlich um wirkungsvolles Regieren. Also wie können wir tatsächlich die Wirkung von den politischen Instrumenten, die wir heute haben— also es ist ja kein freier Markt, der ungenutzt ist, also ohne Impulse, Anreize, Steuersysteme, die bestimmtes wirtschaftliches Handeln leichter oder schwerer machen. Mehrwertsteuer ist ein super Beispiel. Warum werden pflanzliche Produkte anders mit 12% mehr besteuert als jetzt tierische beispielsweise. Da kann man einfach mal sagen, wir drehen jetzt alle Anreizsysteme und alle kostentreibenden Rahmenbedingungen auf Nachhaltigkeit, anstatt dass es für die nachhaltigen Anbieter und Anbieterinnen immer noch schwieriger wird. Das ist eigentlich so ein Strukturwandel, mit dem wir dann auch die Lösungen besser in die Welt bekommen und schneller in den Markt, in die Auswahl bekommen und damit auch wieder das Vertrauen in der Gesellschaft generieren können, dass wirtschaftlich Dynamik entfacht wird. Momentan haben wir ja durch diese konträren Anreize, ja, wir machen noch ein Dienstwagenprivileg, aber eine CO2-Steuer, dann kommt ja keine Klarheit rein. Das hören wir ja auch im Moment aus der Industrie. Hört doch mal auf mit diesem Zickzackkurs und diesen widerstreitenden Signalen. Worum geht es jetzt eigentlich? Sollen wir es da reinsetzen? Können wir jetzt Long-Loud-Legal-Signals, also verbindliche Rahmenbedingungen, innerhalb derer wir auch Geschäftsmodelle und Investitionen und Return on Invest rechnen können? Und dann kommt die Dynamik frei, dass das Neue wächst. Wächst. Und dann ist der dritte Punkt eben, das in den Bilanzen auch auszuweisen. Also sowohl zu sagen, wir zeigen mal, was uns das Beibehalten des Status quo kostet. Der muss sich ja momentan ganz wenig rechtfertigen. Und da habe ich ein Beispielthema Pigu-Steuern reingenommen. Das war ein größeres Projekt von vielen Forschenden, Ariadna heißen die, das kann man nachschauen. Die haben sich mal angeguckt, wie groß ist denn eigentlich das, was wir Externalitäten nennen? Also sprich die Schäden auf die Gesundheit der Menschen, die Schäden auf die Qualität der Böden, die Schäden durch die Erosion von Biodiversität, wo wir wissen, dass das eigentlich den Beständen, also Natur und Menschen, die ja die Grundlage von einem guten Wohlstandsmodell sind, schadet. Und die kamen auf 19% des Bruttoinlandsprodukts, mehr oder weniger, und haben dann eben auch durchgerechnet, wenn man das besteuern würde, also die schadschöpfenden Tätigkeiten, dann könnte man beispielsweise pro Kopf was zurückbezahlen, um die Übergänge zu puffern. Das Klimageld ist ein ist das Beispiel, ne? Ich besteuere das CO2, das ist etwas, was ich rausnehmen möchte, weil die Schadschöpfung zu hoch ist. Und dann nehme ich die Erträge, die ich damit einnehme, und zahle das an die Personen zurück, damit die Preissteigerungen besonders bei denjenigen nicht so gravierend werden, die eben einfach ein begrenztes Haushaltsbudget haben, bis die alternativen Produkte eben auch preislich attraktiv sind.

Zackes Brustik: Das fasst zwei deiner Forderungen zusammen, ne? Also der erste Punkt, eine Reform der Finanzverfassung, Versetzung, also eben die Schadschöpfung zu besteuern, und Schadschöpfung das Gegenteil von Wertschöpfung, also das heißt, oder ich kreiere an einer Stelle einen Wert, weil ich an anderer Stelle für Schaden sorge, den aber andere bezahlen, dann danach folgend quasi ein leicht administrierbarer Rückzahlmechanismus, dass dieses Geld dann eben wieder bei der Bevölkerung landet und dadurch dafür sorgt, dass sie das Vertrauen hat, dass es für das Gemeinwohl funktioniert und man nicht nicht nach, da kommen wir wieder zurück, und nicht quasi das eigene Klopapier horten muss, sondern vertrauen kann, das Geld fließt in Bildung, in Struktur, in Infrastruktur. Und dann hast du noch zwei andere Punkte, nämlich die transparente und evidenzbasierte Bilanzierung und die ausgewiesene Berücksichtigung von Umwelt- und Gesundheitsnutzen in den Kosten-Nutzen-Rechnungen.

Maja Göpel: Genau, weil das ist ja auch das, was uns immer rausfällt, wenn dieses ganze Verzicht, Verbot, Verlust kommt. Ist ja wieder der Schritt zurück. Worum geht es eigentlich? Was ist eigentlich die ganz tiefe Grundlage vielleicht von dem, wo wir sagen, das wäre ein erfolgreiches Fortschrittsmodell? Warum ist das nicht menschliche Gesundheit? Also die artgerechte Haltung, wenn man so will. Und das Spannende fand ich, ich bin auch ein bisschen in die Wortgeschichte eingestiegen, die Etymologie. Und Wohlstand ist eigentlich erst das Stehen geworden von etwas Wohlfahrt, als wir in diese materielle Versorgung eingestiegen sind, so 17., 18. Jahrhundert, davor war das ganz klar mit Gesundheit konnotiert, weil nur diejenigen, die besser gestellt waren in einer Gesellschaft, sich überhaupt leisten konnten, sich versorgen zu lassen oder auf ihre Gesundheit zu achten, durch beispielsweise eine größere Auswahl bei der Ernährung usw. Das heißt, dieses Gesundbleiben, sich das leisten können, war die erste, der erste Ausdruck im Grunde genommen von: Das ist eine wohlständige Person. Und deshalb ist ja dann die Frage, warum wir das jetzt so fahrlässig in Kauf nehmen, zu sagen, wir wollen immer mehr Zeug produzieren, schreiben dann drauf, dass das Wohlstand ist, obwohl wir merken, dass die Mikroplastikeinträge in den menschlichen Körpern, ist ja nur eine Sache, die wir mit dem Convenience-Lifestyle mit in Kauf nehmen, immer höher werden. Dass wir die ganze Luftverschmutzung oder Lärmverschmutzung, die uns ja eigentlich mindestens raschelig machen, wenn nicht zu den verfrühten Todesursachen Nummer 1 in der Europäischen Union zählen, warum man das nicht sagt, ist ein Fortschritt, Wenn das in Innenstädten reduziert wird, anstatt sagen, das ist ein Verbot. Also deshalb dieses Worum geht es eigentlich? Und wie kann die Lebensqualität, also das Wohlständige im Sinne von einer Alltagserfahrung, eigentlich diesen Kompass ausrichten? Und dann weiß ich auch, welche Geschäftsmodelle ich ändern möchte, welche Empfindungen ich bitte schnell in die Welt bringen möchte und von was ich einfach mal schneller loslasse.

Zackes Brustik: Für die letzten 10 Minuten schalten wir mal kurz den Turbo nach oben, weil wir werden sowieso nicht schaffen, alles anzusprechen, was in deinem Buch steht. Dafür soll man es ja auch lesen.

Maja Göpel: Gewesen.

Zackes Brustik: Aber trotzdem wollte ich da noch 3, 4 Punkte herausstreichen. Das eine ist ganz schnell das, was du gerade angesprochen hast, das wird dann oft als die Öko-Diktatur abgekanzelt. Also was braucht es dann an anderen Herangehensweisen, dass es sich eben nicht wie eine Öko-Diktatur anfühlt? Und da kommen wir vielleicht gerade auf das Thema Bürokratieabbau oder Umbau. Also muss man das alles regulieren bis zu dem an der Flasche festgemachten Deckel, oder gibt es da andere Wege, damit umzugehen? Also was ist eins der wichtigsten Themen gerade auch im Wahlkampf? Bürokratieabbau. Also was wäre dein Gegenvorschlag dazu? Oder alternativer Umgang? Zu, ich sage mal, auch da wieder der Bogen zu ganz am Anfang des Podcasts, zu mehr Maske und Melee wagen. Gibt es da einen Gegenentwurf zu?

Maja Göpel: Also erst mal ist es ja total wichtig, dass man bei Ökologie mal versteht, dass das das gleiche Ursprungswort ist wie Ökonomie. Oikos ist das Haus. Und das heißt, bei all dem Verständnis über Ökologie geht es ja darum zu sagen: Wie kann ich die Regelhaftigkeit, also die Naturgesetze verstehen, die Regelhaftigkeit der Ökosysteme, die für uns unfassbar viele Versorgungsleistungen umsonst anbieten. Sei es die Wasserkreisläufe, sei es den Wiederaufbau der Böden und so weiter. Ich glaube, solange wir biologisch verfasste Wesen sind, ist es logisch, dass wir das brauchen und dass das auch die Rohstoffe für eine Wirtschaft ausmacht. Das heißt, eigentlich ist ja nur zu fragen, wie kamen wir eigentlich auf die komische Idee, dass Menschen getrennt von der Natur sind und dass eine Wirtschaft stark sein kann, ohne zu fragen, wo Wo kommen denn eigentlich die Inputs her? Und wie machen die Outputs im Grunde genommen die zukünftigen Inputs kaputt oder verschmutzen die? Also es ist eigentlich einfach nur richtig rechnen. Mehr ist das nicht. Und in dem Moment komme ich ganz anders in die Argumentationslinien ja auch rein. Ich muss aber die Bereitschaft haben, ehrlich hinzugucken. Und das ist natürlich die große Einladung zu sagen, wer kann heute Verantwortung übernehmen? Und das ist auch so ein bisschen, wenn wir das sehen, dieses Wegdrücken vom ehrlichen Heißt natürlich, ich darf weitermachen wie bisher und behaupte, technologieoffen kommen wir trotzdem bei den gleichen Ergebnissen raus. Und wenn wir die Ergebnisse nicht halten, dann schreie ich Bürokratiemonster und sage, ihr müsst die Ziele ändern. Also, im Grunde genommen ist das eine Verweigerungsrhetorik. Und ich finde, das müssen wir so nennen. Und dann kann man natürlich auch den Stolz und die Kooperation, und damit bin ich bei dem Gegenmodell, freisetzen zu sagen, wir schaffen das auch anders. Und dann sehe ich links und rechts Lösungen, anstatt irgendwie Spinner, die so ein Utopieprojekt machen, oder Leute, die uns was wegnehmen wollen.

Zackes Brustik: Wie sähe intelligente Bürokratie aus? Also, weil wir haben ja festgehalten, es braucht klare Leitplanken. Klare Leitplanken müssen irgendwo in klare Vorgaben eben in Bürokratie münden. Wie könnte die intelligent gestaltet sein?

Maja Göpel: Also, es gibt, wir waren eben schon mal da, immer diese Rahmenbedingungen. Und was mich total, also wirklich tatsächlich überrascht hat, als ich mir angeguckt habe, wo kommen diese Zahlen her, mit denen wir gerade Bürokratieaufwandmonster und so was in der Presse konfrontiert werden, 1,6 Milliarden, mit dem die Wirtschaft belastet wird und so weiter. Wenn man da mal reingeht, dann ist das der Normenkontrollrat, der im Grunde genommen einen Bürokratieaufwand nach einer Rechnungsmethode von Statista, also alles hochoffiziell macht. Und die dürfen nur die Kosten für Bürgerinnen, für Wirtschaft und die Verwaltung bilanzieren, also die Veränderungskosten. Aber warum ist es eine totale Belastung der Wirtschaft, die unverschämt ist, wenn die Luftfilter einbauen soll? Das sind so Sachen, die stecken dahinter. Center. Die beiden größten Belastungen waren das Anschaffen des Mindestlohns und die Ganztagsbetreuung. Also das waren die schlimmsten Belastungen für die Wirtschaft und die schlimmste Belastung für die Verwaltung. Ja, weil das mehr Aufwand ist. Aber Thema Bürokratieaufwand, wo ist denn der Bürokratieertrag? Also warum ist das in der Bilanz— Thema, wie kriegen wir Bilanzen hin— nicht positiv? Weil natürlich ist für Menschen es besser, wenn sie mehr verdienen.

Zackes Brustik: Also das heißt, die Wirtschaft belastet es, aber die Gesellschaft Die Gesellschaft profitiert enorm davon.

Maja Göpel: Exakt, exakt. Und dann müssen wir doch wirklich erst mal sagen, wenn wir sagen, wir wollen faire Kompromisse finden, dann muss ich doch auch das ganze Bild zeigen. Bis hin zu, dass natürlich die Frage ist, wie sollen denn eigentlich Wirtschaftsunternehmen florieren, wenn keine Kaufkraft mehr da ist?

Zackes Brustik: Kurzer Einschub da, also Normenkontrollrat. Es heißt ja immer, Elon Musk geht in den USA in ein Rennen mit dem DOGE, sozusagen dem Department of Government, was war es? Effectiveness, glaube ich, oder so.

Maja Göpel: Efficiency, das ist wichtig, der Unterschied. Efficiency oder Effectiveness.

Zackes Brustik: Effizienz versus Effektivität, kommen wir gleich drauf. Eigentlich haben wir das in Deutschland schon, eben mit dem Normenkontrollrat, der ganz genau beziffert. Nur wird auch der Normenkontrollrat wie die Bürgerräte sehr oft ignoriert und keiner weiß, dass es ihn gibt. Aber auch, du sagst ja, also rechnet der vielleicht auch nicht so, wie man eigentlich rechnen müsste? Und auch eine ganz spannende Zahl, die ich da kurz reinwerfe, die habe ich von Philipp Diaz auf LinkedIn. Er meinte, was kostet eigentlich zum Beispiel der Green Deal, was kostet die CSRD? Und ich glaube, Verschiedene Unternehmen sagen so, wir zahlen eigentlich jetzt für unsere Berichterstattung, für die Finanzthemen 14-mal mehr, als wir für die CSRD ausgeben. Also man denkt immer, die CSRD ist unglaublich teuer, aber jeder übersieht, dass schon wahnsinnig viel Geld ausgegeben wird für andere bürokratische Leistungen, wie zum Beispiel die Finanzberichterstattung, und da in Relation zu die CSRD so extrem schlank aufgestellt ist.

Maja Göpel: Ja, und außerdem ist ja auch wichtig zu fragen, zum Beispiel, wo kommt Verwaltungsaufwand her? Also wenn alle einfach ihre Steuern mal zahlen würden, würden, da bin ich nochmal bei Wirtschaftskriminalität, dann hätten wir auch sehr viel geringeren Aufwand in dem, was in Verwaltung an Geld ausgegeben werden muss. Und deshalb ist immer wieder wichtig zu gucken, es ist ein Zusammenspiel. Es gibt Regeln und Regelveränderung wird in allermeisten Fällen auch zu Vorteilen führen, weil sonst würde man sie ja nicht vorantreiben. Also kein politischer Apparat hat Lust zu sagen, ich drangsaliere jetzt alle komplett und wir machen alles schlechter. Und deshalb ist mit jeder Entscheidung eine Kosten- Nutzenverteilung drin. Und je transparenter wir aber auch die Vorteile machen und die Beweggründe und die eingesparten Schäden und Kosten, das ist ja das nächste Thema CSRD. Wir reden immer davon, dass die Datenlage noch nicht ausreichend ist, um wirklich gut Vergleichbarkeit herzustellen oder tatsächlich Investitionen anders zu beurteilen. Aber wo sollen die Daten denn herkommen, wenn nicht aus den Unternehmen, die tatsächlich in den Wertschöpfungsketten unterwegs sind? Und deshalb ist es jetzt gerade so wichtig, Thema Omnibus loszusagen, ja, es war zu detailliert. Und vor allem, und das ist auch in dem Bürokratiekapitel drin, es gibt ja auch Verbandsabfragen und so weiter. Es ist nicht so, dass da nicht konsequent dran gearbeitet wird, dass es verschlankt werden muss, dass wir endlich digitale Prozesse brauchen, dass es eine Instanz braucht anstatt diverse und dann ein Aufgabenbereich gesplittet ist zwischen zwei Zuständigkeiten. Da kriegt man wirklich Horror. Also da geht einiges an Modernisierung. Aber was nicht mit rausgehauen werden sollte und darf, ist die Richtungssicherheit. Klarheit. Und deshalb ist auch jetzt in dem Omnibus so zentral zwischen der Intensität der Berichterstattung und der Verbindlichkeit. Also Legality muss bleiben, weil sonst habe ich wieder genau das Gleiche. Auch die Vorreiter werden wieder abgestraft. Die, die schon bei Selbstverpflichtungen sich richtig auf den Weg gemacht haben, sagen ja auch alle, wir finden das gar nicht so schlimm. Ja, es ist doll und viel. Das heißt, wenn es ein bisschen verschlankt wird, finden wir es auch gut. Aber für uns ist es endlich ein Level Playing Field. Für uns kehrt endlich so was wie ein freier Markt mit unter vergleichbaren Bedingungen ein. So, und das ist ja wirklich dieses, wie kriegen wir die Aufwärtsspirale hin? Und da ist Transparenz für Vertrauen und für Steuerungssicherheit ja total relevant. Und das ist das, was wir versuchen zusammenzutragen. Und es ist eine kooperative Leistung, und dann soll sie natürlich möglichst aufwandsarm, aber trotzdem effektiv bleiben. Also es soll auf das Ziel hinwirken können.

Zackes Brustik: Die Kosten sozusagen von dem bereits laufenden Bürokratieaufwand für die Finanzberichterstattung ist eigentlich in Relation zur CSRD deutlich höher für gar nicht so eine große Mehrbelastung. Und der entscheidende Punkt ist, den hast du gemacht, ist die Frage, was entsteht denn dadurch eigentlich an positivem Benefit? Das heißt, wir müssten in Bezug auf Bürokratie in Deutschland anders rechnen.

Maja Göpel: Ganz genau. Also im Prinzip ist ja immer das gleiche Muster. Ich trete einen Schritt zurück und sage, worum geht es eigentlich? Also welches Problem wollen wir lösen? Welches Ziel wollen wir erreichen? Dann gucke ich mir an, wodurch wird das momentan schwer gemacht? Oder was brauche ich dafür? Und dann gucke ich rein, wie kann ich das was bestmöglich anreizen, unterstützen? Welche Regelsetzungen, welche Investitionen? Und dann frage ich natürlich, wie kann ich das bilanzieren? Einmal auf der Kostenseite, aber wie kann ich es auch positiv ausdrücken? Also Erfolgsvermeldung oder eben wir sind nicht auf Kurs. Das ist ja eigentlich der Rückkopplungsmechanismus, der so einen Innovationsimpuls aufrechterhält und ein Fortschrittsgefühl auch nur frei macht. Also dass man merkt, wir kommen von A nach B. Und dann natürlich eingebaut Lernprozesse. Was hat gut funktioniert? Was hat nicht so gut funktioniert? Wo müsste man nachsteuern? Das ist so der typische Innovationszyklus. Und ich glaube, Aber der Lernzyklus, die sind ja alle immer ähnlich. Das ist kein Hexenwerk. Wir müssten eben anfangen, mal zu überlegen, wie können wir die Politik aus dieser Kurzfristigkeit, aus dieser Personifizierung, aus diesem immer nur das Negative den anderen anheimwerfen, nicht mal einmal zum Beispiel anerkennen, was die Ampel vielleicht auch gerade im Bereich Energiewende geleistet hat, sondern so tun, als müsste man das alles kaputt machen, nur damit man sich eben absetzt. Und dann muss ich an vielen Gesetzen muss man ja trotzdem wieder was ganz Ähnliches machen, wenn ich die Ziele erreichen möchte.

Zackes Brustik: Und das war ein ganz wichtiges Wording, was du vorhin gesagt hast: der Unterschied von Efficiency, so wie es jetzt zum Beispiel bei DOGE vorgesehen ist, hin zu Effektivität. Also klare Ziele und dann evidenzbasiert schauen, ob wir diese Ziele effektiv mit so wenig wie möglich Ressourcen und Bürokratieaufwand erreichen. Das ganze Thema Messen und BIP versus Kosten-Nutzen-Rechnung versus wie messen wir, welche alternativen Modelle gäbe es, ich glaube, das könnte eine eigene Podcastfolge für sich füllen. Daher tauchen wir da gar nicht tiefer ein, sondern ich würde sagen, wir kommen jetzt zum Abschluss zu den Themen, dem Ausblick nach vorne. Du hast gerade gesagt, so viel läuft ja gar nicht so schlecht, auch wenn die Stimmung in Deutschland gerade mieser ist, als sie wahrscheinlich nicht mehr sein könnte. Eigentlich passiert viel Positives, oder? Also ich würde gerne zum Schluss dahin kommen, quasi was macht dir Hoffnung und welche ganz konkreten Entwicklungen sind für dich erfolgsversprechend? Also wo können wir wirklich erfolgreich Narrativen aufbauen, dass du sagst, das kippt jetzt nicht alles in eine ganz komische Richtung, sondern wie schaffen wir es wirklich, einerseits das ganz klar berechtigte Streben nach Wohlstand und einem guten Leben für alle und eben das Ganze innerhalb der planetaren Grenzen unter einen Hut zu bekommen und da beide Lager versöhnlich zu stimmen, gerade auch die Wirtschaft? Also wohin führt der Weg? Welche ganz konkreten Initiativen machen dir Hoffnung?

Maja Göpel: Also den wichtigen Punkt, den du gerade gemacht hast, ist ja Kippen. Also es ist wirklich Crunchtime. Also wir sehen den konzertierten Backlash Und den Versuch, all die Sachen, die diese Richtungssicherheit geben, tatsächlich zu unterminieren, inklusive der demokratischen Regierbarkeit. Also wenn ich keine Mehrheiten mehr, keine Kompromisse mehr gewinnen kann, weil ich alle so verstritten habe und vermeintlich gegen sie so polarisiert sind, dass sie nicht mehr zusammenarbeiten können, dann ist das die Stunde derjenigen, die einfach als Recht des Stärkeren durchregieren. Das ist ganz zentral. Deshalb ist die Verantwortungsübernahme, sich heute einzumischen, so wichtig. Wichtig. Ich höre immer noch: Wir sind ja nicht politisch, gerade aus dem unternehmerischen Bereich. Erstens stimmt das nicht. Ich habe in Brüssel gearbeitet, ich kenne die Lobbypraktiken hoch und runter. Und zweitens ist es natürlich im Moment auch politisch, keine Fahne zu zeigen, weil wir merken, dadurch dass es so aggressiv wird, so eine Schweigespirale angegangen ist. Und wenn ich dann aber nur noch die aggressiven Leute höre, dann denke ich: Die anderen wollen das eh alles nicht mehr. Und dann fangen immer mehr Leute an, das abzuräumen. Das heißt, heute Leute sich einzumischen und zu sagen: Wieso? Die Zukunftsperspektive liegt natürlich in einer dekarbonisierten Wirtschaft. Da ist Deutschland super aufgestellt. Wir haben in vielen Bereichen noch Technologieführerschaft. Das baut auf unserer Ingenieursstolzkultur auf. Wir tun das Ganze aber tatsächlich in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht in einer, wo die Menschen Panik haben, wenn sie ihren Job verlieren, sofort ihr Haus, ihre Bildung, ihre Gesundheitsversorgung wie in den USA nicht mehr zu bekommen. Das ist dann ganz toll, frei, aber eben tatsächlich auch sehr bedrohlich. Das heißt, diesen Zusammenhalt und dieses Kooperieren und zu sagen, nee, es gibt bei uns diese Sicherungssysteme, ist aus meiner Sicht im Moment ein ganz, ganz wichtiger Bestandteil. Gekoppelt dann natürlich aber, wenn ich diese Freiheiten dadurch genieße, abgesichert zu sein, dann setze ich mich jetzt tatsächlich bitte auch ein. Also ich finde, die Leistungsdebatte kippt so in zwei Richtungen. Die eine tut so, als gäbe es das nicht mehr, und ich glaube, da muss man nur Pflegerinnen und Pfleger Künstler und viele Berufe mal fragen, wie die am Limit sind. Für die ist so ein Diskurs nicht auszuhalten. Und in anderen Bereichen habe ich schon auch das Gefühl, dass sich da so ein bisschen ausgeruht wird gerade. Und ich würde auch so Sachen wie so eine Krankschreibung aus dem Bett per Telefon tatsächlich zurückdrehen, weil das kennen wir alle. Da müssen wir auch nicht schreien, dass das neoliberal ist, sondern das ist Verhaltensökonomie und Psychologie. So, dass wir uns ein bisschen mal am Riemen reißen und sagen, wir checken jetzt ein. Aber dafür ist das Versprechen eben auch, dass das Alle im Wohlstand für alle hochgehalten wird. Und im Prinzip braucht sie europäische Ebene. Und deswegen ist es für mich ermutigend, weil du danach gefragt hast, wenn zum Beispiel jetzt die offiziellen Deklarationen der Net-Zero-Banking-Alliance, wenn die, wie jemand wie BlackRock, da aussteigt, weil der Druck so hoch ist, die wurden ja bedroht schon vorher von Gouverneuren aus republikanischen Staaten, dass sie kartellrechtlich verfolgt würden, weil das angeblich eine Preisabsprache ist. Also, wenn das eine Attacke durch das gemeinsame Framing anbietet, dann nimmt man das Framing vielleicht weg, aber macht es individuell trotzdem und kann sich auf dem Flur unterhalten. Also, wir können ja auch, Thema Narrative, die, die besonders attackiert werden, vielleicht ein bisschen zurückstellen. Das machen wir auf der europäischen Ebene ja sowieso, da die Wettbewerbsfähigkeit jetzt nach vorne kommt, weil im Prinzip es wirklich darum geht: Was ist das Integrationsbenefit, also an der nächsten Stufe der Integration? Wenn wir zum Beispiel die Ausgaben für Verteidigung zusammentun, wenn wir wirklich Infrastrukturen konsequent zusammendenken, haben wir die Energiesicherheit noch ganz anders in der Hand, können mit unterschiedlichen Energieträgern, Energiesystemen, aber auch Speichern dann eben tatsächlich einander gut helfen und uns nicht mehr so viel importieren. Wie kriegen wir die Kapitalmarktunion hin, dass im Grunde genommen jetzt mal Skalierungspotenziale da sind? Und wie kriegen wir mit diesem Standort aber tatsächlich auch einen angebot, wo andere Länder, vielleicht hat Kanada ja beispielsweise mehr Lust, mit uns enger zusammenzuarbeiten, anstatt sich von den USA annektieren zu lassen, tatsächlich zu sagen: Nee, wir halten das hoch. Weil im Endeffekt ist doch die Frage, welche Industrie, welche Produkte, welche Art von Bedürfnisbefriedigung, auch mal ein bisschen in diese Dienstleistungsorientierung reinzugehen, ist denn globalisierbar? Das hat für mich Klaus Töpfer mal so super auf den Punkt gebracht. Er hat gesagt: Alles, was nicht globalisierbar da ist, ist potenziell problematisch, weil wir dann natürlich nicht in Ergebnisse und in Lösungen finden, die für alle auf der Welt funktionieren könnten. Und das heißt, ich komme nicht aus diesem Wettkampf um die Ressourcen raus. Und deshalb ist diese beste Versorgungsleistung bei geringstem ökologischen Fußabdruck und intensivster Kooperation, damit es Spaß macht und man in die Dynamik kommt, ohne Angst davor haben zu müssen, morgen rauszufliegen, das ist für mich eigentlich unser Erfolgsmodell.

Zackes Brustik: Das wäre eigentlich auch schon großartiges Schlusswort. Also das heißt, das wäre die Zusammenfassung von einer sozialen Marktwirtschaft in einer liberalen Demokratie, die davon abhängt, dass die Menschen wirklich das Privileg nutzen, proaktiv mitzumischen. Sei es ganz normal privat als Bürger in diesem Land, sei es als Profi in den Organisationen, sei es als Unternehmer oder Unternehmerin mit der Stimme der eigenen Organisation.

Maja Göpel: Und darf ich die Hoffnung noch sagen? Schnappt euch irgendwen nach dem Cocktail, nach dem Panel, nach irgendwas und verwickelt sie in das persönliche Gespräch. Auf dem Panel traut man sich solche Sachen vielleicht manchmal nicht mehr zu sagen, weil es utopisch gilt oder weil man Sorge hat, wird man jetzt in irgendein Label gepackt oder kriegt man eine Attacke danach. Wenn es persönlich wird, ist der Wunsch danach, dass es so ausgehen würde, bei fast allen sehr hoch. Und deshalb sollten wir uns nicht unterschätzen in der Übereinstimmung dessen, was wir uns für die Zukunft wünschen. Gerne kreativ in den Framings sein, damit die Anschlussfähigkeit entsteht. Nicht für alle funktioniert das Gleiche. Die einen wollen technologisch stolz sein, die anderen möchten die Natur schützen, weil es ein Lebensraum ist. Bei den Dritten geht es um den sozialen Zusammenhalt. In der Summe, wenn wir die Wirkung von politischen Maßnahmen angucken und sagen, wir wollen ein gemeinwohlorientiertes System entwickeln, finden wir ganz, ganz viele pragmatische Lösungen.

Zackes Brustik: Das persönliche Gespräch unglaublich wichtig, abseits des Rampenlichtes. Der perfekte Hinweis auch noch mal zum Newsletter zackes.com/newsletter, weil da fließen all die Statements ein, die ich eben einsammle, wenn es vom Panel runtergeht, wenn der Podcast ausgeschaltet ist. Genau diese verbindenden Statements außerhalb von Framings, die vielleicht auf Widerstand stoßen. Also schaut da rein. Ganz wichtig auch natürlich, schaut euch das Buch von Maja an, Werte ein Kompass für die Zukunft. Den Link gibt es natürlich in den Shownotes. Und ich kann es kaum glauben, aber tatsächlich habe ich das Privileg, mit mit Maja noch mal drüber reden zu dürfen, nämlich am 18. Februar eine Stunde lang im Livestream mit Reinhard Schneider von Wernher Merz, das Unternehmen hinter der Marke Frosch. Also den Link gibt es auch in den Shownotes, dann seht ihr uns sogar live und in Farbe beim Miteinanderreden. Da werden wir ganz viele von den Themen bestimmt aufgreifen und ich glaube vor allem auch eben die Chancen oder die Verantwortung, die Unternehmen zufällt in diesem Kontext. Also der Livestream super spannend. Ansonsten freue ich mich enorm, dass ihr hier mit an Bord wart. Vielen, vielen Dank, Maja.

Maja Göpel: Danke dir, dass wir das so langsam abgepellt haben, von dem ganz megalomanischen bisschen Theoriewahnsinn, Ideengeschichte und dann doch in die Konkretion. Ist ja manchmal ein ganz schöner Stretch.

Zackes Brustik: Ist ein ganz schöner Stretch und wer da wirklich noch viel mehr in die ganz konkreten praktischen Details rein will, das Buch lohnt sich. Maja geht da noch mal viel mehr in die Details rein und super viele spannende Schlüsselwörter mit drin. Also wie gesagt, schaut euch das Buch an und ich glaube viele Themen, das war wirklich die wunderbare Folge, um den Auftakt der 6. Staffel zu machen, weil viele von den Themen werden wir dann in einzelnen Folgen ganz konkret noch mal an praktischen Beispielen besprechen. Natürlich auch Thema Omnibusregulierung und so weiter. Also abonniert den Podcast in eurer Podcast-App, abonniert den Newsletter. Richtig schön, dass ihr auch in Staffel 6 mit am Start seid. Ich freue mich schon auf die nächste Folge. Und wer Maja direkt folgen will oder sogar mitmischen will, sollte unbedingt ihrer Mission Wertvoll folgen. Das findet findet ihr auch auf LinkedIn. Alle Links in den Shownotes.