Wie Sustainability-Ziele und New Work zusammenhängen - ein Arbeitsforscher packt aus. I Mit Hans Rusinek #108

00:00:03: Gleich schon nehme ich eine neue Folge auf mit Lara Obst rund um ein Scope III Update.

00:00:08: Morgen folgt dann die Aufnahme mit Karte, rund um die Frage wo der Fokus richtig liegt?

00:00:12: Auf der CSRD, auf dem Voluntary Standard, auf einer Mischung von beiden oder eigentlich auf einem guten Nachhaltigkeitsmanagement?

00:00:19: Bis ihr das hört dauert das aber noch ein kleines bisschen.

00:00:22: ab dem elften August startet die neue Staffel von Gewinne Zukunft!

00:00:26: Ich freue mich schon mega drauf.

00:00:27: bis dahin gibt es mal wieder einfach in der Sommerpause, die wir Erholung einer der bisher beliebtesten Folgen.

00:00:33: Viel Spaß damit!

00:00:42: Das ist ganz entscheidend, glaube ich um die Klimakrise in Griff zu bekommen.

00:00:45: Denn der Planet wird abgearbeitet durch unsere Arbeitspraktiken und es ist nicht allein ein Engineering-Problem was wir haben in der Klimakriese sondern vor allem ein psychologisches und kulturelles Problem.

00:00:56: also Organisationen können sich nicht alleine durch Wünsche und Zielwerte transformieren Sondern sie müssen das Kulturell wollen und Sie müssen's v.a machen.

00:01:07: Wenn wir unsere Umweltziele erreichen wollen und dabei erfolgreich Wirtschaften wollen müssen wir darüber sprechen.

00:01:12: wie wir arbeiten Sagt mein Gast in dieser Folge Arbeitsforscher an der Uni St.

00:01:16: Gallen und Mitglied des Think Tank Thirty, das Club of Rome!

00:01:20: Aber welche Haltung als Führungskräfte oder welchen Praktikunternehmen zahlen direkt auf die Nachhaltigkeit ein?

00:01:26: Und lässt sich das überhaupt

00:01:27: messen?!

00:01:28: Warum sieht er zum Beispiel Themen aus dem Arbeitsdiskurs wie die Viertageswoche oder das Home Office durchaus kritisch im Bezug auf die ökologischen Ziele unserer Gesellschaft?

00:01:37: Freut euch ganz konkret auf Insights direkt frisch aus der Arbeitsforschung woran Organisationen oft scheitern und welche Modelle oder Methoden euch ganz konkret als nachhaltigkeitsverantwortliche oder Führungskräfte in der Transformation eurer Organisation und dem entwickelnden Nachhaltigkeitstrategien weiterbringen.

00:01:55: Und damit herzlich willkommen bei Gewinne.

00:01:57: Zukunft, dem Nachhaltig keins Podcast der Pioniere und Professionals!

00:02:01: Mein Name ist Zackers.

00:02:02: ich freue mich enorm dass ihr wieder mit dabei seid und ich freu mich enorm auf meinen Gast für diese Folge Hans Rosinek.

00:02:09: Herzlich Willkommen Hans

00:02:10: Herzhackes.

00:02:27: Und hast das alles in einem Buch gegossen, Work Survival Balance.

00:02:31: Warum die Zukunft erarbeitet?

00:02:33: Die Zukunft unserer Erde ist!

00:02:35: Also super spannende Mischung und ich bin schon extrem gespannt darauf zu hören warum wir uns nicht nur über zahlene Nachhaltigkeitsdaten Gedanken machen müssen sondern tatsächlich über New Work Themen wenn es um Nachhaltigkeit geht.

00:02:47: weil ich bin ganz ehrlich Wenn ich auf LinkedIn bin und da wird die nächste New Works out durchs Dorf getrieben, dann klicke ich meistens schnell weg und versuche mein Feed frei von dieser New Work Bubble zu halten.

00:02:57: Also warum braucht es das Buch?

00:02:59: Warum sollte sich als Sustainability Professional jetzt in der nächsten Stunde zuhören?

00:03:06: Ja, das ist interessant dass du so den New Work Sachen direkt anfollowst kann ich aber sehr gut verstehen.

00:03:12: also ich mache mir den Begriff auch nicht so zureigen.

00:03:15: Es ist auch ein komischer Begriff.

00:03:16: Zum Beispiel merkt man das daran, dass man im Englischsprachigen Raum den Begriff gar nicht kennt.

00:03:20: Also New Work ist so wie BIMA.

00:03:22: Ein Begriff der Englische klingt aber denen es in dem Englischen Sprachenraum gar nicht gibt.

00:03:26: Da muss man sich schon fragen ob man ihn braucht?

00:03:28: Was wir brauchen ist einen Blick auf unsere Arbeitspraktiken und auf unsere Organisationskulturen... ...auf was die Menschen den ganzen Tag machen.

00:03:36: Das ist ganz entscheidend glaube ich um die Klimakrise in Griff zu bekommen denn Der Planet wird abgearbeitet durch unsere Arbeitspraktiken und es ist nicht allein ein Engineering Problem, was wir haben in der Klimakrise.

00:03:48: Sondern vor allem ein psychologisches und kulturelles Problem.

00:03:51: Also Organisationen können sich nicht alleine durch Wünsche- und Zielwerte transformieren sondern die müssen das kulturell wollen und sie müssen es vor allem machen.

00:03:59: Das heißt es geht um Arbeit und Arbeitspaktik und das ist ganz entscheidend weil ich... auch mit einer gewissen Frustration, mit dieser New Work-Szene unterwegs bin eben als Berater und als Forscher.

00:04:09: Und da mich immer irritiert hat wie wenig da ernsthaft über Nachhaltigkeit gesprochen wird.

00:04:13: also vielleicht ist das auch eine der Gründe warum du da so schnell wegklickst dass wenn dort von Zukunft der Arbeit gesprochen wird das eigentlich nicht wirklich eine planetare Zukunft mitdenkt.

00:04:22: Das zusammenzubringen, das ist eben das was mich beschäftigt und was ich auch in dem Buch beschrieben habe.

00:04:26: Wenn wir ehrlich sind ne?

00:04:27: Gerade brennt allen so die Compliance unter den Nägeln.

00:04:30: Sie wollen irgendwie die ganze Bürokratie stellen, sie wollen die Zahlen sammeln.

00:04:34: Wir kommen gleich ein paar Minuten noch drauf zu sprechen dass im Hintergrund sogar ein großer Rollback läuft Und alle irgendwie vielleicht sogar ihre ESG Bemühungen zurückschrauben.

00:04:42: Aber trotzdem so In dieser Gemengelage wirkt doch eben alles wenn es um Arbeit geht, um Arbeitspraktiken.

00:04:47: Das wirkt so ein bisschen eher wie soft Skill-Softer-Faktor.

00:04:51: Also nochmal vielleicht ein Plerori deinerseits, warum braucht es diese Dringlichkeit sich als Nachhaltigkeitsprofessional mit diesem Thema wirklich ernsthaft auseinanderzusetzen?

00:05:00: Selbst wenn gerade irgendwie... überhaupt die Anfänge der Compliance oder der Strategiebildung laufen?

00:05:05: Naja,

00:05:05: weil Strategie und Compliance darauf baut dass die Leute dann auch das machen was dort so schön niedergeschrieben wird.

00:05:10: Also am Ende ist es solange ein softes Thema bis es ein hartes Thema wird.

00:05:14: also Stichwort Compliance.

00:05:16: bei Volkswagen war bestimmte Kulturthemen vielleicht ein softest Thema und vielleicht haben viele gesagt es zu soft und dann kam Dieselgate und da war das ein harte Thema.

00:05:24: Also Software-Themen werden sehr schnell zu harten Themen, wenn man darauf keinen Blick hat.

00:05:29: Wenn wir eine verantwortungsvollere Arbeitswelt schaffen, dann verhindern wir damit sehr viele harte finanzielle Krisen.

00:05:35: Es ist sozusagen so dass es vermutlich soft ist bis es zu einem CFO Thema wird und dann ist das doch sehr hart.

00:05:42: also Organisationen transformieren, wir wollen auf unsere Klimaziele einzahlen und das kriegen wir hin wenn die Leute in dieser Firma sind dass auch machen.

00:05:51: Ja und deswegen ist es sozusagen das einzige was wir haben is unser tun.

00:05:55: Wir neigen dazu momentan sehr viel Daten zu sammeln, Papier zu produzieren.

00:05:59: Aber wir dürfen diese Ziele niemals mit Handlungen

00:06:02: verwechseln.".

00:06:03: Das ist eine Sache in meinem Buch, die ich mir sehr früh vornehme, dass wir momentan so eine interessante Bewegung haben, wo wir nicht mehr überhandeln nachdenken sondern mehr über Ziele und das zur Verwechslung ist ziemlich gefährlich.

00:06:16: Eine Studie hat sich damit auseinandergesetzt wie viele Unternehmen in Europa Ziele haben, die sich auf die Pariser Klimaziele einschießen Und es sind fünfzig Prozent.

00:06:24: Fünfzig Prozent der Unternehmen in Europa haben solche Ziele, die darauf ableiten und das ist schon mal ziemlich großartig.

00:06:32: Die Hälfte aller Unternehmen.

00:06:33: eine großartige Zahl.

00:06:34: Und dann hat sich diese Studie aber auch angeschaut, wie viele Unternehmen handeln denn nach diesen Zielen?

00:06:38: Haben wirklich Maßnahmen auf Basis dieser Ziel entwickelt?

00:06:41: und das sind nur fünf Prozent.

00:06:43: Also nur fünf prozent dieser Fünfzig Prozent also zwei Komma fünf Prozent Das ist verdammt wenig.

00:06:48: Es ist echt spannend und wir werden Historiker der Zukunft werden sich wundern darüber dass wir momentan so viel über Ziele sprechen.

00:06:55: Ja und das ist auch das was an LinkedIn sicher nervt Aber so wenig auch Handeln ja also so wenig Walk to Talk machen Das ist irgendwie komisch.

00:07:04: Da sehen wir in der Politik, da sehen wir ein Unternehmen... ...da gibt es eine Sustainability Vision, das wird sozusagen groß rausgeblasen.

00:07:13: Gleichzeitig wissen wie aber dass ein CEO im Schnitt drei Komma sieben Jahre überhaupt nur in seinem Amt ist.

00:07:18: Also sofern sind solche fernen Zukunftsidee bullshit und deswegen geht's viel mehr ums Handeln.

00:07:23: also müssen viel mehr das handeln unter so Praktiken in den Mittelpunkt stellen und nicht irgendwelche fernen zukunft Abziehbilder die wir uns basteln Und insofern sind das harte Themen ins Handeln zu kommen.

00:07:34: Es ist natürlich kurios, dass ausgerechnet ein Wissenschaftler – ich sage mal quasi jemand aus dem Theoriebereich – das Handeln so hervorhebt.

00:07:40: aber du bist ja eben nicht nur Wissenschaftler an der Universität Gallen sondern eben auch draußen im Feld in der Praxis und in der Beratung.

00:07:47: Bevor wir in die zentralen Thesen von deinem Buch und den Ergebnissen deiner Forschung einsteigen, draußen im Hast du schon gemerkt, dass ein paar von diesen Forschungsergebnissen wirklich einen Unterschied machen konnten?

00:07:57: In Unternehmen hast du so ein-zwei Beispiele.

00:07:59: Schon mal als Korotte jetzt gleich am Anfang des Podcasts.

00:08:02: Aha Momente bei Geschäftsführern oder so.

00:08:04: Ja

00:08:04: ja klar ich sehe mich erst präkidämisch.

00:08:08: also ich bin wirklich zu fünfzig Prozent Berater und zu Fünfzig Prozent Forscher und das mache ich weil man da sehr viel übertragen kann.

00:08:16: Was ist ein Beispiel?

00:08:17: Ein Beispiel ist, dass ich mit einem Unternehmen daran gearbeitet habe.

00:08:20: Dass sie mit dem Fahrrad ins Büro fahren statt mit dem Auto und da könnte man meinen okay das ist ziemlich wie...

00:08:26: ...Mumpits so.

00:08:27: aber in einem Dienstleistungsunternehmen ist der Weg zur Arbeit und von der Arbeit weg der größte Emissionsfaktor.

00:08:32: ja Und wie macht man das?

00:08:35: Da hab' ich mich sehr viel mit praxisteoretischen Maßnahmen und mit Nudging beschäftigt und es hat sehr gut funktioniert.

00:08:40: Eine andere Sache, die... Warte,

00:08:42: da will ich kurz einsteigen.

00:08:43: Merkt ihr was du sagen wolltest?

00:08:44: Weil das finde ich eine auch der faszinierendsten Stellen in deinem Buch weil du da einen Modell aufzeigst, wenn man es liest sofort Sinn ergibt.

00:08:52: Man sich vorher aber nie Gedanken drüber macht und du sagst nämlich dass ist der Dreiklang aus Mindset Skillset und Toolset.

00:08:58: Und dieses Fahrrad Beispiel ist ideal dafür und ich glaube er erklärt unglaublich viel Was schief läuft und woran Unternehmen mit Nachhaltigkeitsmaßnahmen scheitern.

00:09:06: deswegen lass uns das an dieser Stelle gleich mal vertiefen in deinen Worten

00:09:10: Sehr gerne, dann machen wir das ein bisschen breiter.

00:09:12: Also wenn die Organisation sich verändern wollen, gibt es da im Grunde drei Ansätze.

00:09:18: Da gibt es Textur-Listen und Arbeiten über Texte.

00:09:21: Das sind Leute, die formulieren eine Nachhaltigkeitsvision oder ein Purpose Statement oder eine Strategieunterlage.

00:09:26: Und die glauben sozusagen tief daran, dass wir ja als Menschen lesen können und Text verarbeitende Wesen sind.

00:09:33: Und das Texte und Informationen unserer Wissen verändern.

00:09:36: Glaubt man in der Wissenschaft auch?

00:09:37: Deswegen produziert man so viele Texte.

00:09:39: Das ist ziemlich enttäuschend denn wir lassen uns von Texten nicht sehr prägen!

00:09:43: Also ich bin im Think Tank dreißig des Club of Rooms und der Club of Rome hat vor fünfzig Jahren die Grenzen des Wachstums herausgebracht als Studie.

00:09:49: Das heißt auf einer Wissensebene, auf einer Knowledge-Ebene haben wir die Texte und wir sind sehr enttäuscht darüber wie wenig passiert ist.

00:09:56: das heißt gibt eine Knowledge Practice Gap, eine Knowledge Action Gap die sich nicht allein durch Texte verändern lässt.

00:10:01: Dann gibt es andere, die versuchen Organisationen zu verändern über Zahlen oder Kenntzahlen.

00:10:06: Und das ist so wie wenn ich mich wiege um zu wissen, wie viel übergewichtig habe und zu glauben dass das Wiegen allein zum Abnehmen bringt funktioniert auch nicht.

00:10:16: Das heißt ein klassisches Strategieberater, die gehen über Zahlen ran.

00:10:20: Wir haben formulieren KPIs und dann wird sich der Wandel schon einstellen.

00:10:24: So, das funktioniert auch nicht weil wir sind keine Maschinen die sich einstellen lassen.

00:10:27: so.

00:10:27: Und die dritten sehr populär Coaches.

00:10:30: Die machen mit euch dann so ein Retreat in den Bergen und in diesem Retreat da fühlen sich alle wahnsinnig begeistert und inspiriert von Den großen Nachhaltigkeit zielen oder anderen Zielen und so.

00:10:40: und und dann kommt wieder zurück ins Büro und in den Alltag und es verpufft so schnell wie nichts anderes.

00:10:46: Das sind alles falsche Wege Organisation zu verändern.

00:10:49: und wenn ich als Berater in Organisationen bin, dann muss sich erst mal gegen diese Change-Müdigkeit arbeiten die dadurch entsteht das wieder nur ein Text formuliert wurde.

00:10:57: Wieder nur irgendwelche KPIs an die Wand gemalt wurden, wieder nur euren Coaching gemacht wurde.

00:11:02: Und was wichtig ist es dass wir drei Welten zusammen denken.

00:11:05: Es gibt einen Skill Set, ein Tool Set und ein Mindset um mich zu ver ändern.

00:11:09: Jetzt komme ich zurück zum Fahrrad.

00:11:10: Beispiel Leute dazu zu bringen, dass sie mit dem Fahrrad ins Büro fahren.

00:11:14: Da musst du einmal an das Mindset appellieren.

00:11:16: Das heißt so muss die Leute den Leuten Lust darauf machen, mit dem Motorrad ins Büro zu fahren und da ging es bei uns in diesem Fall auch darum, dass man zum Beispiel darüber redet wie sieht eigentlich ein Dresscode aus der akzeptabel ist?

00:11:28: Es war eine Rechtsanwaltskanzlei wo wir das gemacht haben und da ist es halt ein Problem wenn Du in Sofahrradklamotten durch den Haupteingang gehst, es ist Leuten unangenehm.

00:11:36: Das heisst dann muss man über's Mindset reden, das ist wichtig!

00:11:39: Dann muss der CEO auch sagen haben auch einen Fall ins Büro.

00:11:42: Also sonst ist es natürlich wichtig solche Mindset-Fragen, aber das allein verändert nichts!

00:11:46: Wir sind dann auch an Skillzett gegangen an die Fähigkeiten und haben dafür gesorgt dass jeder weiß so wie man Platten repariert.

00:11:53: Juristen mit zwei Staatsexamen, die sind sehr stolz.

00:11:55: Die würden nicht ohne weiteres zugeben, dass sie nicht wissen wie sie den Platten reparieren.

00:11:59: Also haben wir so ein Repair Café gemacht, sehr spielerisch sind wir da rangegangen.

00:12:02: Wir haben gezeigt wie man Fahrräder repariert.

00:12:04: Da haben die besten Routen und die sichersten Routens zum zur Kanzlei aufgemalt das schön designt damit die Leute Skills haben um auch auf die Veränderung einzurücken.

00:12:13: Und dann fehlt noch was drittes, nämlich das Toolzett.

00:12:17: Das Beispiel finde ich auch sehr gut.

00:12:19: und weil das vielleicht nicht einleuchtet du schreibst in dein Buch nämlich auch angenommen jetzt deine Firma liegt im Gewerbegebiet Im Winter willst Du vor allem dann wahrscheinlich auch als weibliche Mitarbeiterin Nicht ganz früh morgens und nachts In der Dunkelheit ins Gewerbegebiet radeln.

00:12:31: wenn man das nicht mitdenkt Dann scheitert halt die Maßnahme oder das Angebot fürs Jobbike.

00:12:35: Richtig, genau.

00:12:36: Das muss man alles... Also Veränderungen entstehen feierlich aus einem Coconut Tree wie Camilla Harris sagen würde.

00:12:41: Veränderung sind in einem existierenden Kontext und zum Beispiel haben wir dann festgestellt, bestimmte Meetings die sehr spät stattfinden, da fühlen sich Leute unsicher im Winter mit dem Fahrrad.

00:12:53: Darüber muss man eben auch nachdenken.

00:12:55: Und das ist dritte, dass man ein Toolset schafft.

00:12:58: D.h.,

00:12:58: eine Infrastruktur, die diesen Wandel auch mitdenkt.

00:13:02: In diesem Fall war es so, zu Weihnachten allen Helm geschenkt bekommen haben.

00:13:07: Da war schon mal Sankost drin, da war schon ein Investment drin, dass sie einen überdachten Fahrradparkplatz bekommen haben das die Dusch-Möglichkeiten hatten im Gebäude.

00:13:16: und so mit diesem Toolset, mit dem Skillset und dem Mindset zusammen passiert dann Wandel.

00:13:21: was wir aber erleben wenn Chainschmaßnahmen jeglicher Größenordnung anschauen ist, dass eben nur eine dieser Kreise sozusagen kann sich das wie so ein dreifaches Wenn Diagramm vorstellen.

00:13:31: Nur einer dieser kreise bedient wird.

00:13:33: da gibt es ne Firma die in der wahnsinnige.

00:13:36: Sustainability Purpose formuliert und das ist dann nur mein set das hängt mal hängt an der Wand Und das führt interessanterweise, wie die Forschung zeigt.

00:13:44: Nicht nur zu nichts sondern zu weniger als nichts weil die Leute dann enttäuscht sind.

00:13:49: also ich habe mal mit einem Manager zusammengearbeitet der in der Flugbranche ist in der Aviation Branche und er war immer enttäuschter von dass sein Arbeitgeber zu wenig Nachhaltigkeitsverantwortung übernimmt.

00:14:01: Passierte was?

00:14:02: Der Arbeitgeber hat eine große Sustainability-Kampagne gemacht, wo gezeigt wurde oder behauptet wurde.

00:14:07: Wir haben uns schon immer wahnsinnig für Sustainability interessiert.

00:14:10: Das ist schon immer Teil unseres Purpose gewesen und dann ist das...

00:14:13: Dass ich da kurz unterbreche aber ganz beliebtes Statement in ganz vielen Präsentationen.

00:14:17: Nachhaltigkeit war schon immer Kern unserer DNA

00:14:20: Genau.

00:14:21: Und was passiert denn?

00:14:21: Was eine Tragödie war, wurde zur Fars.

00:14:25: Der Manager der Ingenieur auch ist, der ganz genau weiß wie wenig Sustainability eigentlich bei den Produkten Rolle spielte.

00:14:31: Der fühlte sich dann einfach verarscht um das mal so ganz offen zu sagen.

00:14:35: und dann hat er etwas gemacht.

00:14:36: Climate quitting.

00:14:37: Er ist gegangen!

00:14:38: Der arbeitet jetzt bei einem Start-up.

00:14:40: Climate Quitting ist ein Phänomen, was wir immer stärker beobachten.

00:14:44: Leute eben aufgrund von fehlender Klimaverantwortung kündigen und da sieht man das sozusagen einen Appell nur ans Mindset, nur durch Texte.

00:14:51: der kann sogar negative Konsequenzen haben also erweckt Erwartungen die wenn keine Maßnahmen darauf folgen einfach nur enttäuscht werden dass es wie ein gebrochenes Versprechen sowas macht man einfach nicht machen wir zwischenmenschlich mit unseren Freunden ja auch nicht ne?

00:15:04: Dass wir irgendwas behaupten oder versprechen worauf dann nichts folgt.

00:15:06: so Das passiert, wenn du Change nur über das Mindset machst.

00:15:10: Dann gibt es Organisationen wie ich beobachte zum Beispiel im Automobilbereich die nur aufs Skillset gehen.

00:15:15: D.h.,

00:15:15: sie holen sich z.B.

00:15:16: für sehr viel Geld IT-Experten und Expertinnen rein.

00:15:21: Wenn aber die restliche Organisation nicht das MindSet hat, nicht die Überzeugungen hat mit diesen Menschen auch was anzufangen ist... ...wenn die alle nur für den überteuerten Nerd halten ist das schwierig.

00:15:31: Und wenn es kein Toolset gibt, keine Schnittstellen wo diese IT-Expertinnen mit den anderen Mitarbeitenden zusammenarbeiten dann passiert da eben auch nichts.

00:15:39: Das heißt nur aufs Skillset zu gehen ja nur Expertise reinzulernen kann auch total hinfällig sein.

00:15:45: und das dritte ist was passieren kann ist dass eine Organisation nur auf's Tool Set geht.

00:15:50: also du kennst das hier in Hamburg im Schanzenviertel in Berlin Mitte gibts das auch in Zürich auch ohne Ende.

00:15:56: so Innovation Spaces.

00:15:57: Da hat sich eine Firma für teuer Geld in einem Hippenviertel so ein Innovation Space angemietet, wo sie zeigen wie zukünftig die eigentlich schon immer waren.

00:16:06: Wenn aber keiner der Mitarbeitenden das Skillset hat zu wissen was dort eigentlich passiert und das Mindset hat darauf einzuzahlen mit dem also dass man Lust hat dorthin zu gehen und dort etwas zu verändern dann ist es eben auch hinfällig.

00:16:19: Also du musst diese drei Kreise gemeinsam bedienen Mindset Skillset Tool Set um wirklich Veränderungen auf den Weg zu bringen und sonst bringt das nichts.

00:16:28: Und ich glaube jeder kann übertragen, dass das eben nicht nur beim Fahrradbeispiel wichtig ist.

00:16:33: Ich finde das macht es einfach nur besonders plastisch.

00:16:35: und gerade bei Dienstleistungsunternehmen ist Mobilität der Mitarbeitenden ein großer Emissionsfaktor.

00:16:39: aber wie du gerade angedeutet hast lässt sich das eins-zu-eins für produzierende Betriebe für die Industrie übertragen auf nochmal deutlich emissionsstärkere Veränderungsprozesse

00:16:49: Total.

00:16:50: Da klangen

00:16:50: ganz viele Sachen durch, jetzt müssen wir kurz überlegen welche Abkürzungen wir nehmen weil so viele Themen gleich aufgehen und du so viel anzubieten hast das ich kann euch nur versprechen diese Folge wird bestimmt ein bisschen länger.

00:16:59: bleibt dran bis zum Schluss weil uns hat wirklich noch unglaublich viel spannende anregende modelle in petto und werden eins nach dem anderen aufarbeiten.

00:17:09: Ich teese das schon mal, du hast vier Typologien den Unternehmen ganz häufig auftreten die aber alle nicht zum Ziel führen.

00:17:14: Das nur als Teaser.

00:17:15: da komme ich in zehn Minuten drauf zu sprechen zb.

00:17:17: den weltfremden Techno-Tupisten oder den Katzen Innovationspraktiker.

00:17:20: vorher kurz ein ganz wesentliches Thema.

00:17:23: Du hast nämlich gerade gesagt ne dass Climate Quitting Und in deinem Buch beschreibst du neuen Veränderungsdimensionen, die man sich anschauen muss aus arbeitsforschungsteoretischer Sicht.

00:17:33: Wenn man seinen Unternehmen eben erfolgreich nachhaltig konsumieren will.

00:17:37: Allererst ist Haltung und er hat gesagt ne?

00:17:39: Jetzt hast Du eine Führungskraft, die will nachhaltlich was verändern, intrinsisch motiviert und scheitert dann sozusagen an den Realitäten im Unternehmen wenn ich glaube egal ob Führungskraft oder Angestellter gerade keine einfache Rolle.

00:17:53: Also wenn wir in den letzten Jahren schon gemerkt haben, so hey es fehlt die Handlung.

00:17:57: zu den Zielen kommt ja gerade parallel auch noch der Rollback während wir sprechen das ist gerade august duhn zwanzig vierundzwanzig großen Artikel vom Harald Business Review da ganz viele der globalen Unternehmen ihre Nachhaltigkeit stiele radikal abstufen, abschwächen.

00:18:14: Teilweise wirklich ihre kompletten Nachhaltigkeitsabteilung rauswerfen.

00:18:18: also glaube ich so ein ganz großes amerikanisches Akkri-Kulturunternehmen hat tatsächlich alle herausgeworfen die im Bereich Diversity Equity Inclusion oder Carbon Emissions arbeiten.

00:18:28: in der Schweinsgroße Unternehmen hat auch die Hälfte entlassen.

00:18:32: Coca Cola hat die Plastikziele was Wörtschenplastik angeht krass nach unten korrigiert und so weiter.

00:18:37: es gibt so einen großen Rollback wo plötzlich wieder Die Frage ist, ISG eigentlich nur esoterisch oder zu woke.

00:18:45: Und wenn ich da jetzt als Manager der Management-Unternehmen bin alte BWL-Schule gerade schon vielleicht Schwierigkeiten hatte das Gefühl zusammen wie kommen wir zur Handlung?

00:18:52: dann habe ich doch innerlich einen riesen Konflikt oder?

00:18:55: Also wie soll ich das in mir vereinen um die richtige Haltung vorzuleben?

00:18:59: Ja also du sprichst ja viele spannende Phänomene an.

00:19:02: Ich glaube dass wir wirklich momentan mit unserem Nachhaltigkeitsengagement ein bisschen eine taffe Zeit haben, weil wir so den Hype-Cycle, so ne Modewelle.

00:19:11: Da machen wir quasi auf dieser Achterbahnfahrt, machen wir gerade die gewisse Talfahrt durch!

00:19:15: Es ist schon krass wie sehr Menschen mit ihrer Aufmerksamkeit und auch Medien nie die Mode von der letzten Saison haben wollen.

00:19:23: Das muss immer was Neues sein, das muss immer der heiße Scheiß sein.

00:19:25: also ich habe das Buch zur Zukunft der Arbeit und Zukunft des Planeten vor fast einem Jahr herausgebracht Und ich habe mir in der Verlegerin letztens gesprochen, die meinte, wenn du das Buch jetzt rausbringen würdest, es wäre viel schwieriger gewesen.

00:19:39: Ich kann mich jetzt ein paar Tage stolz Bestseller-Autor nennen.

00:19:41: Das hat sich gut verkauft aber jetzt wär's schwieriger warum?

00:19:45: Jetzt interessieren sich die Menschen mehr für Krise der Demokratie, Rezession... auch eine bestimmte Art von autoritärem Leadership und Kriege sind natürlich ein sehr wichtiges Thema.

00:19:57: Was heißt das für uns, die sich für Nachhaltigkeit einsetzen?

00:20:00: Wir müssen einfach cool bleiben!

00:20:02: Es gibt Modewellen, es gibt Kulturen.

00:20:04: Entwickeln sich in Pendelbewegungen immer zwischen den extremen und Momentan ist gerade die Mode-Seite nicht bei uns so dass das okay?

00:20:14: Denn uns interessiert das ja nicht weil es modisch ist sondern weil es eine wissenschaftliche Evidenz ist, dass unser Wirtschaften uns in Planetare Krisen bringt.

00:20:22: Das heißt, das ist auch unabhängig von irgendwelchen Hypes.

00:20:27: wenn das Wasserlevel steigt Wenn die Wälder brennen, wenn die Atmosphäre leiden dann wird das Schritt für Schritt so evident werden, dass das unabhängig von Moden ist.

00:20:37: Ich würde mich freuen wenn wir früher diese Probleme erkennen, früher dagegen handeln bevor es sozusagen richtig brennt.

00:20:43: ja aber zynisch gesagt früher oder später werden die wirtschaftlichen Realitäten jene sein die uns dazu bringen auch ins Handeln zu kommen.

00:20:51: Und aber momentan ist es auf jeden Fall eine Teilfahrt.

00:20:53: Unternehmen sind ein bisschen zögern, das hat sich auch etwas mit der US-Wahl zu tun was da erwartet wird wer da in die Macht kommt.

00:21:00: Ich glaube die Beispiele die du beschrieben hast diesen glaub ich noch aus einer Zeit wo Joe Biden noch der mögliche Präsidentschaftskandidat wäre.

00:21:07: Da spielen viele Sachen rein.

00:21:09: Auch der Kulturkampf der sich rund um diese Themen entwickelt und ich habe letztens mit einem Manager gesprochen der meint der fährt einen Diesel nicht trotz Greta, sondern wegen Greta.

00:21:20: Also sozusagen solche Leute gibt es auch, die das sozusagen als Kulturkampf-Symbol nehmen, sich um Umweltverantwortung zu kümmern.

00:21:29: Das gibt es aber da müssen wir einfach cool bleiben weil so traurig das ist die Planetaren Veränderungen sind sozusagen auf unserer Seite.

00:21:37: Das wird sich zeigen welche Probleme wir dadurch noch bekommen und dann sind Unternehmen gut beraten wenn sie sich früh darum gekümmert haben Ja.

00:21:46: Und also wie komme ich da dann als Wörungskraft zu einer Haltung, die wirkt?

00:21:49: Was ist der Unterschied?

00:21:50: Weil das ist ja das erste und wichtigste Thema in deinem Buch.

00:21:54: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen eine langweilige Antwort aber es geht nicht darum... Also es gibt wenn wir über die Klimakrise reden, dann gibt es oft so einen Bayes dass man sagt Wir müssen uns um den Planeten kümmern, der arme Planet.

00:22:05: So!

00:22:06: Das stimmt aber in der Form nicht.

00:22:08: Die Natur ist ein extrem adaptives System.

00:22:11: Der Planet wird in verschiedenen Formen sich an unser Verhalten anpassen.

00:22:18: Das Problem ist unsere Existenz und unsere Lebensqualität auf diesem Planeten, das heißt was für Führungskräfte wichtig zu verstehen ist, dass Klimaverantwortung nicht irgendeine Art von Gutmenschen-Hobby ist sondern dass es um unsere wirtschaftlichen Existenzzbedingungen geht.

00:22:33: also es geht einfach um Cash am Ende des Tages.

00:22:35: deswegen sehen wir auch das Unternehmen oder Regionen von denen wir jetzt gar nicht so sehr unterstellen würden weltverbesser sind, wie zum Beispiel in China.

00:22:44: Das sieht das Thema durchaus auf dem Schirm haben.

00:22:46: Es geht um Wettbewerbsvorteile die wir haben wenn wir uns früh um Krisen kümmern die auf uns zukommen.

00:22:52: Also da muss man die Sprache des Geldes einfach sprechen, die viele Führungskräfte ja allzu gut beherrschen und verstehen dass das damit zusammenhängt.

00:23:01: Es ist kein Konflikt den wir haben zwischen Klimaverantwortung und ökonomischer Verantwortung sondern es geht immer mehr Hand in Hand.

00:23:07: Wir machen das nicht aus Jux an der Freude und auch nicht aus ein moralischer Verantwortung Sondern eben weil es ein Überlebensfaktor ist Auch für Organisationen um als Organisation überleben zu können.

00:23:17: Dann bevor wir jetzt die Einflugschneiße zu, wie geht man es richtig an wenn man es schafft Arbeitspraktiken und Nachhaltigkeitsziele konstruktiv zusammenzubringen?

00:23:25: Vorher kurz für ihr Wege.

00:23:27: Wenn du sie mal kurz etwas in den Einsatz sagen magst was sich dahinter versteckt weil das eben Sofenotypen sind die sehr verbreitet sind die man in ganz vielen Unternehmen antrifft.

00:23:35: Du hast vier in einer Matrix, den weltfremden Techno-Utopisten, den gehetzten Innovationspraktiker, den romantischen Kulturverwerter und den Maßnahmenlosenziele

00:23:44: formulieren.".

00:23:45: Ich glaube, letzteren haben wir schon besprochen – Die ersten drei!

00:23:48: Genau also ich habe mir angeschaut wegen gibt es eigentlich über die Zukunft der Arbeit nachdenkt?

00:23:53: Und da sind mir diese vier Typen aufgefallen.

00:23:54: und das sind alles Typen, die erstens nicht uns helfen eine planetare Zukunft zu steuern Und zweitens deswegen auch sozusagen die industrielle Logik fortschreiben.

00:24:06: Der Techno-Utopist ist jemand, der sagen würde, die Zukunft der Arbeit lässt sich mit einer App lösen.

00:24:12: wir müssen unser Verhalten nicht verändern Wir brauchen einfach nur eine technologische Innovation.

00:24:16: Technologie First Bedenken Second solche Slogans kennen wir ja und ein schönes Beispiel ist auch von Elon Musk der mal getweetet damals noch hat man möge ihm die beste Carbon Capture Technologie nennen er würde das mit ich glaube fünfzig Millionen Dollar belohnen.

00:24:31: Und die Leute haben dann kommentiert Elon, it's trees.

00:24:34: Schau dir Bäume an!

00:24:36: Die Vorstellung... Ein

00:24:38: deutsches Beispiel dazu vielleicht?

00:24:39: Ich glaub Fratell, der halt auch einfach nur meint hey leute geht noch ein bisschen Zeit und dann skalieren wir einfach Direct Air Capture von Kohlenstoff so krass dass wir überall Maschinen stehen haben, die das CO² wieder aus der Umwelt saugen und da können wir alles wieder zurückdrehen.

00:24:54: Persifilm überspitzt formuliert Ja

00:24:56: richtig, genau.

00:24:57: Und ich meine das sind Menschen die denken halt sehr in so einer Tüftler-Logik und das ist natürlich nicht falsch.

00:25:03: wir sind sehr stark auf technologische Innovationen angewiesen aber was ganz ganz entscheidend ist zu verstehen ist dass Technologie alleine weder gut noch schlecht noch neutrales.

00:25:12: es geht um unsere Praktiken unseren Umgang damit.

00:25:15: also ein schönes Beispiel dafür sind Virtual Reality Brillen.

00:25:18: Virtual Reality Brillen können theoretisch dazu führen, dass wir Traumata bekämpfen in der Psychotherapie oder Angststörungen.

00:25:26: Die können zu Völkerverständigung führen wenn wir uns eben durch diese Technologie, wenn wir es schaffen ins in die Schuhe von anderen Menschen zu stellen ja?

00:25:34: Zu wissen wie es wäre jemand anderes zu sein.

00:25:36: eine wunderschöne Vorstellung.

00:25:38: da gibt das einfach richtig schöne Beispiele wie du in virtual reality in ein setting zum Beispiel einen flüchtlingscamp in im Saal Platzierst wirst und wirklich anfängst deine Handlung, dein Verständnis zu verändern weil du es virtuell in Anführungszeichen real erlebst und nicht nur liest.

00:25:55: Ja also unglaublich groß ist

00:25:56: Wunderschön!

00:25:58: Wunderschön uns sehr rührend aber um Frank-Tehlen zu zitieren es skaliert derzeit nicht denn der größte Markt für VR ist Pornografie und Gaming.

00:26:06: ja das heißt die Technologie alleine die ist nicht entscheidend.

00:26:11: es kommt auf die Praktiken an die wir mit dieser technologie verbinden.

00:26:14: Wir könnten viel, viel mehr Sinnvolles machen wenn wir es denn wollten.

00:26:19: Und deswegen ist die Idee dass Technologie alleine uns rettet einfach irrsinnig so!

00:26:24: Wir sind auf technologische Innovation angewiesen aber wir sind auch auf das wollen und können angewiesen mit diesen Technologien umzugehen.

00:26:30: also nochmal mal auf meine drei Kreise zurück zu kommen.

00:26:33: Ein Toolset ist wichtig ja schön und gut Aber wir müssen auch das Mindset und Skill Set haben damit was machen zu wollen.

00:26:38: Das Mindset bei VR Brillen ist Pornografie und Gaming und das ist auch das was wir sehr gut nutzen können sozusagen unsere Konsumkultur.

00:26:45: Und deswegen skaliert das eben besser, als zum Beispiel mit Vibrin in Flüchtlingscamps zu gehen.

00:26:51: Das ist der erste Typ so.

00:26:52: Der zweite Typ ist die gehetzte Innovationspraktikerinnen durchaus autobiografisch.

00:26:58: ich habe am Hassob-Gladner-Institut Design Thinking studiert und dort trifft man solche Leute.

00:27:03: Ich will jetzt gar nicht design thinking dissen da sind super gute Ansätze dabei und Methoden, die auch sehr viel meiner Beratung nutze.

00:27:09: aber es gibt manchmal den Glauben, dass wir einfach nur mehr Innovation brauchen und die kriegen wir durch Hackathons und ähnliches hin.

00:27:16: Mehr Post-Its beschreiben und dann wird das schon was!

00:27:19: Und ich sehe sehr stark in den Organisationen, in denen ich begleite, dass Innovation da eher so eine Art von Theaterfunktion hat.

00:27:26: Das heißt du machst jedes Jahr oder zweimal im Jahr einen Innovationshackathon.

00:27:32: Dann können die Mitarbeitenden aus ihrer Box herauskommen ja?

00:27:35: Und mal kurz sozusagen sich frei fühlen... ...und was passiert?

00:27:38: am Ende verstärkt das nur die Boxen, indem sie danach wieder zurückkommen.

00:27:42: Es gibt es in der Kulturgeschichte ganz oft Tage und Momente, Feiertage sozusagen wo Regeln mal kurz gebrochen werden ja nicht um Veränderungen auf die Welt zu bringen, sondern um die Regeln, die die sonstige Zeit übergelten noch mal zu verstärken.

00:27:56: Also ich komme aus dem Rheinland.

00:27:58: da gibt es den Karneval ist ganz klassisch eine Funktion in Düsseldorf wo ich herkomme, da legt man seine Ehringe ab an Karnevall traditionell.

00:28:06: Da ist sozusagen wirklich einiges erlaubt.

00:28:09: und warum macht man das?

00:28:10: Warum ist das ausgerechnet ne katholische Tradition?

00:28:13: Naja weil man dann die restliche Zeit sich wieder brav an die regeln hält.

00:28:16: so und bei vielen Umgang mit Innovationen ist das auch so

00:28:20: Lässt sich das

00:28:20: eins zu eins der

00:28:21: Box übertragen, also dass du sagst okay weil das ist eine ganz große, sagen wir eine Solbruchsstelle.

00:28:27: Dass an der Nachhaltigkeitsmanagerin immer scheitern.

00:28:30: Sie kommen sie dürfen dann Compliance machen Datensammeln und sobald dann der Schritt zu irgendwelchen Maßnahmen nehmen wir wo es ohne Innovationen Transformation überhaupt nichts geht dann werden sie plötzlich zum Innovationstreiber.

00:28:41: Und dann sagt der Rest des Unternehmens plötzlich So weit wollen jetzt aber nicht gehen Und ich weiß nicht, dass dann eigentlich im schlechtesten Fall mit Green Teens ab.

00:28:49: Ja total!

00:28:49: Also das ist genau was dann passiert.

00:28:51: so es gibt oft solche Innovationsbemühungen wo man am Ende vielleicht doch ein Manifest schreibt oder sich Maßnahmen aufschreibt aber da geht es eher darum, dass man das Gefühl hat man hätte etwas aufgeschrieben als dass das irgendwo aus einer Schublade nochmal rausgeholt wird.

00:29:08: also Innovation kann paradoxerweise Innovation verhindern wenn sie nämlich eingehegt wird und zu einem Festival gemacht wird.

00:29:16: Und das andere, was eben diese Praktikerin ausmacht ist, dass sie gehetzt ist.

00:29:19: Da gibt es ein wunderschönes Experiment, was zeigt, dass Verantwortung eine zeitintensive Praktik ist.

00:29:25: Jeder der auf einem Design-Thinking Workshop einmal war weiß, dass es eine Sache da ganz wichtig ist, nämlich die Stoppuhr.

00:29:31: Es läuft sehr viel über Zeitdruck dieser Methodik und dieses Experiment hat sich angeschaut – was ganz anderes angeschault ursprünglich – wie Richterinnen und Richter mit Bewährungsanträgen umgehen.

00:29:42: Also du bist im Knast und du stellst einen Bewerungsantrag, dann gehst du zu einem Bewährungsrichter.

00:29:49: Und hast eine Sitzung mit ihm oder ihr und die sagt dann ja oder nein?

00:29:53: Das ist schön weil es sich verhaltensökonomisch gut erforschen lässt Daumen hoch oder Daumen runter.

00:29:59: Man hat festgestellt die Wahrscheinlichkeit dass du frei kommst also auf Bewährung freikommst.

00:30:05: Die ist bei wenn die Richter vorher eine Pause hatten oder dass der erste Termin des Tages ist.

00:30:13: Und bei jeder Entscheidungsrunde ohne Pause davor sinkt die Wahrscheinlichkeit, das dem Gefangenen dieser Bewegungsantrag stattgegeben wird bis es irgendwann bei elf Prozent stagniert.

00:30:23: Das heißt du bist...das heißt das Verantwortung und Umdenken ja ganz entscheidend zusammenhängt mit der Relaxtheit, sozusagen mit der du an Entscheidungen gehst.

00:30:33: Und wenn du gehetzt bist wie eine Richterin die fünf Termine schon hatte dann nimmst du sozusagen immer den Default-Mod und der Default Mode ist jetzt in unserem Fall eben einer der dem Planeten an den Rand bringt.

00:30:44: Da kommt schon eine der wichtigen Veränderungsdimensionen mit rein, nämlich die Zeit.

00:30:48: Du hast es gerade angesprochen aber wie lösen wir das dann auf?

00:30:51: Weil ich meine Zeitdruckunternehmen.

00:30:53: wenn du in der Industrie bist hast du immer Zeitdrucks plus die Klimaziele setzen plötzlich eine Deadline die alle anderen Transformationsthemen in der Form nicht haben sei es ist die Automatisierung, Robotisierung oder Digitalisierung.

00:31:05: Also, wie löst man das auf?

00:31:06: Ist ja super schwierig.

00:31:07: Ist das auch einer der Gründe... Das ist jetzt nicht dein Hauptfokus aber deswegen siehst du zum Beispiel auch die Viertageswoche kritisch oder?

00:31:15: Welche Dinge quasi bringen das noch mehr in Beredrängnis und wie schaffen wir dann die Zeit um komplexe Themen wirklich mit Muße und Entspannung lösen zu können?

00:31:24: Ja, also das ist etwas, wozu ich sehr viel mit Organisationen arbeite.

00:31:28: Eine Zeitkultur zu schaffen die besser funktioniert.

00:31:31: und ein entscheidender Punkt den ich mache ist dass wir Gehetztheit nicht mit Produktivität verwechseln dürfen.

00:31:38: Also wenn mir eine Managerin sagt, dass sie fünf Meetings heute Vormittag hatte Und das als Erfolg verbucht dann muss man immer Sie fragen ob nicht es erfolgreicher und produktiver wäre tatsächlich eine Stunde über einen Problem konzentriert nachgedacht zu haben und auch darauf entsprechend sozusagen hingearbeitet zu haben.

00:31:56: Das heißt, wir haben dieser Zeitdruck der kommt oft ohne Gründe aus und er ist eigentlich gar nicht so profitorientiert oder wirtschaftlich geboten wie man denkt.

00:32:05: also manche Ziele erreichen wir am schnellsten wenn wir langsam dahin gehen Und das ist ein Kulturproblem mehr als ein ökonomisches Problem, dass wir glauben, dass sein Gehetztheit und ein voller Terminkalender uns erfolgreich macht.

00:32:17: Denn oft drehen Organisationen sich damit komplett um sich selbst.

00:32:20: Also wieso sind Start-ups aus irgendwelchen Garagen in der Lage riesige Industriekonzerne die Knie zu zwingen?

00:32:27: Weil die riesigen Industriekonzerne total verheddert sind.

00:32:30: Und von einem Thema zum nächsten springen und nie etwas fokussiert durchdenken, ein Start-up entgegen das hat idealerweise von dem Business Angel oder anderen Investoren sehr viel Geld bekommen damit es sehr fokusiert und mit Ruhe über einen Thema nachdenken kann.

00:32:45: In Konzernen wird dann immer gesagt ne die Startups die überholen uns über Nacht haben Übernacht Erfolge.

00:32:50: die zwingt uns in die Knie.

00:32:51: Und es ist ganz wichtig zu verstehen, kein Start-up läuft mit Übernacht erfolgen.

00:32:55: Das sind zehn, fünfzehn Jahre konzentriertes Nachdenken und Prototypen was die dazu bringt eben große Konzerne in die Knie zu zwingen.

00:33:03: Und das ist glaube ich ganz wichtig dass wir einen Umgang mit Zeit brauchen der viel verantwortungsvoller ist.

00:33:09: Bogend direkt zurück zur Nachhaltigkeitsstrategie.

00:33:11: Was bedeutet das ganz praktisch?

00:33:13: Also wirklich in der, also wegen... Na ja, das ist einfach eine Steilvorlage Thema was viele umtreibt gerade auf LinkedIn.

00:33:18: vier Tage Woche.

00:33:20: Ja, stimmt, du musst mit die Vier-Tage-Woche

00:33:21: reden.

00:33:24: Ist das quasi?

00:33:25: wäre das ein Schuss in den Ofen wenn es um nachhaltigkes Ziele geht weil sie uns noch mehr unter Druck setzt.

00:33:30: Ja also ich erlebe das viel mit Firmen, dass Nachhaltigkeit einfach nur ein weiteres To-do auf einer riesigen To-Do Liste ist und so wird es nicht funktionieren.

00:33:37: Es ist viel wichtiger sich damit auseinanderzusetzen was man aufhören möchte zu machen, damit man ihm auch zeitfrei schaufelt um dieser Verantwortung gerecht zu werden.

00:33:46: Vier Tage Woche genau!

00:33:47: Ich bin mega dafür, dass wir Arbeitszeit verkürzen.

00:33:51: Das gibt keinen ökonomischen Grund dafür soviel zu arbeiten.

00:33:56: das Glück mit David Greber zu arbeiten oder von ihm zu lernen, zumindest der ja mit Bullshit Jobs und anderen Büchern da sehr viel prägende Forschung gemacht hat.

00:34:06: Und eigentlich wissen wir seit den dreißiger Jahren dass wir weniger arbeiten könnten.

00:34:12: wenn wir unser unser Einkommen in oder unsere Produktivität in Freizeit verwandeln würden und nicht einfach nur mehr Konsum, dann würden wir schon seit Jahrzehnten wesentlich weniger arbeiten.

00:34:24: Also Keynes ist in den dreißiger Jahren davon ausgegangen dass wir eine fünfzehn Stunden Woche haben werden.

00:34:29: heute und das ist eigentlich auch plausibel.

00:34:31: aber wir konsumieren halt wie Irre und deswegen machen wir es nicht.

00:34:34: Insofern erstmal weniger Arbeiten finde ich gut und es ist total wichtig.

00:34:39: Wir sind hier auch mal von der sechs Tage auf ne fünftagewoche gekommen Und wir haben das gemacht durch politische Kämpfe.

00:34:45: Das ist ein Unterschied zu dem, wie wir heute über die vier Tage Woche reden.

00:34:48: Die Vier-Tage-Woche Heute ist vor allem Luxusphänomien!

00:34:51: Das ist kein politischer Kampf sondern da geht es um Win-Win Effekte zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

00:34:57: In der Werbeagentur ist es möglich nicht an Produktivität zu verlieren wenn man vier statt fünf Tage... arbeitet.

00:35:03: Das finde ich aber schade, weil das die Arbeitswelt immer mehr spaltet.

00:35:07: Das heißt es gibt ein paar Gewinnerinnen und Gewinner, die können weniger arbeiten und die Leute in der Pflege oder in der Gastro wühlen sich dann noch mehr auch entfremdet und isoliert von diesen privilegierten... arbeiten.

00:35:19: Das heißt, da würde ich mit Martin Luther King sagen es ist keine Revolution wenn sie nicht für alle ist und der Kampf für die vier Tage Woche muss vielmehr ein politischer Kampf sein als dass das einer ist wo Arbeitgeber zufällig von profitieren.

00:35:31: also das ist erstmal die politische Sache die mich an den Viertagewochen momentan stört.

00:35:35: entweder wir machen das für alle und zwar politisch oder es wird uns immer mehr zur Erspaltung führen.

00:35:40: Wenn wir uns auf AfD Stammtüsche begeben meine Frau hat das mal undercover gemacht interessanterweise dann merken wir ganz schnell und Arbeit geht.

00:35:49: Ja, das ist ein riesen Thema für Leute die die AfD wählen, dass denen die Anerkennung fehlt.

00:35:53: Und wenn wir solche Eliten-Spielchen machen wie mit der vier Tage Woche dann ist das schön für die Eliten aber es spaltet die Arbeitswelt immer mehr so.

00:36:00: Das ist meine politische Kritik daran.

00:36:02: und da gibt es noch eine eher sage ich mal Kritik die direkt aus dem Management kommt.

00:36:08: Warum ist es denn so in den Experimenten?

00:36:10: Dass ne Werbeagentur in einer Viertagewoche genauso produktiv... produktiv ist wie in einer Fünftalgewoche.

00:36:16: Na ja, weil dort bestimmte Momente rausgestrichen werden.

00:36:19: in der Viertagewoche die Momente vor der Kaffeemaschine, die kommen raus... Die Momente wo man mal gemeinsam aus dem Fenster guckt oder sich ein Eis kauft, die gehen da raus.

00:36:29: Das heißt eine vier Tage Woche sparsst du dir das?

00:36:31: Die Arbeit ist verdichtet und deswegen hast du keine Produktivitätsverluste!

00:36:35: Das ist schön, kurzfristig gesehen ist das schön.

00:36:37: Mittel bis langfristig ist es aber ein Problem, denn die Momente vor der Kaffeemaschine oder beim Eisessen mit den Kollegen sind dann eben doch ganz entscheidend für Innovationen.

00:36:46: Kommen wir zurück zu dieser Studie mit den Richterinnen und Richtern.

00:36:49: Es sind genau diese Pausen, die sie dazu führen verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen.

00:36:53: Und so manch eine Innovation ist nicht entstanden in einem Zoom-Call sondern vor einer Kaffeemaschine.

00:36:59: Die Verdichtung... bringt uns mehr ins Hamsterrad und das wird die Qualität unserer Arbeit.

00:37:03: Und vor allem, dass Umdenken und das Umlernen in der Arbeit sehr stark verhindern.

00:37:07: Deswegen ist sozusagen Status komisch, nicht funktioniert das mittel bis langfristig mache ich mir da Sorgen.

00:37:13: Das heißt deswegen es ist ein ganz konkreten Problem für Nachhaltigkeitsvorhaben weil A. Die Entschleunigung fehlt in Ruhe mal in der Kaffeepause gemeinsam mit Kolleginnen nachhaltig keitsproblem durch zu reden.

00:37:25: Und weil du sagst eben auch, dass hast du mit dem Richter Beispiel verdeutlicht verwandt Verantwortungsübernahme, Brauchruhe und Entspanntheit.

00:37:32: Und das heißt es gibt der Nachhaltigkeit ist ein Verantwortungsthema, is' ein Mindsetthema.

00:37:37: Wenn mir dafür die Ruhe fehlt dann gerät er's einfach unter die Räder.

00:37:43: Korrekt!

00:37:43: Wir haben schon so viel Gehetztheit... Die Tendenz ist da dass wir die Gehetzeiten noch verstärken.

00:37:49: Das halte ich für irre.

00:37:50: also in Deutschland wirst du wenn Du in einem Büro arbeitest zeig eine Studie von Vera Starker alle dreieinhalb Minuten unterbrochen Alle dreieinhalb Minuten.

00:37:58: Eine andere Studie hat gezeigt, dass du neun Minuten brauchst um zu einem geordneten Gedankengang zurückzukommen.

00:38:03: Das geht mathematisch ja gar nicht auf.

00:38:05: Die Leute kommen gar nichts zu einem geordneten Gedankengang zurück, das ist schlecht für die Arbeit, schlecht für unsere Körper und so Psyche.

00:38:11: Er schöpft uns wahnsinnig!

00:38:13: Und das ist eben was wo ich auf jeden Fall etwas dagegen machen möchte.

00:38:16: und eine ganz praktische Sache dafür.

00:38:18: ein ganz praktischer Kompromiss.

00:38:20: der kommt von dem Zeitforscher Guido Zander und er hat die vier Tage Woche Flex vorgeschlagen.

00:38:25: Das heißt vier Tagewoche als Standard, aber dann auch mal fünf Tage wochen wenn wir das Gefühl haben Wir haben hier ein knackiges Problem.

00:38:32: Wir brauchen Zeit um uns damit auseinanderzusetzen also dass man sozusagen dass einen opt out hat aus der vier Tage Woche.

00:38:38: Das halte ich für wirklich wichtig damit Organisationen umlernen.

00:38:42: Bevor wir auf den dritten Typen zu sprechen kommen, wir haben ja vorhin angefangen mit vier typologienen Unternehmen die nicht produktiv sind.

00:38:50: Würde ich da gerne noch in aller kürze Tiefe eintauchen weil zwei andere Aspekte die in dein Buch auch spannend sind oder in anderen Interviews du sagst Home Office kann durchaus kritisch sein was Nachhaltigkeit angeht und auch Grundeinkommen.

00:39:03: Also, da sind aber zwei Thesen dahinter, die ich ganz spannend finde, weil es eben um Partizipationen und um Mitgestaltung geht und auch um sozusagen das Arbeit wieder politisch werden muss im Sinne von sich mit einer Menschen auseinandersetzen.

00:39:15: Magst du aus kurzen Zweisätzen erklären welcher Gedanke dahinter steckt?

00:39:18: Weil das eben gerade nochmal beleuchtet.

00:39:20: was ja viel zu kurz kommt ist immer die soziale Dimension der Nachhaltigkeit.

00:39:23: Wir reden immer über Carbon, über Biodiversity Und ich finde da sind zwei sehr wichtige Gedanken zum sozialen Aspekt von Nachhaltigkeit dabei.

00:39:30: Also was ich sehr stark erlebe, was vielleicht auch das Thema meines nächsten Buches wird – ich weiß es noch nicht ganz – ist dass wir eine wahnsinnige Abkehr-Bewegung von Arbeit momentan haben.

00:39:38: Also Arbeit hat ein wahnsinniges Sexiness-Problem!

00:39:41: Wir machen quiet quitting und wollen die vier Tage Woche machen.

00:39:44: Wir träumen von bedingungslosen Grundeinkommen oder von irgendwelchen Bitcoin-Millionen, die uns in der Frührente befördern.

00:39:50: Wenn du dazu etwas schreibst, das funktioniert richtig gut.

00:39:52: Die Leute haben da richtig Bock drauf.

00:39:54: Arbeit ist einfach sehr unattraktiv.

00:39:56: Da gibt es handfeste Gründe für.

00:39:58: Arbeit wird vollkommen katastrophal besteuert im Vergleich zu Erbe oder Aktien einkünften, aber nur mal am Rande.

00:40:04: Es gibt da Handfeste gründe für was.

00:40:06: Aber meine Sorge ist das die Arbeitswelt damit kleiner wird und dass die Arbeitswelt ein ganz wichtiger sozialer Ort ist.

00:40:13: Denn die Arbeits Welt ist der Ort, wo du am ehesten mit Leuten zusammenkommst auf die du tendenziell keinen Bock hast.

00:40:20: Du suchst ja deine Freunde aus, du suchst dir deinen Podcast-Partner aus, alles sucht zu dir aus, deine Schwiegereltern auch idealerweise aber du suchest dir in der Regel nie so richtig deine Kolleginnen aus.

00:40:32: das heißt du hast da Schicksals genossen.

00:40:34: mit denen musst du erstmal klarkommen entsteht voll viel Reibung.

00:40:37: Diese Reibung ist wahnsinnig wichtig für unsere Gesellschaft, für den Kit in unserer Gesellschaft.

00:40:41: Das funktioniert übrigens so gut dass der Arbeitsort immer noch der wahrscheinlichste Ort ist wo du deine Partnerin oder deinen Partner kennenlernst.

00:40:49: Das heißt was diese Reibungen entsteht auch Wärme um an diesem Bild zu bleiben.

00:40:52: das ist alles total wichtig.

00:40:54: Wenn wir diese Arbeitswelt verkleinern oder zerstören durch das Grundeinkommen, die Viertagewoche.

00:41:00: Wenn wir nur noch abgehetzt arbeiten und von zu Hause arbeiten, dann fehlt uns da eine soziale Qualität, die wir uns aus Draht nicht nachbiegen können.

00:41:07: Es gibt keinen anderen sozialen Ort der diese Qualität hat.

00:41:10: Die erste Arbeitsplatz ist für dich prägender als dein erstes Kind Hat ne andere Studie gezeigt.

00:41:15: Das heißt dass wahnsinnig viel politische Musik drin, wenn wir Arbeit wieder als ein Reallabor für unsere Gesellschaften begreifen.

00:41:22: Und das möchte ich und es ist nämlich auch sehr wichtig in der Klimakrise.

00:41:25: Das BGE und andere Ideen gehen da in eine andere Richtung und dann möchte ich zumindest kritisch anmerken dass wir sozusagen Make-Arbeit Great Again, dass das sozusagen auch eine Überlegung wäre.

00:41:36: Aber damit die These aufgeht, dass sozusagen Arbeit dann wirklich eben auch gelebte Partizipation an der Gesellschaft bedeutet muss sich ja wahrscheinlich was verändern?

00:41:44: Dass dann tatsächlich einen Beitrag entsteht.

00:41:46: Genau, ich spreche von dem Ideal was die Arbeit hat.

00:41:49: Die Versprechungen.

00:41:50: die Arbeit erfüllen kann nicht den Status quo wie Arbeit heute ist so Albert Hirschmann ein sehr klassischer Ökonom aus den ich glaube fünftiger Jahren der meinte es gibt quasi zwei Arten wie du dich in sozialen Konstellationen beteiligen kannst, nämlich über Exit und über Voice.

00:42:07: Du kannst sozusagen mit den Füßen wählen und abhauen.

00:42:10: das ist das was wir sehr stark sehen in der Arbeitswelt.

00:42:12: die Leute wollen so wenig arbeiten wie möglich.

00:42:14: seit den siebziger Jahren wird um dreißig Prozent weniger gearbeitet in Deutschland.

00:42:19: aber es wirklich irre ist Und andere Phänomene haben wir da auch, das heißt die Leute wählen mit den Füßen.

00:42:24: Die Leute gehen weg!

00:42:26: Das wird die Arbeitswelt nicht besser machen.

00:42:27: oder anders gesagt... ...die Leute, die übrig bleiben in der Arbeitswelt sind die, die nicht dieses kritische Potenzial erleben.

00:42:32: Das ist ja tragisch.

00:42:34: Wir müssen viel mehr gucken wie Voice.

00:42:36: Voice ist nämlich auch eine Möglichkeit, Kritik zu üben.

00:42:38: Wie wir Voice ermöglichen?

00:42:40: Inorganisation, Reverse Mentoring Gremien zwischen Generationen, dass wir Menschen eine Stimme geben in Organisation.

00:42:49: Damit die Arbeitswelt eben von innen verbessert wird.

00:42:51: Das halte ich für ganz entscheidend.

00:42:53: Denn sonst bleiben nur die übrig, die sozusagen an der Arbeitswelt ohnehin nichts auszusetzen haben und das finde ich dann schade und ne verpasste Chance.

00:43:00: Jetzt hatten mir eine Typologie noch offen und das sind die romantischen Kulturverwerter.

00:43:04: was hat es mit denen auf sich?

00:43:05: Und warum ist das gerade im Bezug auch dann auf Arbeitsgestaltung und Nachhaltigkeitsziele ein Problem?

00:43:11: Ja, genau.

00:43:11: Also wir haben jetzt über den Technotopisten und die Innovationspraktikerin gesprochen.

00:43:15: Der Technotopus sagt, die Zukunft braucht eine technologische Idee keine Verhaltensänderung.

00:43:20: Die Innovations-Praktikerinnen sagen Naja bisschen verhalten brauchen wir schon deswegen machen wir Hackathons nur ist das ein bisschen eingehegt so.

00:43:27: Und die romantischen Kulturverwerter die sagen die Zukunft der Arbeit muss einfach ein bisschen gemütlicher werden.

00:43:33: Wir brauchen eine Tischtennisplatte, einen Bällebatt.

00:43:36: Wie wäre es wenn wir uns einfach Familien nennen oder Tribe in der Arbeit und dann wird da schon was draus?

00:43:41: Das heißt die sagen das ist einfach... Was der Zukunft der Arbeit fehlt ist Wärme sozusagen Und das ist etwas, was ich total interessant fand in meiner Recherche dazu.

00:43:53: Weil eigentlich diese Praktika, diese Menschen unsere spirituellen Ressourcen so abbauen wie wir auch planetare Ressousten abbauen.

00:44:03: Das heißt dein Bedürfnis nach Familie und Nachnähe wird dann sozusagen von der Arbeit vereinnahmt.

00:44:09: Arbeit als letzte Religion, Arbeit als einzige Sinnquelle.

00:44:12: Das ist auch das, was du zu mich meine Promotionen übrigens geschrieben habt.

00:44:17: wenn deine Familie die Arbeit ist, ja?

00:44:19: Wenn du in deiner Arbeit die Welt rettest so.

00:44:21: Dann wirst du deine echte Familie oder deinen Ehrenamt ganz schön schleifen lassen.

00:44:25: und ich sage auch immer zu Managern... Oder zu CEOs in dem Fall, wenn du deine mitarbeitenden Familien nennst dann darfste nicht wundern dass sie sich wie Kinder benehmen also es infantilisierend und übergriffig und deswegen falsch.

00:44:38: Das Problem dabei ist das ich glaube gerade Ganz ganz viele Green Tech Unternehmen, ganz ganz viele Impact Startups genau damit werben.

00:44:46: Dass sie vielleicht nicht das vergleichbare Gehalt zu EY zahlen oder zu PWC aber eben ein Familien Setting bieten als Team, als Tribe auftreten was sind gestiftendes Bieten?

00:44:58: Ersegen die da mit an ihrem eigenem Astern.

00:45:02: Also wenn man sich die Zahlen anschaut, ist es kurzfristig sehr effizient weil es zu massiver Selbstausbeutung führt.

00:45:07: Wenn sozusagen deine Chefin eigentlich deine beste Freundin ist

00:45:11: etc.,

00:45:12: dann steckst du da extra viel Power rein so Mittel.

00:45:15: bis langfristig ist das nicht gut für Organisationen, weil das eine Organisation entsachlicht.

00:45:19: also ich habe mit einer großen NGO sehr viel gearbeitet und da ist das halt so.

00:45:23: wenn alles Wenn alles aufgeladen ist mit Weltrettung, wenn alles persönlich ist ja dann ist das ganz schön schwer Entscheidungen zu treffen und sich mit Entscheidungen abzufinden für die man selber vielleicht gar nicht war.

00:45:35: Das heißt ein professioneller respektvoller Umgang Das ist total wichtig für eine gut funktionierende Organisation.

00:45:40: Wenn es immer um alles geht, ja wenn's immer psychologisch ist, immer persönlich, immer politisch dann kann man sich als Organisation ganz schön selbst im Wege stehen und das erleben wir in vielen Grünen- und Nonprofitunternehmen dass es unglaublich unglaubliche Dramen da gibt und unglaublich schwer ist eine professionelle Arbeit zu machen.

00:46:01: Deswegen ist es wichtig, dass man unterscheidet zwischen der Person die ich bin und der Rolle, die ich erfülle in einem Arbeitskontext so.

00:46:09: Ich bin eine Person mit privaten Bedürfnissen aber auch beruflichen Bedürfensten und es ist wichtig dass sich in der Arbeit das meine Person respektiert wird.

00:46:17: ja also zum Beispiel eine Riesen-Errungenschaft, dass sie an den meisten Arbeitsplätzen nicht unbedingt in der Bundesliga Aber den meisten Arbeitsplätzen Homosexualität tolerieren und respektieren.

00:46:26: Das ist ein richtiger Fortschritt.

00:46:27: das heißt Es ist wichtig dass unsere Persönlichkeit, das was uns Energie und Sinn gibt.

00:46:34: Dass wir das respektieren.

00:46:35: aber was wir erleben wenn dieser Sinn zu sehr aufgeladen wird ist, dass wir eben nicht mehr den Raum lassen für andere Sinnquellen.

00:46:43: Meine Frau ist Psychotherapeutin und die sagt wenn du nur eine Sinnquelle im Leben hast wie zum Beispiel die Arbeit dann landest du früher oder später bei mir auf der Couch.

00:46:51: es ganz wichtig für Mitarbeiter gerade welche die Drive haben und die Welt retten wollen das sie auch andere Sinnqwellen haben sonst ist das verdammt ungesund so.

00:47:01: Ich erlebe das sehr stark.

00:47:03: Also ich hoffe, dass sehr viele Green Tech Gründer gerade sehr aufmerksam zuhören und vor allem ganz viele Impact Startup-Gründer oder Social Entrepreneure die entsprechenden Teams haben.

00:47:12: Entsprechende Stellen Ausschreibungen in der Szene war ich auch lange unterwegs.

00:47:16: Sehr viel nach Hautenheim mit erlebt und definitiv ist da der Antrieb also der Activist Burnout glaube ich ein weitverbreitetes Phänomen.

00:47:24: absolut.

00:47:25: Wir denken über eine regenerative Wirtschaft nach, dann müssen wir aber auch regenerativ wirtschaften im Hinblick auf unsere eigenen Energien.

00:47:32: Es ist ganz absurd, dass wir prangern zurecht an das wir planetare Ressourcen über alle Grenzen abbauen.

00:47:37: und was machen wir gleichzeitig?

00:47:39: Wir bauen unsere eigenen Ressoursen über alle Grenzen ab.

00:47:41: also da sind wir aus dieser Logik ja noch gar nicht raus.

00:47:45: um mal das ganz praktisch runter zu brechen ich habe bei einer großen Purpose Beratung da war ich der erste Mitarbeitende Und da war es mir sehr wichtig, bei der Personalauswahl darauf zu achten.

00:47:56: Da gibt's ein paar Fragen die ich immer gefragt habe.

00:47:58: Zum Beispiel what excites you outside of work?

00:48:01: Was macht ihr außerhalb der Arbeit Spaß?

00:48:02: oder bisschen eine fiesere Variante davon?

00:48:05: Erzähl mir mal etwas aus deinem Leben ohne nur eine Sache zu erwähnen, die in deinem Lebenslauf steht.

00:48:11: Also das darfst du nicht erwähnt und darfst nur über Sachen reden, die nicht im Lebenslauf stehen!

00:48:15: Das ist super interessant!

00:48:16: Du lernst Menschen ganz anders kennen Und gleichzeitig checkst du, ob diese Menschen auch Halt und Balance haben in ihrem Leben.

00:48:24: Und nicht versuchen sozusagen alle Äpfel in einen Korb zu legen oder alle Eiern.

00:48:29: ein Korb ist glaube ich die richtige Folie.

00:48:31: Ihr ganzen Sinnbedürfnisse ihre ganze Liebe auf die Arbeit fokussieren und projizieren weil Ich wusste dass das was wir vor hatten anspruchsvoll und anstrengend ist und ich schon alleine als sozusagen Manager nicht wollte, dass die nach einem halben Jahr durchgebrannt sind.

00:48:48: Das heißt es ist super wichtig auch für die Organisation selbst und den Erfolg selbst darauf zu achten das die Leute in deinem Team Sinnquellen jenseits der Arbeit haben weil sonst brennen die dir in null kommen nichts durch.

00:49:00: Wir haben schon zwei Modelle kennengelernt.

00:49:01: Das eine war Mindset Skills, der Tool Set und dann vier Typologien die nicht funktionieren wenn man Nachhaltigkeitsziele erfolgreich erreichen will nämlich der gehärzte Innovationspraktiker, der romantische Kulturverwerter, der weltfremde Technotherapist und ganz am Anfang implizit schon besprochenen der Maßnahmenlose Zielformulierer.

00:49:17: jetzt inzwischen durch haben wir schon ganz viel darüber gesprochen was es braucht um eben da ein Gegenmodell zu entwerfen, welche Veränderungsdimensionen wichtig sind.

00:49:26: Wir hatten das Thema Haltung und Entschleunigung.

00:49:29: Wir haben das Thema Wertschätzung zum Beispiel auch Anerkennung von Kehrarbeit und nichtwissensarbeit.

00:49:35: Was wäre für dich zum Schluss noch wichtig?

00:49:37: Für eben Führungskräfte draußen die sich zum Thema Nachhaltigkeit Gedanken machen und Organisationswandel für Nachhaltigkeitsverantwortliche.

00:49:44: Also was ist eigentlich ein Zielbild, ein Gegenbild zu diesen vier Typologien wo wir hin wollen?

00:49:49: Und welche von den neuen Veränderungsdimensionen die du in deinem Buch beschreibst an der Stelle hier noch am relevantesten?

00:49:58: Es ändert sich ständig, es hängt auch ein bisschen davon ab mit wem ich gerade arbeite.

00:50:01: Im Allgemeinen arbeite ich zu zwei Themen in dem Bezug nämlich einmal Intelligenzen, also KI und auch MI menschlicher Intelligenz.

00:50:10: Was bedeutet das eigentlich?

00:50:11: Und das andere ist das Thema Umgang mit unserem Körper.

00:50:14: vielleicht fange ich damit mal kurz an.

00:50:17: wenn wir CSA Unterlagen formulieren Meetings zu dem Thema haben in einem riesigen Betongebäude.

00:50:24: Und wenn wir nicht mal wissen, was für Bäume vor diesem Gebäude wachsen oder wo das Wasser herkommt, dass wir trinken dann fehlt uns sozusagen diese bioregionale Verwurzelung.

00:50:35: Das heißt, wir müssen wissen, dass man Verantwortung spüren muss um sie zu übernehmen und der Rolle des Körpers ist ich arbeite gerade im Industriekonzern dazu total wichtig.

00:50:47: Verantwortung geht durch den Körper.

00:50:49: Was kann man dazu konkret machen?

00:50:51: ...Meetings in Spaziergänge verwandeln.

00:50:53: Also ich habe, mit der Firma bin ich... und ich hatte das ein paar Mal schon gemacht dabei,... dass wir bei Outlook sozusagen nicht nur Räume angeben können sondern auch... Kleiner Waldspaziergang, großer Waldspanziergang.

00:51:03: Das macht einen riesigen Unterschied.

00:51:04: Da muss ich kurz rein!

00:51:05: Weil das klingt erstmal mega esoterisch für mich und ich kann mir vorstellen also an hart gesortener Manager erst mal denkt so mein Gott was will dieser Rousineck von mir?

00:51:13: Wer hat ihn eingestellt oder hierher gewohnt ne?

00:51:16: Also das heißt schonmal schön dass du sagst ist funktioniert in einem Industrieunternehmen.

00:51:19: da musst du mir jetzt aber als Arbeitsforscher liefern warum er's handfest Resultate bringt und warum.

00:51:24: weil das stinkt erstmal nach gehen raus machen Treehugging.

00:51:28: Ja genau wir machen.

00:51:28: wir machen in dem Meeting genau das was wir auch in einem normalen Zoom-Meeting machen.

00:51:33: Wir machen da jetzt keinen Klangschein, die nehme ich da nicht mit so, ne?

00:51:37: Habe ich auch gar nicht übrigens!

00:51:39: Aber das liegt daran dass ich so unmusikalisch bin... Wir machen in diesen Meetings genau das was wir auf einen normalen Meetings machen und reden über unsere Arbeit.

00:51:47: aber die Forschung weiß schon seit langem, dass wir ganz anders viel kreativer denken und noch viel besser zu Einigungen kommen und Entscheidungen kommen wenn wir unseren Körper dabei benutzen.

00:51:57: Probiert das einfach mal aus, verwandelt mal irgendeinen Meeting in den Telefonnahrspaziergang oder einen richtigen Spaziergang.

00:52:03: Ihr werdet merkt es macht einen gigantischen Unterschied.

00:52:06: Es denkt eben nicht nur in unserem Kopf sondern unseren Körper und die Wissensarbeit braucht unseren Körper.

00:52:10: wenn wir die ganze Zeit eingeklemmt vor Bildschirmen sind dann macht das was mit unserem Wissen so.

00:52:14: Das ist, dass es eine Sache.

00:52:16: Also kurz

00:52:17: auch wenn ich da rein darf also das was du ganz am Anfang gesagt hast wie wichtig Praktiken und Handlungen sind.

00:52:22: Das heißt also wirklich das Einführen von wir verändern Meetings in vielleicht Meetings In den Bewegung stattfindet die außerhalb der Meetingraum stattfinden ist also eine praktik eine ganz konkrete Haltung die messbaren Unterschied auch darauf macht ob wir gute Entscheidungen für unsere Nachhaltigkeitsstrategien treffen

00:52:37: genau kreativer entschlossener und auch gemeinsamer.

00:52:40: also das ist auch eine interessante perspektive.

00:52:43: ich bin Als ich diese Beratung aufgebaut habe, da bin ich viel in Auswahlgesprächen eben gewesen und ich hab immer den Menschen gesagt wir gehen jetzt spazieren.

00:52:53: Den Bewerberinnen so die sind halt in unser Büro gekommen ist auch wichtig dass sie das sehen so klar.

00:52:57: klar aber dass sich die nicht dann in so einen fremden Raum einklemmen Das ist super awkward Und es führt nur dazu dass Sie am Schauspielern sind.

00:53:05: wenn du aber mit denen dann spazierend gehst Es war in dem Fall durch Berlin Mitte Dann entsteht eine ganz andere Bindung.

00:53:10: also erstens ist es so mit der mit dem Du Spazieren gehst mit dem kannst du auch gut arbeiten.

00:53:15: Das ist einfach eine Bindungsstrategie.

00:53:16: so, und wir wollten uns ja auch durchsetzen gegenüber den Talenten die wir gerne bekommen hätten oder bekommen haben.

00:53:23: da war das ein super Trick einfach dass es viel mehr memorable wenn du den Meeting hast auf eine besondere Art ne?

00:53:29: Dass das eine und das andere ist eben dass sie viel weniger am Schauspielern sind weil wenn Du Dich darauf konzentrieren musst nicht gegen der Ampel zu laufen oder in laternen Fall dann bist Du authentischer.

00:53:38: also streibt Authentizität wahnsinnig nach vorne gemeinsam spazieren zu gehen.

00:53:42: Es ist Bindung und Authentizität, die da auch noch reinkommt neben dem Output-Faktor.

00:53:46: Ist es einfach ganz logisch dass unser Körper ein Teil unseres Arbeiten ist?

00:53:51: Und wir haben das in der Wissensarbeit komplett vergessen und haben ganz viele Zivilisationskrankheiten deswegen auch.

00:53:55: Depressionen Rückenschmerzen etc.

00:53:57: Uns wäre also einfacher rauszukommen.

00:54:00: Du hattest vorhin noch angefangen mit menschliche Intelligenz versus künstliche Intelligenz.

00:54:05: heißes Thema gerade.

00:54:06: Also dein Paik oder Jenny Ai und Nachhaltigkeit?

00:54:09: über was müssen wir nachdenken?

00:54:13: Das ist gerade das, wozu ich mein aktuelles Paper schreibe.

00:54:16: Insofern muss ich aufpassen, dass ich jetzt nicht zu nerdy werde.

00:54:19: Aber genau!

00:54:20: Ich schaue mir an wie welche Chancen KI bietet im Hinblick auf sinnvolle und verantwortungsvollere Arbeit?

00:54:28: Und es gibt die Chance aber nicht unbedingt den Automatismus, dass wir durch die Verwendung von künstlicher Intelligenz uns wieder zurück besinnen können auf unsere MI, unsere menschliche Intelligenz.

00:54:39: Es ist nämlich schon interessant dass wir es überhaupt künstlich Intelligenz nennen.

00:54:42: Es gibt manche Forscher die sagen das ist ein Problem, dass wir das so nennen, wir sollten es eher maschinelle Nützlichkeit nennen weil Intelligent im eigentlichen Sinne ist es nicht, es sind stochastische Technologien.

00:54:51: also generell funktioniert auf Basis hoch komplexer Statistik.

00:54:56: Unsere Intelligenz ist ja eine ganz andere.

00:54:58: Wir sind dazu fähig, Empathie zu spüren, Reflexion zu spühlen, Richtungsfragen zu stellen, warum Fragen zu stellen?

00:55:06: Dass ChatGPT schon vor einem Jahr in der Lage war... einen Wharton MBA, also ein sehr anspruchsvollen MBA die Eingangsprüfung zu bestehen.

00:55:17: Das hat uns überrascht weil wir beeindruckt davon waren wie stark die KI ist.

00:55:21: aber ich finde viel überraschender ist doch wie reflektionsarm solche Studiengänge geworden sind.

00:55:26: das heißt wir brauchen in unserer Ausbildung ohne Endeforschung zu viel, viel bessere Reflektionsfähigkeiten gerade in der wirtschaftlichen Ausbildung.

00:55:35: Also Menschen die einen Wirtschaftsstudium beginnen und ich bin selber einer gewesen, sofern erlaubt mir den DISS sozusagen, die sind nachgewiesenermaßen vor ihrem Studium schon wesentlich weniger altruistisch und verantwortungsvoll als alle anderen Studienbeginner.

00:55:50: So, das ist ein Selektionsproblem.

00:55:52: Und sie werden durch das Studium sogar noch weniger sozial.

00:55:56: Das heißt es gibt eine Selektion und einen Indoktrinationsproblem in der Ausbildung.

00:56:01: Dann kommt die KI so.

00:56:02: Die KI kann uns so viel maschinenartiges denken oder so viel Routinearbeit abnehmen und dann wird ein Raum frei.

00:56:08: Dieser Raum sollte genutzt werden eben zu Reflexion und zu Empathie und wirklich dem Verwenden von der Art von Intelligenz, die nur wir Menschen haben Nämlich Richtungsfragen, Sinnfragen soziale Intelligenz, kreative Intelligenzeinzusetzen.

00:56:23: Was ich schon auch mit anderen Gästen gehört habe und das ist ein Problem ist natürlich dass ganz viele Organisationen massiv halt durch die ganzen BWL Studiengänge beeinflusst sind wie er für die komplexen Aufgaben dies jetzt braucht und Zusammenspiele eigentlich mehr die sozialwissenschaftliche Perspektive oder Schulung unserer Führungskräfte bräuchten?

00:56:40: Ja absolut also.

00:56:42: Wie gesagt, ich darf das sagen weil ich selber ökonom bin.

00:56:44: Aber es ist erschreckend!

00:56:45: Es ist erschrecken wie isoliert das ist.

00:56:48: jetzt bei uns in Sankt-Geil ist es so dass ein Drittel der Credits die du als Ökonom machen musst außerhalb der Ökonomik stattfinden.

00:56:54: also da das heißt es gibt schon Versuche dass wir das Reflexionsreicher gestalten Aber es gibt natürlich eine Studie dazu, die zeigt das.

00:57:02: Wenn du nur BWLer in einem Vorstand hast, dass das keinerlei Profitgewinn auslöst und nur einen wirklich messbaren Faktor hat nämlich, dass mehr Leute rausgeschmissen werden?

00:57:13: Es ist wirklich erschreckend!

00:57:16: Und aber was trustend ist, ich habe auch mit Dachsvorständen gearbeitet.

00:57:22: Diese Leute sind wesentlich sozialwissenschaftlicher, würde man sagen in ihrem Auftreten, in ihrem Denken als jemand im mittleren Management.

00:57:29: Das heißt die, die nach ganz oben kommen haben glaube ich diese Kompetenz auch weil man sie braucht für gute Arbeit.

00:57:35: Aber jetzt nochmal mehr zu KI dieses ganze number crunching denken was man in einem normalen BWL-Streamgang macht das ist durch die KI sehr bedroht und dass es etwas Gutes.

00:57:46: ja da können wir uns dann nämlich wieder darauf konzentrieren was wir mit dieser Arbeit eigentlich erreichen wollen.

00:57:50: Das ist die

00:57:51: M.I.,

00:57:51: die menschliche Intelligenz, gibt es intelligentes Leben auf diesem Planeten?

00:57:55: Gibt es intelligente Arbeiten im Büro?

00:57:57: Kann man sich durchaus mal fragen.

00:57:59: so und ich glaube wenn wir die KI als eine Co-Intelligence begreifen, die uns sozusagen ermöglicht wieder mehr in eine menschlichen Reflexionsfähigkeit zu kommen dann wäre das ein Riesengewinn.

00:58:10: Genau, und es gibt viele Experimente die dazu montan ablaufen.

00:58:13: Ablaufen dass das funktionieren kann aber nicht funktionieren muss.

00:58:16: so also

00:58:17: schließt sich zu bogen zu dem was du ganz am Anfang gesagt hast.

00:58:21: stichwort wie april.

00:58:22: technologie ist einfach erstmal nur technologie.

00:58:24: und die frage ist nutzen wir sie für pornografie oder nutzen wir Sie dafür eine lebenswärtere zukunft zu bauen?

00:58:31: d.h hier bei k i natürlich eins zu eins das gleiche Problem.

00:58:34: Absolut,

00:58:35: absolut!

00:58:35: Und dann vielleicht noch so als Nugget... Als Drittes gibt es nämlich noch die ÖI, die ökologische Intelligenz.

00:58:43: Wenn ich dazu einen Workshop mache, dann lade ich die Menschen immer auf ein Gedankenexperiment ein.

00:58:48: Stell dir vor du bist in einer Tourenhalle Die leer ist aber da liegt eine Matte in der Ecke und oben ist ein Basketballkorb zum Kramm.

00:58:54: So und dann sind in der Tourenhelle aber noch andere.

00:58:56: Nämlich ist er ne Schlange Eine Maus idealerweise weit entfernt von der Schlange vielleicht noch eine Hummel.

00:59:05: und lassen wir es erstmal bei den Tieren.

00:59:08: Und was diese Tiere sehen in dieser Halle ist etwas ganz anderes als das, was wir hier sehen.

00:59:13: also die Schlange spürt die Schwingungen von dem Gebäude zwei Straßenblocks weiter runter bei denen anderen Wahrnehmungsraum hat.

00:59:22: Die Biene kann infrarot sehen, die sieht ganz anders was dort passiert und die Maus, die kann riechen, was für ein Sport vor zwei Wochen gemacht wurde.

00:59:30: Das heißt es gibt unglaublich viel Information, die durch unsere Welt fließt auf die wir gar keinen Zugriff haben.

00:59:35: Und das ist die Intelligenz der Natur, dass ist die ökologische Intelligenze.

00:59:39: Es gibt paar Forscher, die die Hoffnung haben, dass wir durch die KI auch wieder den Zugang finden zu so einer Form von Intelligenz.

00:59:50: Dass sie KI uns helfen kann, die Sprache der Tiere zu übersetzen und das wir verstehen können was Noise Pollution eigentlich bedeutet für eine Fledermaus.

00:59:58: Dass wir die Bedürfnisse von Tieren mehr in Gesetzgebung oder in Politik gießen können denn das ist auch ne Form von Intelligence.

01:00:05: es gibt nicht nur sozusagen die maschinelle Intelligenzen und die menschliche Intelligenze sondern wirklich auch die Intelligenz der Tiere, die Wahrnehmungen der Tiere und wenn wir uns dieser nähern können dann sind automatisch bei viel, viel größerer Klimaverantwortung.

01:00:17: Und nicht nur Verantwortung?

01:00:18: Du hast ja ganz am Anfang eben auch den entscheidenden Punkt gemacht.

01:00:21: es geht da nicht darum die Welt zu retten sondern es geht darum die Ökosysteme zu erhalten und zu rettend die unsere Lebensgrundlage bilden für unser Leben und für unsere Wirtschaft.

01:00:31: und selbst wenn man hart gesortener BWL er ist für unseren Profit.

01:00:34: Ohne das geht es nicht.

01:00:35: Und das heißt, dein Argument ist durch eine gesteigerte ökologische Intelligenz im besten Falle getrieben durch KI weil vielleicht Maschinen eben Sensoren haben die wir nicht haben schaffen wir es einen tieferen Einblick in diese Ökosysteme zu bekommen und sie so darauf einzuwirken dass Sie uns erhalten bleiben.

01:00:53: Korrekt ja super zusammengefasst.

01:00:55: Okay, wow wir hatten so viele Themen Hans und ich könnte im Mund da noch weiter Fragen stellen.

01:00:59: Aber wir sind so über das übliche Zeitbudget.

01:01:01: von meinem gewinn in Zukunft folgen schon weit drüber hinaus!

01:01:04: Das heißt also nochmal zusammengefasst... Du beschreibst verschiedene Typologien, die man als Nachhaltigkeitsverantwortlicher oder als Führungskraft auf dem Schirm haben muss wenn man nicht in die gleiche Sackgasse geraten will.

01:01:15: Gleichzeitig neuen Veränderungsdimensionen, die einem helfen wirklich zu schauen wie unsere Nachhaltigkeit, Ziele und Strategien ganz eng damit zusammenhängen wie wir in unseren Organisationen Arbeit gestalten oder auftreten welche praktischen Handlungen wir ermöglichen oder nicht ermöglichenen Und wie das zusammenfindet.

01:01:31: Also unglaublich spannend, all das validiert durch wirklich tiefgehende Forschung.

01:01:36: also ich kann es jedem nur sagen und sagen geil ist jetzt auch nicht nur irgendeine Uni.

01:01:40: wer sich hier wirklich feinsten Input gönnen will als Führungskraft oder Nachhaltigkeitsverantwortliche Person Werft ein Blick in das Buch Work Survive Balance.

01:01:51: Ich verlinke es natürlich auch In meinen Show Notes, es fließt unglaublich viel Spannendes mit rein aus den unterschiedlichsten Feldern von Innovationstheorie.

01:02:00: Aus der Praxis, in der Arbeit, Mitunternehmen, aus der Wissenschaft.

01:02:04: Richtig cool dass du mit einem Board warst Hans!

01:02:06: Dein letztes Statement für all die Menschen, die da draußen gerade wortwörtlich daran arbeiten ihre Unternehmen und die Welt zu verändern was wird dein Abschlussdate mit deiner Abschlussbotschaft?

01:02:16: Oh große große Frage.

01:02:17: ja Also wir hatten ja ein bisschen darüber gesprochen, dass wir momentan so Backlash erleben.

01:02:22: Ich möchte einfach nur alle ermutigen nicht die Lust und die Freude an den Themen zu verlieren und sich nicht von Moden abhängig zu machen.

01:02:29: Wir hatten eine wahnsinnige Modewelle was CSA anging und Nachhaltigkeit in den letzten Jahren.

01:02:35: das war schön!

01:02:36: Das waren eine tolle rauschende Party und wir sollten jetzt nicht nur weil die Party vorbei ist sozusagen das Feld verlassen.

01:02:42: Also bleibt dran, lasst euch nicht unterkriegen.

01:02:45: Time is on our side könnte man mit den Stones sagen denn die Veränderungen, die wir ökologisch erleben sind werden immer krasser und es wäre wirklich eine Schande und tragisch wenn jetzt die Leute die Segel streichen.

01:02:57: Time is on our side.

01:02:58: Vielen Dank für das Statement!

01:03:00: Krass cool dich an Bord gehabt zu haben, es waren wir wirklich ein Vergnügen und das Buch ließ sich genauso flott wie ich diese Folge hoffentlich vor euch angehört habe.

01:03:07: Wenn ihr bis zum Schluss dabei wart dann tut mir einen Riesen gefallen weil damit helft dir wirklich der Mission von Gewinne Zukunft.

01:03:13: unglaublich hinterlasst eine Sterne Bewertung in eurer Podcast App Und wenn ihr bei Apple zu hört Scrollt runter, dort wo ihr Sterne vergeben könnt.

01:03:20: Gibt's auch noch das kleine Feld dass er tatsächlich eine Bewertung schreiben könnte.

01:03:24: hinter last zwei Sätze.

01:03:25: wie euch diese Folgen bei eurer Arbeit helfen dann pusht es enorm den Podcast auf Apple Podcasts und ich freue mich natürlich euch auf LinkedIn zu begegnen.

01:03:35: lasst uns da vernetzen und die Diskussion weiter führen.

01:03:37: soweit bis zur nächsten Folge.

01:03:39: schön dass ihr mit dabei wart.