Update zur EU-ETS Reform mit Beispiel: Salzgitters 2,7 Milliarden-Transformation für grünen Stahl.

Prof. Frank Best: Man hört ja immer wieder mal, dass wir irgendwie in Deutschland die Welt nicht retten können und Europa nur alleine vorneweggeht und das stimmt einfach nicht. Wir sehen es in vielen anderen Ländern, dass die Energiewirtschaft vor allem dekarbonisiert wird, dass aber auch die Industrie dekarbonisiert wird, dass Mobilität im Sinne von Elektroautos und Ähnlichem dekarbonisiert wird. Wir sehen es in Asien, insbesondere natürlich China. Die Chinesen sind eigentlich sehr, sehr gut dadrin, langfristig zu denken, strategisch zu denken und sie sind auch verdammt gut in der Skalierung. Das heißt, wenn bei denen mal die Elektrolyseure laufen, dann werden da sofort Hunderte gebaut, Tausende gebaut, je nachdem, wie viel sie brauchen. Und da sind sie dann ein ganzes Stück schneller als wir. Insofern hab ich die strategische Sorge für Europa, für Deutschland, für unsere Industrie, dass wir hier Zukunftsmärkte aus der Sicht verlieren.

Alexander Redenius: Für uns war's halt sehr früh klar, wir haben langfristiges Verständnis, dass wir uns entsprechend anpassen müssen, dass CO2 'n langfristig steigenden Preis hat. Das ist damals auch in Paris verabredet worden und das ja auch sozusagen der Grundgedanke hinter dem Emissionshandel gewesen. Und das sehen wir als langfristige Entwicklung. Und wir haben uns ja schon immer gesagt, wir wollen es darauf einstellen, wir wollen sozusagen zukunftsfähig aufgestellt sein. Und das sehen wir jetzt so auch als strategische Investition in die Zukunft und die Zukunftsfähigkeit unseres Unternehmens. Eine Einordnung, wir machen jetzt circa 5000000 Tonnen Rohstahl und emittieren ungefähr 8000000 Tonnen c o 2 dabei. Das heißt, es ist ungefähr ein Prozent, sogar bisschen mehr als ein Prozent der deutschen Emissionen, jetzt allein an unserem Standort. Und sind halt dann sehr schnell dazu gekommen, dass ja dieses Seikosprojekt zu entwickeln, ein extrem großes Transformationsprojekt. Solche Investitionen haben wir normalerweise nicht. Also natürlich gibt es mal, dass wir Großanlagen bauen, die auch im dreistelligen Millionenbereich dann liegen, aber es kommt alle paar Jahre dann höchstens jetzt vor bei uns im Bereich der Stahlerzeugung und jetzt investieren wir 2700000000 Euro und das ist natürlich schon wirklich 'n ganz, ganz, ganz großer Schritt für uns.

Zackes Brustik: Während wir alle in der Sommerpause waren, hat die EU ihren neuen ETS Plan vorgestellt mit dem Versprechen, dass nun endlich die Klimaziele und die Wettbewerbsfähigkeit unter einen Hut passen sollen. Nebenbei gab's auch noch eine Anpassung bei CBAM. Ich hatte es euch versprochen. In den ersten Folgen dieser Staffel widmen wir uns wirklich ein paar der Kernthemen, die man als Sustainability Manager oder Geschäftsführer auf dem Schirm haben sollte, unabhängig davon, ob ihr direkt oder indirekt vom Emissionshandelssystem der EU betroffen seid. Denn es geht die große Frage, wie verändert sich gerade das regulatorische Spielfeld, damit ihr wirtschaftlich erfolgreich eure Klimaziele erreichen könnt? Und für den perfekten Deep Dive aus Theorie und Praxis hab ich mir gleich 2 Gäste eingeladen. Auf der einen Seite Frank Best, Professor für Betriebswirtschaftslehre an der HTWG Konstanz. Zudem forscht er auch noch am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung und hat seinen Fokus genau darauf, wie der EU Emissionshandel Unternehmen in ihrer Dekarbonisierung beeinflusst. Er ist in der Folge mein Ansprechpartner, wirklich alles gefährliche Halbwissen auszuräumen. Und damit ihr wirklich konkrete Bilder und Praxisbeispiele vor Augen habt, habe ich mir auch noch Alexander Ridenius eingeladen. Er steckt nämlich in einem der vermutlich größten Dekarbonisierungsprojekte in Deutschland. Er leitet bei Salzgitter Mannesmann Forschung den Bereich Ressourceneffizienz und Technologieentwicklung und ist 1 der Mitindinitiatoren von SALCOS. SALCOS ist ein milliardenschweres Investitionsprogramm von SALSGitter, mit dem Sie in der Stahlproduktion massiv CO2 einsparen wollen. Und er wird mir sagen, wie man als Pionierunternehmen so eine milliardenschwere Transformation auf die Gleise setzt, wenn sich links und rechts ständig die regulatorischen Rahmenbedingungen verändern. Also freut euch auf ein Regulierungsupdate mit Frank und die komplette Einordnung aus der Praxis mit Alexander. Und damit herzlich willkommen bei Gewinn der Zukunft, den Nachhaltigkeitspodcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Tackis. Ich freu mich enorm, dass ihr wieder alle mit an Bord seid. Wer's eilig hat, nutzt die Kapitelfunktion, direkt zu den Themen zu springen, die für euch am wichtigsten sind. Los geht's. Moin Frank, schön dich mit an Bord zu haben vom Bodensee mit historisch niedrigem Pegelstand und ich glaube satten 34 Grad im Office. Schön dich mit dabei zu haben.

Prof. Frank Best: Ja, hallo Zackes. Hallo Alexander.

Zackes Brustik: Also Du hast, ich sag mal, für all die Themen, die dich beschäftigen als Professor, Du hast grade wortwörtlich den Grund dafür vor der Nase, wenn Du ausm Fenster guckst mitm Bodensee, würd ich immer sagen.

Prof. Frank Best: Ja, das das kann man wohl nicht anders sagen, ne. Wir neigen ja dazu, beim Klimawandel oft über die naturwissenschaftlichen Veränderungen zu sprechen, seien es jetzt Dürren, Extremwetter oder Ähnliches. Aber was mich natürlich auch sehr stark interessiert, das sind die wirtschaftlichen Folgen des Ganzen, die man vielleicht mal ein bisschen vergisst dabei. Ne. Wir haben nämlich jetzt jetzt grade schon das Problem, dass die Schifffahrt betroffen wird von den Niedrigwasserständen. Und das sind natürlich auch ökonomische Folgen, die da dranhängen. Das sind Kosten, die auf uns zukommen und die werden in der Zukunft nicht weniger werden. Wenn wir nicht bald umsteuern.

Zackes Brustik: Und auch richtig schön, dich mit an Bord zu haben. Alexander, ich hab's gesagt, Du steckst in einem der Pionier Leuchtturmprojekte in unglaublicher Größenordnung mit drinne, Salzkost von Salzgitter. Und jetzt grade auch das Thema, was wir, mit dem wir gleich einsteigen werden, geht die ETS Anpassung. Ich mein, da stecken Jahre von Arbeit drinnen in deinem Projekt und die ETS Anpassung wirkt sich drauf aus. Also ich glaube auch 'n spannender Sommer für dich.

Alexander Redenius: Auf jeden Fall, ja. Hallo auch von meiner Seite.

Zackes Brustik: Steigen wir direkt ein. Erst mal so mit dem Update. Ich glaub, das interessiert die meisten immer als Erstes. Frank, von dir eine Einordnung, was hat die EU Kommission verkündet? Was sind so die wichtigsten Headlines, was hier also verabschiedet werden soll? Ich glaub, das muss noch durch den Raten durchs Parlament, aber erst mal stimmt die Richtung. Und für mich auch das Wichtigste, die Frage in dieser Pendelbewegung vom Omnibus, wo wir diesen riesigen Rollback haben, hat sich das Pendel beschleunigt, verlangsamt? Ist das irgendwo so mittendrin? Was ist für uns die wichtige emotionale Botschaft als intrinsisch motivierte Sustainability Profis?

Prof. Frank Best: Gut. Zunächst also wir sprechen hier nur vom ETS 1 erst mal, ne. Das heißt also, das Emissionshandelssystem für die Energiewirtschaft und die Industrie. ETS 2, was Mobilität, Wärme betrifft, lassen wir hier außen vor. Der Vorschlag, den die EU Kommission jetzt vor knapp 3 Wochen, ich glaub am sechzehnten oder siebzehnten Juli rausgebracht hat, ist aus meiner Sicht nicht 1 zu 1 mit den Omnibus Paketen korreliert, sondern es ist eine langfristigere Anpassung. Ich würde mal sagen, dass es auch durchaus mit den veränderten politischen Verhältnissen in den letzten anderthalb Jahren in Europa zu tun hat. Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus, wir nehmen den Fuß vom Gas und ziehen gleichzeitig die Handbremse leicht an, möchten aber trotzdem das die Geschwindigkeit nicht verlieren. Wie das genau klappen soll, wird sich tatsächlich zeigen. Du hast es gesagt, das ist 'n Vorschlag. Jetzt müssen wir mal sehen, was sie draus machen. Die wichtigsten Punkte vielleicht, also ihr wisst wahrscheinlich alle, der europäische Emissionshandel funktioniert so, dass wir eine jährliche Grenze festlegen, wie viele Emissionszertifikate ausgegeben werden. Die werden auktioniert. Und diese Menge wird Jahr für Jahr abgesenkt bis auf irgendwann 0. Und diese Absenktpfad, der wird über den linearen Reduktionsfaktor LAF festgelegt. Das heißt, wie viel Prozent wird praktisch Jahr für Jahr runtergenommen. Und die EU steuert im Wesentlichen die Mengen an Zertifikaten über diesen LAF, über die nächsten 20 Jahre. So, und das war ein ziemliches Hin und Her. Nur ganz kurz in die Historie, der LAF, der lag lange Zeit bei 2.2 und ist dann erst 2024 auf 4.7 ausm Kopf, 4.34 0.7 angehoben worden. Das heißt also, es ist deutlich verschnellert worden. Also die Reduzierung ist stärker geworden. Und jetzt grade mal, 3, 4 Jahre später wird das Ganze also wieder abgebremst. Und der LAF soll auf 3.7 angepasst werden. Also nicht mehr 4.3 Prozent pro Jahr runter, sondern 3.7 ab 20 31. Das ist also eine 1 der wesentlichen Änderungen. Und das heißt auf Deutsch, dass mehr Zertifikate vorhanden sind. Ein Zertifikat ist eine Erlaubnis, eine Tonne c-o-zwei-Äquivalent auszustoßen. Das heißt, wenn dieser Pfad also lang, sagen wir mal runtergeht, dann dürfen wir erst mal ohne weitere Anpassungen mehr c-o-zwei emittieren als noch vor diesem Reformvorschlag.

Zackes Brustik: Das heißt für mich, das waren jetzt quasi abstrakte Zahlen im Podcast, aber wir stellen uns eine Linie vor Augen vor, bisher fiel die relativ steil ab. Und jetzt haben sie dafür gesorgt, dass das Abfall 'n bisschen flacher ist. Und das wirkt sich ganz konkret auf. Du hast ja gesagt, Ziel ist, auf 0 runterzukommen. Und das heißt, dieses 0 erreichen verschiebt sich dadurch so Pi mal Daumen 10 Jahre nach hinten, oder?

Prof. Frank Best: Ja, so kann man das sagen. Heute oder mit der jetzigen Regelung, mit den jetzigen LAFs wäre das letzte Zertifikat 20 39 ausgegeben worden. Und die EU hat auch ganz klar gesagt, wir passen diesen Emissionshandel an unser Ziel an, nämlich 20 40, nicht auf 100 Prozent Reduzierung zu kommen, sondern nur auf 90. Also insofern kann man durchaus sagen, dass das ein 1 konsistente Anpassung ist. Mit dieser Verringerung der Kurve, die Du da grade genannt hast, völlig richtig, sollen wir im Jahr 20 40 auf 90 Prozent Reduzierung für die ETS 1 Sektoren kommen, immer verglichen mit neunzehnhundertneunzig.

Zackes Brustik: Stecken, glaub ich, noch 'n paar andere Sachen drinnen. Also indirekt ist quasi, glaub ich, auch bei CBAM hat sich 'n bisschen was verlangsamt und dergleichen. Das sind so Feinheiten, die werden im Laufe der Folge noch diskutieren. Jetzt haben wir erst mal die Verkündung der EU. Das klingt erst mal so, dass ich sag, ist erst mal ein 1 Papier, ne, was das bedeutet auch für Menschen, die wirklich tief in der Transformation strecken. Das ist jetzt die Frage mit dir, Alexander. So als 1. Reaktion, bevor wir tief bei euch einsteigen, wie war die Stimmung im Büro nach der Verkündung dieses Plans? Spielt euch das in die Hände? Seid ihr da eher sauer oder wie wirkt sich das bei euch aus?

Alexander Redenius: Wie Du auch grad schon gesagt hast, ist ja erst mal nur eine Ankündigung, 'n Entwurf, der noch durch Rat und Parlament dann nachher muss. Wie auch grad schon Frank gesagt hat, die Auswirkungen sind ja dann eher sozusagen in der Zukunft. Das heißt, betrifft ja nun eher die Zeitspanne 20 31 dann folgende mit dieser Verringerung dieses Faktors. Ich mein, die Diskussion wird ja schon länger geführt, grad auch von der Chemieindustrie, aber auch von Wettbewerbern von uns, dass eine Anpassung am Emissionshandel notwendig ist. Ja, ich meine, wir führen uns als Pionier. Wir haben uns Pionier. Wir haben uns sehr früh ja dazu entschlossen, eine c-o-zwei-arme Stahlerstellung aufzubauen, die wir unter dem Begriff SALCOS auch firmiert haben. Und ja, natürlich haben wir jetzt schon son bisschen die Befürchtung, dass wir als Pionier bestraft werden. Also natürlich haben wir damals drauf gebaut, dass c-o-zwei teurer wird. Ist ja natürlich auch 'n Teil, wir bauen eine neue Route auf, die weniger c-o-zwei emittiert, aber natürlich dann erst mal teurer ist in den Produktionskosten. Das heißt, wir brauchen einen Ausgleich. Eine Komponente sollte natürlich dann der Emissionshandel darstellen, dass wir dadurch entsprechend durch geringere Emissionen auch Einsparungen haben. Und die Befürchtung war natürlich, dass das jetzt ja massiv nachlässt, dass der Preis nicht so steigt, wie jetzt vielleicht damals mal prognostiziert worden ist, was natürlich auch unser Geschäftsmodell dann gefährdet. Wie gesagt, in Summe erst mal noch 'n Entwurf, deswegen kann man's noch nicht final einschätzen. Und 2. Einschätzung, es ist halt vielleicht auch, zumindest jetzt aufm ersten Blick, noch nicht so schlimm wie befürchtet. Aber sicherlich ist es jetzt nicht irgendwie, dass es uns jetzt Rückenwind verleitet.

Zackes Brustik: Grade bei dem Thema Rückenwind, Alexander, wenn man so reinschaut, es gibt ja noch einige Stahlhersteller in Deutschland. Und ich sag mal so, über den Kamm geschert, die Hälfte, glaub ich, ist bei ihren ambitionierten, ich sag mal, Grünstallprojekten eher wieder ausgestiegen, verschiebt das komplett oder so oder ist sogar auch gegen die ganze Entwicklung. Ihr bleibt wirklich dran. Ihr seid früh eingestiegen. Ihr bleibt jetzt noch dran. Was ist so der Gedanke dahinter? Oder was macht ihr anders, was jetzt, ich sag mal platt gesagt, ThyssenKrupp oder so macht oder andere Hersteller jetzt aus anderen Ländern wie Arcel Lord Metall oder so?

Alexander Redenius: Ja, ich meine, natürlich muss immer wieder gucken, auch dann die jetzt grad von den genannten Wettbewerber natürlich auch eine unterschiedliche Konstellation. Also Arcelor Metall ist halt weltweit aktiv. Die haben auch mehrere Standorte auch in Europa, aber auch weltweit betrachtet. Und die gucken natürlich auch, wo können wir sozusagen ja, global am günstigsten produzieren? Und wir merken jetzt ja auch schon so 1. Effekte, dass dann natürlich auch Aktivitäten, die vielleicht in Deutschland geplant waren, es gab ja auch eine Förderzusage für deren Transformationsprojekt, dass die nicht umgesetzt werden, dass derzeit dann Projekte vielleicht in Frankreich realisiert werden und dann Nutzung dann von auch ja, vergleichsweise günstigen Industriestrom, die die dann auch da für mehrere Jahre bekommen. Also dass man jetzt natürlich dann schon merkt, dass da auch Industriepolitik gemacht wird. Das ist natürlich eine sone Komponente. Wie gesagt, für uns war's halt sehr früh klar, wir haben 'n langfristiges Verständnis, dass wir uns entsprechend anpassen müssen, dass c-o-zwei 'n langfristig steigenden Preis hat. Das ist damals auch in Paris verabredet worden und das ist ja auch sozusagen der Grundgedanke hinter dem Emissionshandel gewesen. Und da das sehen wir als langfristige Entwicklung. Und wir haben uns da schon immer gesagt, wir wollen uns darauf einstellen, wir wollen sozusagen zukunftsfähig aufgestellt sein und das sehen wir jetzt so auch als strategische Investition in die Zukunft, in die Zukunftsfähigkeit unseres Unternehmens. Und deswegen gucken wir jetzt auch nicht, was jetzt grade kurzfristig die Situation ist, sondern langfristig gibt's halt keine Alternative unserer Einschätzung nach. C-o-zwei wird teurer werden. Wir merken ja auch jetzt, dass es immer stärkere, ja, auch Auswirkungen des Klimawandels gibt, die auch immer wieder präsent sind, seien's jetzt irgendwelche Waldbrände oder auch Wasserknappheit und Sonstiges. Ich glaube auch, dass es ja in der Gesellschaft ankommen wird und da müssen wir halt was tun. Und wir sind einfach eine sehr energie- und c-o-zwei-intensive Branche, sodass da auch gar keine Alternative unserer Ansicht nach besteht, als jetzt diesen Weg zu gehen.

Zackes Brustik: Wir werden später in der Folge noch auch ganz kurz schauen, wie ihr die PwC Studie einordnet, die ja sagt, Grünstahl in Deutschland schwierig langfristig. Aber erst mal deine Einordnung, Frank, wenn Du auf die verschiedenen Player im Markt guckst, Grünstahl, also wie wichtig ist das als Geschäftsmodell? Wie zukunftsfähig ist das grundsätzlich? Also würdest Du sagen, Alexander macht eigentlich alles richtig mit seiner Mannschaft oder mit seinem Team?

Prof. Frank Best: Aber strategisch machen sie's mit Sicherheit richtig. Und das ist etwas, was wir was wir, glaub ich, nicht vergessen dürfen. Wir müssen dekarbonisieren. Die Gründe sind hinlänglich bekannt und auch erwähnt worden. Und man hört ja immer wieder mal, dass wir irgendwie in Deutschland die Welt nicht retten können und Europa nur alleine vorneweg geht und das stimmt einfach nicht. Das ist also faktisch falsch. Wir sehen es in vielen anderen Ländern, dass die Energiewirtschaft vor allem dekarbonisiert wird, dass aber auch die Industrie dekarbonisiert wird, dass Mobilität im Sinne von Elektroautos und Ähnlichem dekarbonisiert wird. Wir sehen es in Asien, insbesondere natürlich China. Die Chinesen sind eigentlich sehr, sehr gut dadrin, langfristig zu denken, strategisch zu denken und sie sind auch verdammt gut in der Skalierung. Das heißt, wenn bei denen mal die Elektrolyseure laufen, dann werden da sofort Hunderte gebaut, Tausende gebaut, je nachdem, wie viel sie brauchen. Und da sind sie dann ein ganzes Stück schneller als wir. Insofern hab ich die strategische Sorge für Europa, für Deutschland, für unsere Industrie, dass wir hier Zukunftsmärkte aus der Sicht verlieren. Was was dieses Update hier, dieser Vorschlag des EOTS zeigt aus meiner Sicht ist, dass man versucht, länger am Status quo festzuhalten. Das Ziel der Dekarbonisierung ist nicht aus der Welt, aber man versucht es langsamer zu erreichen, sanfter zu erreichen. Und ich hab die Sorge, dass wir damit von einem First Mover irgendwo ins Mittelfeld, wenn nicht sogar in den Hintergrund rutschen.

Zackes Brustik: Apropos First Mover, wenn ich mit Szainability Management spreche, dann hab ich das Gefühl, wenn es ESG Software geht, dann fühlen die sich alle noch irgendwie so als First Mover mit ihrem Anbieter. Egal welches Tool sie nutzen, keiner ist so richtig zufrieden. Manche überlegen sich zu wechseln, zum Beispiel von Tool a zu Tool b. Wenn ich aber mit jemandem spreche, der Tool b hat, dann ist der auch unzufrieden. Also irgendwie gibt es noch keinen Goldstandard. Und da habe ich mir überlegt, was gäbe es Besseres als einen richtig coolen Call, in den nur Sustainability Manager dürfen. Es ist vertraulich, es wird nicht aufgezeichnet und ihr könnt euch miteinander wirklich offen und ehrlich drüber austauschen, welche Erfahrungen mit eurem Anbieter ihr gesammelt habt und hört dann aber auch von eurem Gegenüber, ob das Gras auf der anderen Seite wirklich grüner ist. Wenn ihr Interesse dran habt, es haben mir schon superviele geschrieben, die gerne und offenen Einblick in ihr Tool geben wollen, dann meldet euch bei mir, zackes@gewinnezukunft.de. Aktuell denke ich, dass der Call am fünfzehnten September morgens von 8 Uhr 30 bis 9 Uhr 30 auf Teams stattfinden wird. Schickt mir eine E-Mail und ich schick euch in den nächsten Tagen die Einladung dazu. Zackes at Gewinne Zukunft Punkt d e. Und wenn ihr selber noch 'n Einblick in euer Tool geben wollt, schreibt das gerne gleich dazu. The more the Maria. Wie gesagt, lockerer Austausch, vertraulich, damit ihr wirklich offen drüber reden könnt. Weiter geht's. Das ist jetzt die Momentaufnahme im Moment und wirklich zu ergänzen, wie wir uns hierhin bewegt haben, machen wir son kleinen Throwback, sozusagen an den Ursprung von Salkos. Alexander Salkos, wenn ich's richtig auf dem Schirm hab, steht für Salzgitter, Low carbon stil, also quasi euer Programm für Grünstahl. Wann ist das entstanden? Und wie signifikant ist das? Jetzt so meine gerundeten Zahlen sind, Salzgitter macht grob 10000000000 Umsatz, das Projekt allein in der Förderung. Da stecken 1300000000 drin. Und die Relation quasi von der Förderung für das Projekt, von einem Gesamtumsatz zeigt dir schon, was für 'n signifikantes. Das jetzt nicht irgendwie 'n kleines Forschungsprojekt in der Abteilung irgendwo in 'nem Zimmer bei dir bei Salzgitter Mannesmann. Es ist fundamental. Also wie habt ihr euch da hin entwickelt, strategisch? Wann hat das angefangen? Was waren die Überlegungen zwischen, Du bist ja Mitinitiator, eurem Forschungsteam und der Geschäftsführung?

Alexander Redenius: Ja, wie Du schon sagst, also die Überlegen reichen ja sehr lange zurück. Meine damals auch, der Emissionshandel ist ja auch schon vergleichsweise lange in Europa etabliert seit 2005. Pariser Klimaabkommen 2015, da wurd sich auch noch mal drauf verständigt, dass man gleich sagt, okay, wir wollen entsprechende c-o-zwei-Emissionen reduzieren. Und spätestens zu dem Zeitpunkt war uns dann auch sozusagen klar, dass wir entsprechend was machen müssen. Wie Du grad schon lauter hast, wir energie- und c-o-zwei-intensiv in der Produktion. Vielleicht mal eine kleine ja, eine Einordnung. Wir machen jetzt circa 5000000 Tonnen Rohstahl und emittieren ungefähr 8000000 Tonnen c o 2 dabei. Das heißt, ist ungefähr ein Prozent, sogar bisschen mehr als ein Prozent der deutschen Emissionen, jetzt allein an unserem Standort. Also schon eine signifikante Menge. Deswegen war für uns klar, okay, es gibt einfach jetzt diese Rahmenbedingungen, wenn wir das entsprechend ernst nehmen, dann wird halt c o 2 langfristig auch 'n Kostenfaktor sein, der sich ja auch dann sozusagen durch den Emissionshandel entsprechend ja dann auch dann monetär bemerkbar macht. Und da haben wir uns halt sehr früh die Frage gestellt, was gibt's da dann Möglichkeiten? Wie können wir denn zukünftig Stahl erstellen? Was gibt's denn für Ansätze? Und man kann ja verschiedene Ansätze verfolgen. Carbon, Carbon capture and storage war sicherlich auch noch mal eine Überlegung, die man anstellen konnte. Aber wir haben uns halt dann sehr früh dazu entschieden, auch mit Blick auf ja, auch auf physikalische Faktoren, also wie effizient ist denn so was? Was hat man für Vermeidungsfaktoren? Wie viel Wasserstoff oder wie viel Energie brauch ich halt, dann c-o-zwei einzusparen? Und das gestaltet sich halt im Stahlbereich sehr gut, wenn man halt entsprechend 'n Ansatz findet, dass man das c-o-zwei vermeidet, also dass man jetzt sozusagen jetzt von der Kohle weggeht. Und wir gehen ja hin dann halt zum Wasserstoff bei dem Seikos Projekt und da wir einfach 'n guten Faktor. Und am Ende muss es ja auch darum gehen, dass er möglichst effizient so eine Transformation erreicht. Wir werden sicherlich in Deutschland nie die günstigsten Energiepreise haben, deswegen müssen wir einfach gucken, dass wir da halt durch sone hohe Effizienz das gemacht haben. Und das war son bisschen dann eine nach dem Auslöser des Pariser Klimaabkommens zu gucken, okay, was gibt's für Wege? Haben verschiedene angesehen und uns dann sehr früh dazu entschieden, dass das eigentlich der Weg sein muss, weil die Alternativen entsprechend unattraktiver sind. Und haben dann alles in die Wege geleitet anfangs durch die Forschungsprojekte, Du hast ja erwähnt, haben uns dann mit Wasserstoff sehr intensiv beschäftigt, hatten dann auch diverse Forschungsprojekte, auch mit zum Teil kleinen Start ups, haben viel mit Anlagenbaufirmen gesprochen, was gibt's denn für Ansätze, haben die nebeneinander gestellt, haben Erfahrungen gesammelt und sind halt dann sehr schnell dazu gekommen, dass ja dieses SeikoOS Projekt zu entwickeln und dann ja auch dann seit 2015 und dann dem richtigen Projekt starten 20 22 dann auch in die Umsetzung zu bringen. Und wie Du auch schon grad gesagt hast, für uns ist halt natürlich ein extrem großes Transformationsprojekt. Solche Investitionen haben wir normalerweise Also natürlich gibt es mal, dass wir Großanlagen bauen, die auch im dreistelligen Millionenbereich dann liegen, aber es kommt alle paar Jahre dann höchstens jetzt vor bei uns im Bereich der Stahlerzeugung und jetzt investieren wir 2700000000 Euro. Man sieht's im Hintergrund jetzt bei mir, es ist eine Großbaustelle, wo wirklich eine Menge passiert ist, die Anlagen gehen nächstes Jahr in Betrieb. Also man sieht's auch, wir haben jetzt wirklich die letzten 4 Jahre auch schon viel gemacht und das ist natürlich schon wirklich 'n ganz, ganz, ganz großer Schritt für uns.

Zackes Brustik: Jetzt muss ich 'n bisschen für das Glossar 'n paar Sachen ergänzen, weil Du hast sie so rausgeworfen. Ich glaub, die meisten Leute, die zuhören, haben's auf dem Schirm, aber trotzdem, auch quasi den trotzdem, auch quasi den abzuholen. Du hast gesagt, carbon capture und Storage, glaub ich. Also das heißt, wir produzieren was. Du hast ja gesagt, die Relation 5000000 Tonnen Stahl, 8000000 Tonnen c o 2, 1 signifikante Menge. Also mehr in der alten Produktion quasi mehr c o 2 als Stahl geht hinten an der Fabrik raus. Und das heißt, das geht so raus und Carm Capture storage schwer, wir fangen das c o 2 irgendwo wieder ein, das ist 'n sehr energieintensiver Prozess. Und dann müssen wir auch gucken, was wir damit machen, verpressen wir's in den Boden oder so. Dann gab's da die CCU, also die Carm Capture Utilization. Gut, jetzt haben wir das c-o-zwei, vielleicht können wir's sogar produktiv einsetzen als Grundstoff für die Chemieindustrie oder so was. Und dann habt ihr gesagt und das war noch das 3. Kürze, nämlich die CDA, Carbon Direct Avoidence. Das heißt, wir sorgen erst gar nicht für, dass wir uns die vorgenannten Dinge Sorgen machen müssen, weil es kommt erst gar nicht dazu, dass das c-o-zwei in der Produktion entsteht. Ganz genau. Und da habt ihr gesagt, das ist unterm Strich quasi die wirtschaftlichste und auch klimatechnisch sinnvollste Lösung.

Alexander Redenius: Ja, wirtschaftlich würd ich jetzt mal eine Frage stellen, das muss man sehen, aber zumindest jetzt die effizienteste, ne. Es muss ja darum gehen, wie viel Energie brauch ich halt, halt das c-o-zwei zu vermeiden. Und da ist halt der Faktor bei dem Vermeiden sehr viel besser, als wenn ich das c-o-zwei nehme und daraus dann wieder neue Rohstoffe oder Ja. Andere Dinge baue.

Zackes Brustik: Frank hat da schon direkt eine Anmerkung.

Prof. Frank Best: Genau, ich wollt's nur noch mal in Erinnerung rufen, ne. Also Alexander, Du hattest völlig richtig gesagt, c-o-zwei wird teurer. Wir sollten dabei aber nicht vergessen, CO2 ist auch heute schon extrem teuer. Die Emissionen von CO2 ist auch heute schon teuer. Umweltbundesamt schätzt 300 plus Euro pro Tonne emittiert an Umweltschäden. Und wenn wir hier sagen, CO2 wird teurer, dann heißt es eigentlich erst mal, dass die Kosten, die durch diese Emissionen verursacht werden, tatsächlich auch dem Verursacher zugeordnet werden. Denn heute ist es so, dass die Gesamtgesellschaft, global mehr oder minder, die Kosten unserer Treibhausgasemissionen bezahlt. Und das sind dann eben irgendwelche zerstörten Häuser, ganze zerstörte Dörfer. Das sind Disruptionen in den Lieferketten und Ähnliches. Das sind Starkregenereignisse. Alle diese Dinge, die kosten natürlich

Zackes Brustik: ne.

Prof. Frank Best: Und das ist ja auch 1 der wesentlichen Gründe, weshalb wir c-o-zwei bepreisen, zu sagen, na ja, das ist es ist eigentlich zu billig dafür, was es die Gesellschaft tatsächlich kostet.

Zackes Brustik: Kurz auch für mich wieder gefährliches Halbwissen, Du hast gesagt, die 300 Euro pro Tonne reale Kosten in der Gesellschaft. Zum aktuellen Stand, wir nehmen das auf August 20 26, c-o-zwei-Preis reell für die Industrie.

Prof. Frank Best: Der liegt bei 75 Euro oder so was, ne.

Zackes Brustik: Also ist 'n großes Delta noch.

Prof. Frank Best: Ah ja, das ist 'n großes Delta.

Zackes Brustik: Das sind wirklich kleine wichtige Details, die ich merke in dem Podcast, man immer wiederholen muss, weil es so ein komplexes Thema ist, Nachhaltigkeit. Und man arbeitet, es ist wie ein Universum. Und ich finde, man setzt leicht Dinge voraus, die man aber dann im Alltag gar nicht irgendwie tracken kann, je nachdem, an welchem Ende man dran arbeitet. Deswegen ist mir immer wichtig, noch mal kurz diese Sachen wachzurufen. Jetzt noch mal zurück rein technologisch, Alexander, ganz schnell für Newbies, die in der Stahlindustrie nicht unterwegs sind. Also was heißt das technologisch? Wie innovativ ist das, was ihr angeht oder welche Schritte waren das? Das, was ich mir gegoogelt hab, ist, dass sozusagen da 3 3, nicht Phrasen, 3 Phasen Teil von SALCOS sind in eurer Umstellung wirklich. Du hast ja gesagt, das ist eine Großbaustelle. Also was müsst ihr umbauen? Was ist da wichtig?

Alexander Redenius: Ja, vielleicht mal 'n ganz kurzer technischer Exkurs, ohne jetzt zu ins Detail zu gehen. Wir stellen Primärstahl her. Primärstahlherstellung heißt auf Basis von Eisenerz, wo entsprechend dann am Ende noch mal 20 Prozent Schrott auch in dem Produktionsprozess zugegeben werden können, Circa das Eisenerz, was in der Natur vorkommt, das muss in den Nase reduziert werden. Wir müssen den Sauerstoff entfernen. Das macht man heute überwiegend weltweit betrachtet im sogenannten Hochofenprozess und der Nutzung von Kohle, Kohlenstoff. Und einfach gesprochen reagiert der Kohlenstoff mit dem Sauerstoff im Eisenoxid zu c o 2. Das ist sozusagen gern dann, was Sie's mal grade auch schon beschrieben haben, was dann am Ende zu 8000000 Tonnen c o 2 führt. Deswegen mit Kohlenstoff kann man das langfristig nicht machen unserer Einschätzung nach. Deswegen haben wir uns überlegt, was ist eine Alternative? Es gibt sogenannte Direktreduktionsverfahren. Dort wird Erdgas eingesetzt. Erdgas ist Methan, c h 4. Das heißt, wir haben Kohlenstoff und Wasserstoff jetzt als Reaktionspartner für diesen Reduktionsvorgang. Und wenn ich jetzt Wasserstoff nutze, das Eisenerd zu reduzieren, den Sauerstoff zu entfernen, dann entsteht dabei h 2 o, also Wasser. Und die Idee ist halt von uns, wir bauen eine Anlage auf, starten die mit überwiegendem Erdgaseinsatz und geben halt dann schrittweise immer mehr je nach Verfügbarkeit Wasserstoff hinzu. Je mehr Wasserstoff wir einsetzen, desto weniger c-o-zwei entsteht dabei und desto mehr Wasser entsteht dabei als Nebenprodukt. Und auch schon beim Start, wenn wir jetzt mit Methan, also mit Erdgas anfangen, haben wir circa 50 Prozent weniger c-o-zwei im Vergleich zur Hochofenroute. Und natürlich, wenn wir dann den Wasserstoffanteil erhöhen, haben wir dann entsprechend immer weniger c-o-zwei-Emissionen und immer mehr dann halt Wasser als ein Nebenprodukt. Und das ist natürlich entsprechend das, was wir auch entsprechend erreichen wollen.

Zackes Brustik: Das jetzt aber erst mal auch wieder in meiner Linesprache. Also der 1. Schritt ist sozusagen, ihr gewinnt den Stahl anders oder das Eisen. Also ihr ihr tauscht die Rohstoffe aus sozusagen und selbst wenn das jetzt erst mal Erdgas ist, habt ihr schon richtig viel gewonnen, idealerweise langfristig grüner Wasserstoff.

Alexander Redenius: Genau, definitiv. Und es gibt halt schon erdgasbasierte Direktreduktionsanlagen, grade in Regionen, wo Erdgas sehr sehr günstig verfügbar ist. Das ist ja teilweise auch 'n Nebenprodukt der Erdölproduktion. Arabischer Raum in Mexiko, zum Teil in Nordamerika, in Russland, in der Ukraine werden Anlagen eingesetzt. Aber es hat noch keiner dieser Anlagen im Mischbetrieb mit Wasserstoff. Und das ist sozusagen ja dann schon jetzt bei uns ja, Neuigkeitsfaktor. Wir starten mit 5 Prozent. Wir werden nur 100 MW Elektrolyse errichten und dann mit 5 Prozent Wasserstoff starten und dann halt diesen Anteil immer weiter erhöhen. Das erfordert natürlich auch eine Anbindung an ein Wasserstoffkernetz, was 'n wichtiger Baustein für uns sein wird, natürlich dann auch von externen Wasserstoffmengen beziehen zu können.

Zackes Brustik: Da muss ich kurz rein, weil Du Du ratest das so runter, das ist ja dein Tagesgeschäft. Aber ich muss trotzdem noch mal kurz die Sachen ein bisschen ausbuchstabieren. Du hast gesagt, eine 100 m w Elektrolyseanlage. Ich buchstabier das noch mal aus. Das heißt, eine 100 Megawatt Elektrolyseanlage, das heißt, ihr produziert vor Ort in 'ner sehr großen Größenordnung den Wasserstoff selbst. Und diese Größenordnung ist aber enorm. Und ich glaub, das muss man sich wirklich vor Augen führen. Wenn ich mir das richtig gemerkt habe, dann braucht ihr, langfristig korrigier mich wirklich auf diese 95 Prozent Reduktion von c o 2 zu kommen, glaub ich, 400000 Tonnen Wasserstoff pro Jahr, ne.

Alexander Redenius: Ja, also jetzt für die eine Direktreduktionsanlage brauchen wir ungefähr 140 bis 150000 Tonnen. Ja. Und damit transformieren wir ungefähr 40 Prozent unserer Produktionskapazität.

Zackes Brustik: Und wenn ihr das ausbauen würdet, aber unterm Strich langfristig über die Jahre gerechnet, landet ihr irgendwann bei den 400000 Tonnen pro Jahr, oder?

Alexander Redenius: Ja, ist natürlich auch eine Frage, also wie viel Direktreduktionsanlagen richtet man? Das ist ja auch noch mal sone Fragestellung. Wenn man jetzt noch komplett sagen würde, wir möchten die komplette Rohstahl Ergänzorgungskapazität jenseitsgitter halten, die 5000000 Tonnen. Jetzt transformieren wir ungefähr 2000000 Tonnen, also entspricht 40 Prozent. Die Anlage braucht 150000 Tonnen, dann kann man das ja entsprechend ausrechnen. Dann kommen wir halt ungefähr in sone Größenordnung über 300000 Tonnen zwischen dreihundert- und 400000 Tonnen.

Zackes Brustik: Ja. Auch abstrakte Zahlen. Warum ich das mal kurz unterstreichen wollte, ist, damit man das vor Augen hat, aktuell produzieren wir, glaub ich, in Deutschland korrigier mich nur 50000 Tonnen grünen Wasserstoff für alle Industrien. Und ihr bräucht jetzt in der ersten Stufe quasi das Dreifache davon nur für euch.

Alexander Redenius: Ich würde fast vermuten, dass es heute noch eher weniger ist, weil jetzt ja grade erst Anlagen errichtet werden. So wir gehen ja damit der 100 MW Elektrolyse in Betrieb im nächsten Jahr. Es werden ja parallel jetzt auch in anderen Projekten Elektrolyseure gebaut, auch zum Teil im dreistelligen Megawattbereich. Wir produzieren circa 10000 Tonnen, gibt ähnliche Projekte mit 300 MW, grade jetzt auch in Niedersachsen gibt's 'n paar Projekte, die jetzt auch grade starten und ja, aber die starten auch dann erst. Also ich glaub, im Betrieb sind noch nicht so viele Anlagen, weil die natürlich auch 'n Kernnetz erfordern. Wir brauchen natürlich auch dann die Verbindung der Erzeuger zu der Senke, also zu dem Verbraucher.

Zackes Brustik: Wirklich, das also sich bildlich vor Augen zu führen, wie gewaltig son Transformationsprojekt ist, weil da so viel reinfließt, dass teilweise auch aus außerhalb von euren Händen ist oder wo ihr schauen müsst, okay, so könnten wir grünen Stahl produzieren, dafür brauchen wir aber als Wasserstoff, als Rohstoff. Den gibt's in dieser Vor- und Größenordnung mit wirklich großem Abstand noch gar nicht. Wie können wir selber die Lücke schließen? Und was müsste uns außenrum in Deutschland passieren, dass Deutschland als solches sich nicht anfängt, die wenigen Tropfen Wasserstoff zu streiten? Das ist schon ziemlich kolossal und ich glaub, man kann sich gar nicht vergegenwärtigen, was für Größenordnungen das sind oder Frank?

Prof. Frank Best: Ja, das glaub ich auch. Das fällt mir selber auch wieder und wieder schwer. Ich mein, wir reden jetzt hier über ein Stahlwerk. Wir haben natürlich Dutzende in Europa und wir haben übrigens auch schon mal relativ viele Lichtbögenöfen in Europa stehen, ne, die im Wesentlichen mit Schrott betrieben werden. Aber die großen Kapazitäten sind immer noch die Primärroute. Dann müssen wir das Ganze ausbreiten auf die anderen Sektoren, aufn Zement, aufs Glas, auf Raffinerien und andere. Also alle Hochtemperaturprozesse werden nicht weiter mittelfristig mit mit Erdgas oder Kohle erzeugt werden können. Das heißt, wir haben also ein 1 Riesenthema vor uns. Und daher bin ich auch immer, fang ich immer son bisschen an zu zucken, wenn in gewissen Parteien von Technologieoffenheit oder Ähnlichem gesprochen wird. Denn wir haben einfach keine Zeit, sich das mal son bisschen entwickeln zu lassen. Wenn wir dieses Ziel Klimaneutralität 20 45 oder in der EU 20 50 halten wollen, dann kann man eigentlich nicht mal abwarten, ob es denn so kommen wird, welche Technologie sich irgendwann mal durchsetzt. Und grade bei bei so etwas wie die Wasserstoff, das hatte der Alexander vorhin schon angesprochen, wir haben das Henna Eye Problem. Niemand wird große Elektrolysewerkzeuge aufbauen, wenn es nicht genügend Nachfragen gibt. Aber Nachfrager werden auch keine großen Anlagen auf Wasserstoffverbrennung umstellen, wenn es die Kapazitäten dazu nicht gibt. Aber vielleicht kann der Alexander da noch 'n paar Worte zu sagen.

Alexander Redenius: Ja, was ich noch mal bei dem Aspekt auch ganz wichtig finde, wir machen's uns natürlich auch künstlich schwer, auch nicht zuletzt durch die Regulatorik. Es gibt ja dann sogenannte RFNBO Kriterien von der EU vorgegeben, die dazu führen, dass die Wasserstoffproduktion auch noch mal, ja, ich sag jetzt mal, künstlich verteuert wird. Also es gibt dazu Kriterien, dass man sagt, okay, der Strom für die Elektrolyseure, der muss gleichzeitig entstehen, der muss vor Ort entstehen, also Lokalität und der muss zusätzlich entstehen. Das heißt, wir würden noch mal dem grünen Wasserstoff noch mal zusätzliche Kriterien aufgehen, halt auch unnötig unser Ansicht nach teurer machen. Wenn ich mal den die Analogieschlager jetzt zum Bereich Elektromobilität, da ist es ja nicht so. Ein Elektrofahrzeug tankt Strom. Ob das ausm Kohlekraftwerk kommt oder von 'nem PV Anlage, das ist dem Elektrofahrzeug und auch dem Fahrzeughersteller egal. Für seinen Flottenverbrauch wird das Fahrzeug als CO2 neutral bewertet oder teilweise auch mit so Super Credits noch stärker bewertet. Bei uns, bei der Industrie, Wasserstoff ein, das ist aber so, dass diese Wasserstoffproduktion sehr strenge Kriterien erfüllen muss, der den Wasserstoff einfach, finde ich jetzt zumindest, für den ersten Schritt unnötig teuer macht. Und das ist halt auch noch mal ein Problem. Und ja gut, Henne Ei Problem, ganz richtig, wir versuchen es ja auch jetzt zu lösen oder sind dabei, auch die ersten Kontrakte zu schließen. Und hatten jetzt ja auch vor 'n paar Wochen mit EWE mal 'n Beispiel gesagt, dass wir sagen, okay, wir lassen uns von denen, die bauen eine Anlage in Emden auf. Wenn wir entsprechend an das Wasserstoffkernetz angeschlossen sind, was 20 30 der Fall sein soll, dann beliefern die uns mit ungefähr 10000 Tonnen jedes Jahr, was sozusagen dann noch mal zu unseren selbst produzierten 10000 Tonnen obendrauf kommt, sodass wir dann halt auch schon 'n größeren Anteil des notwendigen Wasserstoffs halt entsprechend dann auch nutzen können. Und das sind halt so 1. Pflänzchen, aber natürlich, grade solche Kriterien, die machen's halt sehr, sehr schwierig. Und wir wollen ja die Verschiebung haben weg von den fossilen Energieträgern hin zum Strom, aber da müssen wir halt auch wirklich gucken, dass halt diese, ja, dass der Strom nicht so teuer wird und dann auch nicht noch künstlich teurer wird dann zum Beispiel durch solche Kriterien. Und natürlich gibt's auch andere Belastungen, wo man auch gucken muss, sei's halt irgendwelche Netzentgelt oder sonstiges, die natürlich auch son Betrieb einfach auch dann in Deutschland unmöglich machen wirtschaftlich.

Zackes Brustik: Jetzt hast Du grade gesagt, das sind so 1. Pflänzchen. Wohin hast Du ja auch erwähnt, hinter deinem Büro oder dich rum ist eine Großbaustelle sozusagen. Wo steht dir grade? Ganz am Anfang hatt ich ja gesagt, ich glaub, Sarkos hat 3 Phasen. Also welche Phase ist schon erreicht und was ist mit den folgenden Phasen?

Alexander Redenius: Genau, wir sind ja 20, Ende 20 22, Anfang 20 23 angefangen, haben ja entsprechend auch eine große Förderung erhalten, hast Du's ja grade erwähnt, vom Land, also von Deutschland als entsprechender vom Land Niedersachsen. Wir haben jetzt die 1. Stufe, sind wir grade in der Umsetzung, die geht im Sommer nächsten Jahr in Betrieb. Und 1. Stufe heißt, wir transformieren ungefähr ja 2000000 Tonnen, also circa 40 Prozent unserer Kapazität haben wir zukünftig dann ab Sommer 20 27 über diese neue Route. Und das Ganze setzt sich zusammen aus 1 Direktreduktionsanlage in Kombination mit dieser 100 MW Elektrolyse, die circa 5 Prozent des notwendigen Wasserstoffbedarfs bereitstellt, Restanfangs Erdgas plus einem Elektrolichtbogenofen, der das direkt reduzierte Eisen, was dann die Direktreduktionsanlage produziert, also Eisenerz reduziert, dann halt aufschmilzt, auch unter der Zugabe von Schrott. Und das ist sozusagen unser erster Schritt. Die 1. Industrielle Anwendung dieses Prozesses mit Wasserstoff und diesen Flexibilitäten. Und dann haben wir sozusagen eine, ja, dreistufige Transformation uns überlegt, dann sozusagen im nächsten Schritt das weiter aufzubauen. Wir müssen auch immer wieder gucken, das Zusammenspiel mit den bestehenden Prozessen. Wir betreiben ja weiter natürlich jetzt auch noch 'n Hochofen, der erfordert auch eine Sinteranlage und eine Kokerei und 'n Kraftwerksbetrieb, wie wir da sozusagen diesen Parallelbetrieb hinkriegen. Und dann wär sozusagen die nächste Stufe halt, dass wir dann halt weitere Kapazitäten umstellen und dann natürlich irgendwann in der dritten Stufe das Finale umgestellt haben. Und das ist auch, find ich, 'n bisschen die Stärke des Konzeptes. Wir können uns natürlich auch mit unseren Anpassungs- oder Seikos und Transformationsstufen auch 'n bisschen natürlich der Entwicklung anpassen, die uns herumgescheht. Also was gibt uns die Regulatorik vor? Wie gestalten wir die Transformation genau aus? Weil wir da entsprechend auch Flexibilität eingebaut haben, die's auch dann ermöglichen zu sagen, okay, wir ziehen jetzt vielleicht 'n Elektrolichtbogenofen vor. Wir bauen eine weitere Direktreduktionsanlage. Wir bauen die Elektrolysekapazitäten auf, dass wir da diese Flexibilitäten haben, die sich sozusagen auch an das anpasst, was uns halt entsprechend auch von außen vorgegeben wird.

Zackes Brustik: In meine Laiensprache ist wir ja runtergebrochen. Also im Ideal case quasi, könnt ihr eure komplette Technologie umstellen und Wasserstoff als einen der größten Grundstoffe da verwenden, dann habt ihr wirklich die maximale Reduktion rausgeholt. Und wenn ihr merkt, irgendwie das Umfeld macht nicht mit, die Regulatorik spielt nicht in eure Hände, wie Frank auch gesagt hat, das Henne Ei Problem euch rum, das Ökosystem wächst nicht, dann könnt ihr weiterhin erst mal auf Erdgas setzen, habt aber trotzdem schon eine kolossale Reduktion damit erreicht. Also das ist sozusagen so, ihr müsst euch nicht zwischen, ich sag mal, komplett fossilem Weg und Legacy entscheiden und entweder komplette Transformation, sondern ihr habt son Schieberegler, der es euch ermöglicht, schrittweise umzusetzen. Was ich da für eine Frage hätte, Frank, ist, das waren ja superviele Wörter, die ich glaub, die meisten zuhören nicht selber auch nicht richtig einordnen können. In all dem, was Alexander runtergerattert hat, wo steckt wirklich Technologie drinne, die quasi nicht nur für die Reduktion wichtig ist, sondern auch für Deutschland, für Europa als Green Tech Technologieführer? Also gibt's da Dinge, wo Du sagst, das ist wichtig, dass Alexander das macht und auch umbaut, weil wir damit überhaupt erst die Technologie an den Markt bringen können, solche Sachen auch der Welt zur Verfügung zu stellen und damit die im Idealfall auch unsere Grünstahlwerktechnologie kauft oder so?

Prof. Frank Best: Das ist eine gute Frage. Und da muss ich jetzt ehrlich sagen, sowohl Direktreduktion als auch EAFs gibt es schon länger. Alexander Hüfmeier, ich wüsste jetzt nicht, dass da ein 1 besondere Innovation drinsteckt. Da werden sicherlich einige Innovationen drin sein. Der Einsatz von Wasserstoff wiederum, das ist meines Wissens Neuland. Und da die Erfahrungen, die kann man wahrscheinlich auch kommerzialisieren.

Alexander Redenius: Ja, also ja, wie Du schon sagtest, genau. Es gibt halt schon weltweit Direktreduktionsandlagen auf Erdgasbetrieb. Das wird schon so weit eingesetzt. Was es, glaub ich, noch nicht gab, ist halt jetzt hier sone, wir nennen das ja. Also wir bauen hier ein bestehendes Hüttenwerk Da gibt's kenn ich kein weiteres Beispiel in der Form. Und natürlich, wie Du grade auch schon sagtest, dann halt der Wasserstoffeinsatz natürlich noch mal eine 2. Komponente dann darstellt. Und das Ganze natürlich auch jetzt im Elektrolichtbogenofenbetrieb, muss man auch sagen, da betreten wir natürlich auch Neuland. In Europa zumindest wird halt auch die Elektrostahlroute nicht für den für die Flachstahlproduktion eingesetzt. Flachstahl heißt jetzt auch, das zum Beispiel in Automobilen einzusetzen beziehungsweise auch jetzt für weiße Ware nennt man das, also Haushaltsgeräte einzusetzen. Das wird in Europa nun nicht eingesetzt. Wir haben auch natürlich auch recht hohe Anforderungen aus dem Bereich der Autobidekunden bezüglich der guten, die über die Routen hergestellt werden. Das macht auch noch keiner. Und was ich auch noch mal ganz wichtig bei uns finde, das Thema Flexibilität aufzuzeigen, genau, wir haben die Sicherheit, wir können auf Erdgas erst mal auch weiterhin die Anlagen betreiben. Wir können aber auch je nach Verfügbarkeit die Wasserstoffanteile hochnehmen. Das heißt, wir haben auch sozusagen son atmendes Element, was halt hier auch 'n Beitrag für sone Energiewende mit leisten kann. Also wir können die Anlagen flexibel mit Erdgas und Wasserstoff betreiben, natürlich in Grenzen, auch natürlich mit entsprechenden Erinnerungsgeschwindigkeiten und was können wir zumindest machen? Und auf der anderen Seite natürlich auch das Thema Sekundäranteil, also Schrotteinsatz, dadurch zukünftig auch eine Flexibilität. Das heißt, wir können in dem Elektrolichtbogenofen zukünftig auch, heute sind wir auf 20 Prozent beschränkt. Zukünftig können wir halt auch, je nach natürlich Verfügbarkeit und auch natürlich den Qualitätsanforderungen des Kunden, aber auch höhere Schrottanteile einsetzen, sodass wir da auch 2 Flexibilitäten zukünftig haben, werden ja auch entsprechend dann die Transformation mit unterstützen.

Zackes Brustik: Das heißt, da ist son Kreislaufwirtschaftselement drinne, was ihr dank der neuen Technologie im Hochofen jetzt zum ersten Mal so voll quasi eher draufsetzen könnt. Für mich eine Frage, ich seh, Du hast 'n Gedankenfrag, füg ihn gleich ein, aber ich hab schon eine andere Frage mit in deine Richtung. Da sind ja massive Investitionen. Und son Ofen, sone Anlage, die haben ja auch Laufzeit, ne. Das heißt irgendwie, da ist ja Alexander wahrscheinlich auch unter Druck. Das kann ich jetzt machen, weil da läuft grade der alte Ofen aus oder so. Wenn wir noch mal 3 Jahre warten, müsst ich den eigentlich schon ersetzt haben durch 9, der dann 20 Jahre läuft. Das sind ja supersensible Timingfragen mit Millionen oder Milliarden Beträgen. Wie relevant ist da dann dieses Rumeiern auf EU Ebene oder die Prioritätsverschiebung oder wie gefährlich ist das auch für so große Transformationsprojekte?

Prof. Frank Best: Also das ist für mich ein ganz, ganz kritisches Thema. Wir sprechen da in der Ökonomie von von der Glaubwürdigkeit von von Märkten oder eben in dem Fall von Policies. Unternehmen brauchen Planungssicherheit. Der Alexander hat das vorhin kurz gesagt, 2015 meine ich ausm Kopf hat man mit dem Projekt begonnen. 20 21 hat man angefangen, es operativ tatsächlich dann umzusetzen. Das ist in vielen Industrien ganz genauso. Wir reden hier von von Zeiten bis sone Anlage läuft, die sind 5, 6, 7, 8 Jahre oder länger. Und wenn ich mich nicht drauf verlassen kann, dass mein Planungsszenario heute die nächsten 3 Jahre übersteht, dann werde ich im Zweifel 1000000000 Euro lieber 3 Jahre später investieren. Ich ich brauche als Unternehmen in in dieser Art von Transformation unbedingte Planungssicherheit und die ist meines Erachtens jetzt in den letzten 5 Jahren, 6 Jahren nicht wirklich gegeben. Also sprich auch immer wieder, wenn ich mit Industrievertretern spreche, das ist einfach Gift für langfristige Investitionen. Dazu kommt, dass man im Zweifel eben günstige Zeitfenster verpasst. Das ist auch in vielen anderen Bereichen so. Alle Hochtemperaturprozesse, da muss irgendwann das Umfeld umgebaut werden, ja. Sei es jetzt der Stahlofen, sei es die Schmelzwanne beim Glas. Die Dinger leiden natürlich bei 1600 Grad Celsius.

Zackes Brustik: Kurze Zwischeneinwurf. Ich glaub, das Beispiel, was wir am meisten kennen, ist, ich bin Heimbesitzer, überleg mir, bau ich 'n neuen Gasboiler ein oder setz ich auf die Wärmepumpe Und diesen Moment gibt's nur jetzt die nächsten 3 Jahre und dann ist das für 10, 20 Jahre zementiert, Punkt. Das wär son alltagspraktisches Beispiel, ne?

Prof. Frank Best: Ja. Ganz genau.

Zackes Brustik: Also aktuell, ich glaub, das hatten wir am Anfang ganz kurz, werden eher die Zauderer belohnt als die Pioniere. Man könnte fast sogar sagen, dass Pioniere grade son bisschen bestraft werden. Aber ich hab Alexander nicken sehen, daher muss ich den Ball ganz spontan direkt zu Alexander rüberwerfen und dann kommen wir wieder zu dir, Frank.

Alexander Redenius: Ja, definitiv. Ich meine, wie schon gesagt. Also wir haben natürlich Business Cases auch gerechnet. Wir gehen davon aus, dass es 'n steigenden c-o-zwei-Preis gibt. Das war ja auch sozusagen, ist ja die Grundannahme hinter dem Emissionshandelssystem und auch hinter den Klimazielen. Und wir hatten ja grade zu Beginn, wo wir angefangen haben, hier diese dieses Review des EU ETS und das geht einfach natürlich jetzt für uns in die falsche Richtung. Also wir kalkulieren mit höheren c-o-zwei-Preisen, weil die Route, die wir grade aufbauen, nach heutigen Maßstäben einfach noch viel eher teurer ist als die bestehende kohlebasierte Route. Liegt sicherlich auch darin, wie Frankrath sagte, dass auch die c-o-zwei-Emissionen vielleicht nicht von den Folgekosten entsprechend eingepreist sind. Wobei natürlich da als Industrieunternehmen immer die Schwierigkeit ist, gibt's einen weltweiten c-o-zwei-Preis, also auch weltweit die gleichen Wettbewerbsbedingungen, dann wär das für uns einfacher in der Umsetzung. Das haben wir leider nicht, das werden wir auch so bald nicht bekommen. Und das macht's ja auch natürlich jetzt in Europa so schwierig, dass man irgendwelche Ausgleichmechanismen suchen muss, wie man da die Wettbewerbsfähigkeit sichern kann. Aber wie gesagt, für uns ist natürlich wichtig, dass wir da eine Verlässlichkeit haben, dass wir da nicht als Pure ja, bestraft werden, weil wir schon entsprechend jetzt vorangegangen sind. Und auch jetzt bei der genauen Ausgestaltung des EU ETS, das ist ja hochkomplex. Es gibt da Benchmarks und Sonstiges. Wie fließen dann nachher auch entsprechend Direktreduktionsanlagen in diese Benchmarkberechnung ein und so was? Alles ist ja alles noch gar nicht ganz genau geklärt. Und deswegen ist halt auch für uns einfach extrem schwierig zu sagen, wie sich dann auch jetzt son Review auswirken wird.

Zackes Brustik: Alexander hat jetzt 'n spannenden Punkt aufgemacht, Frank, und das ist nämlich alles außen rum. Wir haben den neuen EU-ETS 1, aber es gibt auch CBAM. Und ich find, das wär eine perfekte Vorlage, zu schauen, was gibt es denn sonst noch an Instrumenten und woran scheitern die in der Wirklichkeit?

Prof. Frank Best: Ja, genau. Das passt hier sehr, sehr gut rein. Der CBAM ist ein Grenzausgleichsmechanismus. Man kann sich das relativ simpel wie eine 1 Importsteuer vorstellen. Das ist technisch 'n bisschen anders, ist egal. Im Wesentlichen bedeutet das, wenn ein Stahlhersteller, beim Beispiel zu bleiben, außerhalb der EU produziert und dann der Stahl in die EU importiert wird, dann hat dieses Unternehmen erst mal 'n Vorteil, wenn es in dem anderen Land außerhalb der EU keine CO2 Bepreisung gibt. So. Das heißt, wir erhöhen also hier für unsere Unternehmen die Kosten auf Basis des CO2 Preises, andere haben das nicht. Und die EU sagt dann, das das Level playing field, wie man so schön sagt, wiederherzustellen, dann, das das Level playing field, wie man so schön sagt, wiederherzustellen, also den Nachteil der europäischen Unternehmen auszugleichen, wird auf den importierten Stahl eine Steuer erhoben, ein Grenzausgleich. So. Und das ist durchaus aus meiner Sicht erst mal ein Vorteil für europäische Unternehmen, denn wir sind grundsätzlich in den meisten Industrien eigentlich relativ gut weltweit gesehen. Das heißt, in China wird bei der Stahlproduktion deutlich mehr CO2 emittiert im Schnitt als in Europa. In Indien ist es noch mal 'n ganzes Stück höher, unter anderem, weil die so viel Strom mit Kohle produzieren. So, lange Rede, kurzer Sinn. Ja, wie's wichtig ist, wir haben da grundsätzlich mal einen Vorteil. Und je höher natürlich der c-o-zwei-Preis ist, desto höher wird auch der Grenzausgleich gesetzt. Also die beiden Preise sind direkt miteinander verbunden, sodass das eigentlich unsere Unternehmen schützt. Das ist eine gute Sache, denke ich. Und das hat auch, das hat grade erst begonnen. Man kann also auch nicht sagen, wie sich das wirklich etabliert hat. Es wird aber jetzt auch grade schon wieder etwas abgeschwächt, denn mit dem Einführung dieses ganz Ausweichmechanismus CBAM sollten auch die Freizuteilungen von Emissionszertifikaten an die deutsche und europäische Industrie reduziert werden. Und das wird jetzt auch wieder 'n bisschen verlangsamt.

Zackes Brustik: Jetzt hab ich in der Praxis auf eine der Konferenz, auf den ich so moderiere, ich weiß nicht mehr, aus welchem Unternehmen das war, aber ich glaub, das war bei 'nem Wirtschaftsforum. Und da hat 1 irgendwie losgepoltert und meinte so, ah, Siebam, das muss weg. Weil was heißt das in der Praxis? Indisches Unternehmen stellt einfach neue Zertifikate auf. In Indien wird dann irgend eine Steuer, die Sie erhoben haben, umbenannt in Green Tax Oder der Ökostrom, den sie haben, der erneuerbare Strom fließt nicht mehr in Privathaushalte, sondern in das Stahlwerk, wie auch immer. Gut, das wär ja natürlich sinngemäß. Aber das heißt im Prinzip quasi, weil Indien Regularien und Deklarierungen ändert, haben sie plötzlich quasi nicht mehr die CBAM Tech, weil es weil sie sagen können, ja, das ist doch eigentlich Grünstahl, das ist das eine. Und das andere ist, dass der Reexport, glaub ich, das dann für deutsche Unternehmen noch mal teurer macht. Also weil ich zahl quasi die CBAM Text auf meinen indischen, nicht Grünstahl. Und wenn ich dann mein Produkt wieder raushaue auf den Weltmarkt und wir sind ja Exportweltmeister, dann bin ich im Wettbewerb mit zu teuren Produkten am Start versus 'n chinesischer Hersteller, der seine Produkte so direkt auf den Weltmarkt packt.

Prof. Frank Best: Ja, also das das ist sicherlich in in gewissen Fällen richtig. Zum ersten Thema möcht ich sagen, jetzt die EU ist da in dem Fall auch nicht ganz unbeleckt. Das heißt, die gucken da schon relativ genau drauf. Ja, also man man wird dann schon drauf achten, ob in in Ja, also man man wird dann schon drauf achten, ob in Indien plötzlich irgendeine Steuer komplett umbenannt wird und solche Sachen werden entsprechend angepasst. Aber natürlich, es gibt viele Möglichkeiten, die Industrie zu unterstützen, zu subventionieren. Das macht Indien, das macht China, das macht die USA, das macht auch Europa. Und wie man da drauf reagiert, das wird abzuwarten sein, das wird zu sehen sein, ja. Also ganz so einfach wird es aus meiner Sicht nicht ablaufen, wie jetzt vielleicht dort dargestellt, dass einfach eine Steuer umbenannt wird. Da gucken die schon genauer drauf, ne. So, das ist das eine. Dann zum zweiten Punkt, heute umfasst der CBAM grade mal 6 Produktkategorien, von denen 2 praktisch irrelevant sind, nämlich der Wasserstoff. Wir haben, soweit ich das weiß, kaum Importe von Wasserstoff ausm Ausland und Strom. Und auch da, wir haben meines Wissens keine keine wesentlichen Importe von Strom außerhalb der EU. Also haben wir de facto 4 Kategorien, wo das Ganze überhaupt greift. Und das sind Rohprodukte wie eben der Stahl, die Zementklinker, Dünger und Aluminium, ne. So. Was daraus dann folgt, ist auch heute schwer zu sagen. Ich bin dabei, man muss aufpassen, dass nicht plötzlich einfach gewisse Produktionsschritte aus der EU ins Ausland verlagert werden. Dann wird aus dem Rohstall irgendein verarbeitetes Produkt gemacht, was nicht mehr unter den CBAM fällt und dann kostenfrei importiert wird. Das ist schon denkbar, ja.

Zackes Brustik: Darf ich kurz 'n Bild vor Augen führen? Also das heißt ja, Zement, ich sag mal, da ist Argument nicht so wichtig, weil der Zement wird importiert. Es wird 'n Hochhaus gebaut, das wird definitiv nicht nach China exportiert. Aber Du hast gesagt, zum Beispiel Alu, wir importieren das, bauen hier 'n Audi a 3 draus und dann wollen wir den Audi a 3 nach Südamerika verkaufen. Gut, mittlerweile wird er dort vor Ort produziert. Aber ich sag mal grade das Autoproduktion weiße Ware, wie Alexander gesagt hat, da wird es dann knifflig oder?

Prof. Frank Best: Ja, in gewisser Weise schon, aber das das trifft dann die Produktion so oder so, ob ich mein Aluminium aus Europa kaufe oder von außerhalb Europas. Also das ist in dem Fall aus meiner Sicht erst mal kein Unterschied. Es ist natürlich richtig, wenn ich günstige Vorprodukte außerhalb Europas einkaufe, dann weil sie mir zum Beispiel eben in Europa wegen der CO2 Bepreisung zu teuer werden, dann wird mir dieser Weg genommen. Was natürlich irgendwo auch Sinn der ganzen Sache ist, ne. Also wir wollen ja eben nicht unsere Industrie ins Ausland drängen durch diese c-o-zwei-Bepreisung.

Zackes Brustik: Der Ball zu Alexander, es gibt unglaublich viele Instrumente, ne. CBAM, wir haben den ETS, dann gibt's wahrscheinlich noch eine ganze Reihe, die ich jetzt grade nicht aufm Schirm hab. Wenn Du willst, kannst Du so die Top 2 ergänzen, die man in dem Kontext diskutieren muss. Für mich aber ist die wichtigste Frage, was davon quasi wo seid ihr angewiesen, dass die EU das clever löst? Also wo ist das außer eurer Hand? Und wo habt ihr quasi selbst die Transformations- und Geschäftsmodelltransformationsschritte in der Hand, wettbewerbsfähig zu werden? Also was könnt ihr Inhouse lösen und worauf seid ihr oft die Rahmenbedingungen wirklich angewiesen?

Alexander Redenius: Vielleicht noch mal eine kurze Ergänzung auch jetzt zum Thema CBAM mit dem Thema Zementklinker. Da gibt's auch natürlich eine Verbindung zur Stahlindustrie. Wir produzieren heute halt ein Nebenprodukt bei der Stahlherstellung, das ist der sogenannte Hüttensand, der halt auch als Klinkerersatz eingesetzt wird. Und das hat auch son bisschen natürlich dann die Überlegung, inwieweit dann auch vielleicht ja dann europäisch produzierte Mengen, das ist ja bei uns 'n Nebenbruch der Stahlherstellung nicht mehr verwendet werden, weil's entsprechende Importe aus Indien oder anderen asiatischen Ländern gibt. Wo man sich auch die Frage stellen muss, kann das Sinn machen, dass man das Material dann übers Meer schippert, obwohl's dann zum Teil eigentlich verfügbar ist? Das nur vielleicht noch mal als ergänzenden Aspekt dazu. Auf deine Frage zurückkommt, wie das danach mit CBAM funktionieren wird, da müssen wir sich nicht noch weiter Erfahrungen sammeln. Natürlich sehen wir auch die Gefahr, dass dann halt auch, und da gibt's ja auch diverse Beispiele, dass dann halt Produkte halt dann weiterveredelt werden, bevor die nach Europa importiert werden, grade auch Stahl- oder entsprechend materialintensive Produkte. Worauf sind wir jetzt angewiesen? Ich mein, bei uns natürlich schon die Hausaufgabe, wir müssen gucken, dass wir halt unsere Prozesse möglichst effizient betreiben. Und ein wichtiges Thema natürlich, wie können wir das möglichst energieeffizient machen? Zum Beispiel bei uns verlässt das direktreduzierte Eisen ja heiß die Direktreduktionsanlage 650 Grad. Das heißt, wir gucken, dass wir's auch heiß im Elektrolichtbogenofen einsetzt, natürlich da auch elektrische Energie einzusparen. Das sind auf wesentliche Mengen, 20 bis 25 Prozent der Energiemenge kann man dadurch einsparen. Wir gucken dann natürlich auch, wie wir effizient mit den Nebenprodukten umgehen können. Wir gucken, wie wir vielleicht auch entsprechend Dampf noch generieren können aus Abwärmen und Sonstigem. Da ist natürlich so sagen, da machen wir unsere Hausaufgaben. Dass wir gucken, wie können wir halt besser produzieren als vielleicht eine Anlage, die woanders steht, die halt entsprechend nicht solche Standards hat. Und auch noch mal 'n schönes Beispiel, hier für Salzgitter. Wir sind, glaub ich, 1 der wenigen Stahlwerke weltweit betrachtet, die nicht an einem Fließgewässer liegen. Also Thema Wasser gucken wir heute auch schon sehr intensiv. Wir haben ja nicht die Möglichkeit ausm Fluss Wasser zu entnehmen, da unsere Prozesse zu kühlen. Wir müssen halt schauen, dass das halt entsprechend mit den eigenen Ressourcen machen. Das zeichnet uns, glaub ich, ja auch schon mal aus, dass wir auch sehr effizient damit umgehen. Und das wird uns doch, wie gesagt, so einmal nur heißen, wir müssen gucken, dass wir natürlich effizient sind, dass wir Kosten reduzieren und einfach auch dann Energiekostennachteile ausgleichen. Was wir aber brauchen, natürlich jetzt hier diese Transformation zu erreichen, natürlich einmal diese neben und diese Rahmenbedingungen. Klar, wir gehen davon aus, dass c o 2 teurer wird. Und auf der anderen Seite müssen wir die auch gucken, wie können wir das Produkt vielleicht auch dann mit 1 Prämie verkaufen? Die muss ja dann ja irgendwie auch von jemandem bezahlt werden. Auf der einen Seite der sogenannte Leitmarktgedanke. Was gibt es für mögliche Leitmärkte, wo man sagen kann, hier, das Produkt muss halt entsprechende c-o-zwei-Kriterien erfüllen, damit's eingesetzt werden darf. Das könnte man sich ja gut vorstellen. Und da gibt's ja auch 1. Überlegen zu, dass man eine Kopplung ermöglicht, dass man sozusagen den Einsatz von c-o-zwei-am Stahl auf die Flottenverbrauchs, die der Automobilindustrie mit anrechnen kann. Das ist halt ein möglicher Baustein. Natürlich könnte man sich auch überlegen, dass man sagt jetzt grade auch im Bereich der Infrastruktur, dass da c-o-zwei-arme Produkte eingesetzt werden könnten oder auch wenn ich mir so Offshore Windparkausschreibung vorstelle, das ist ja auch eine Möglichkeit. Und da haben wir auch zum Beispiel mit Siemens Keynesa mal 'n Projekt gemacht, wo wir halt auch dann denen Material liefern, Stahlbleche liefern, aus denen die halt dann Windkraftanlagentürme herstellen können, die ja dann auch c-o-zwei-ärmer sind. Denn am Ende muss es ja auch darum gehen, dass wir auch die Energieerzeugung möglichst c-o-zwei-Arm aufbauen.

Zackes Brustik: 2 Einwürfe da. Grade das Thema Leitmarkt, unglaublich spannend. Es gibt eine ganze Folge dazu bei Gewinn in Zukunft, nämlich Folge 80. Da hatten wir den Holz im CEO, den Deutschland CEO zu Gast und Martin Behnke von Butterfly Consulting. Da haben wir das Thema wirklich durchgespielt. Also wenn euch interessiert, warum Leitmarkt so relevant ist für die Dekarbonisierung unserer größten Industrien, hört euch das an. Superparallel, eine super ergänzende Folge hier zu dieser Folge, Folge 80. Frank, zu dir.

Prof. Frank Best: Also ich wollt's zu den Leitmärkten auch noch mal ergänzen. Das ist das, was ich eigentlich auch vorhin meinte. Die Chancen, die wir hier sehen, die sind natürlich auch im Anlagenbau. Wenn ich jetzt an CCU oder CCUS denke, dann können wir da natürlich anfangen, solche Anlagen zu bauen, zu testen und dann auch zu verkaufen. Die Welt entwickelt eine Nachfrage nach allen diesen grünen Technologien und Du sagtest es vorhin, wir sind Exportweltmeister, wir wollen es bleiben. Und das ist der eine Punkt, also der ganze Maschinenbau, Anlagenbau, der hat aus meiner Sicht dort ein Riesenpotenzial. Wir haben ja nun leider so was wie die PV Industrie oder auch wesentliche Teile der Windindustrie schon an China verloren, was das betrifft. Aber wenn wir jetzt dann weiter auf die grünen Produkte gehen, die dann aus den grünen Prozessen herauskommen, dann seh ich da eben die Chancen. Das ist der grüne Stahl, das ist im Zweifel der grüne Wasserstoff, wobei ich da halt immer wieder höre, dass die Bedingungen für die reine Wasserstoffproduktion hier nicht optimal sind, sag ich mal. Hab ich auch mit dem mit dem Pick and Paper im Review grade, wo wir genau das untersucht haben, wo ist denn in Europa eigentlich die Wasserstoffproduktion über Elektrolyseure tendenziell am günstigsten?

Zackes Brustik: Kurze Ergänzung, Pick, Post am Institut für Klimafolgenforschung und das Paper, an dem ihr forscht, genau.

Prof. Frank Best: Das genau. So und das heißt also, die ganzen die ganzen grünen Produkte, auch für die wird es eine Nachfrage geben. Die gibt es teilweise schon. Es ist etwas, was sich einfach langsam aufbaut. Momentan sehen wir's bei den Elektroautos, dass die Chinesen uns da auch schon wieder den Rang ablaufen, ne. Also ich bin deshalb bin ich sehr, sehr kritisch, nicht aus irgendeiner Aktivistensicht, sondern aus 1 rein ökonomischen Perspektive. Wir sehen, wie China und andere Länder hier Stück für Stück dabei sind, die Märkte der Zukunft abgeräumen und für sich selber zu gewinnen. Und ich denke, wir sollten als Europa da ganz schnell gucken, dass wir da drankommen, ne.

Zackes Brustik: Wenn ich das ergänzen darf, Du warst ja vorher in der Glasindustrie fürn sehr großen Player unterwegs und ihr habt Glas für Photovoltaikanlagen hergestellt. Ich glaub, Du hast das hautnah erlebt, wie groß das Wachstum war, bis dann wirklich der Einbruch im PV Sektor in Europa kam und auch ihr wirklich wieder ganze Abteilungen schließen musste. Bis zuletzt quasi musst Du deine eigene Stelle streichen. Und das soll uns natürlich in anderen Transformationsprojekten nicht passieren und wir müssen richtig, richtig schnell aus diesen realen Erfahrungen und bitteren Erfahrungen lernen. Und Du hast genau das vorweggenommen, was ich auch sagen wollte, als Alexander erzählt hat, ne, dass ihr die Abwärme hier nutzt, dass ihr schaut, dass ihr das Fluss, was ihr nicht zur Kühlung braucht, weil ihr vielleicht auch gar nicht an dem Fluss steht oder in Zukunft der Fluss einfach, wie jetzt diesen Sommer, trocken läuft. Das sind ja alles genau diese typischen systemischen Innovationen, in den Deutschland, in den Europa eigentlich stark sein sollte, ultrakomplexe neue Technologien an den Markt zu bringen und vor allem durch Effizienz und Effektivität zu schrumpfen. Also daher ist son Vorhaben, wie ihr das macht, glaub ich, Alexander unglaublich wichtig, weil wirklich dieser Systemgedanke an jedem Ende und in jeder Ecke mitgedacht wird, das könnte noch unser USP sein langfristig. Ein großes Versprechen ist ja von der EU und dem ETS auch, dass dadurch überhaupt erst die Gelder generiert werden, solche Transformationsprojekte wie SALCOS an den Start bringen zu können, die notwendigen Investitionen leisten zu können. Eigentlich ist ja das Versprechen, wir haben den ETS, wir nehmen das Geld und dann stecken wir das in so Projekte wie SALCOS. Also passiert das realistisch, wenn wir sone eine Mischung haben von die einen zaudern, die anderen geben Gas? Und b, was gibt's da für aktuelle Entwicklungen oder Updates zu?

Prof. Frank Best: Ja, da sind 2 wichtige Dinge in dem neuen Vorschlag drin. Das eine ist der sogenannte Investmentbooster, die sogenannte industrielle Dekarbonisationsbank, ein Finanzierungsinstrument. Da sollen 100000000000 Euro vorgezogen werden und bereits jetzt in den kommenden Jahren den Unternehmen auch zur Dekarbonisierung zur Verfügung gestellt werden. Und zwar natürlich denen, die auch entsprechende Projekte liefern. Das 2., was wichtig ist, die Freizertifikate, die heute der energieintensiven Industrie teilweise zur Verfügung gestellt werden, die sollen noch viel stärker an die tatsächlichen Dekarbonisierungsmechanismen und Vorhaben gekoppelt werden. Es wird also nicht mehr mehr oder minder nur geguckt, wer verkauft grade wie viel wohin, sondern es wird viel stärker drauf geachtet, wer produziert denn schon c-o-zwei-Ärmer oder welches Unternehmen hat denn tatsächlich Projekte in der Pipeline? Nicht nur auf dem Papier, sondern eben tatsächlich, sei es jetzt schon durch 1. Investitionen nachgewiesen oder Ähnliches. Details muss ich gestehen, müsst ich reingucken.

Zackes Brustik: Haben wir da 'n Aspekt, der euch dann tatsächlich eher in die Karten spielt und nicht nur das Leben für euch schwieriger macht, Alexander?

Alexander Redenius: Das muss man natürlich am Ende wieder in der Ausgestaltung dann sehen. Also diese freie Zuteilung erfolgt auch entsprechend, wie ja grad Frank sagte, nur wenn man entsprechend auch investiert. Aber das ist die Frage, wie geht man denn jetzt bei Pionieren die schon investiert haben? Also die sozusagen jetzt schon dann initial, ja, ihr hattet ja keinen weiteren Anreiz in Anführungsstrichen benötigen, jetzt noch eine Investition zu tätigen. Die haben 2700000000 Euro für die 1. Ausrufstufe investiert. Wär das sozusagen auch eine Investition, die man damit berücksichtigt dann ab 20 31 oder halt nicht? Und das sind natürlich auch so Fragestellungen, die noch nicht geklärt sind, die natürlich auch nachher in der genauen Ausgestaltung noch mal gegangen, wo wir genau drauf gucken müssen. Aber natürlich darf's jetzt auch nicht sein, dass man da als Pionier dann benachteiligt wird, wenn wir schon vorweggegangen sind, dass dann dann solche Aspekte uns dann nicht mehr zuteilwerden.

Zackes Brustik: Gut, weil dann werd die ja doppelt bestraft. Definitiv, andersrum, die Zögerer werden doppelt belohnt. Sie haben auf Zeit spielen können und dann kriegen sie auch noch quasi Förderung aus dem ETS, der die Verzögerung belohnt. Das wär natürlich wirklich zynisch. In den letzten 10 Minuten machen wir trotzdem noch mal die Gegenprobe. Ich hab ja ganz am Anfang gesagt, 'n paar Tage vor dieser Aufnahme, 3 Tage vorher kam PwC mit 'ner Studie raus und die haben gesagt, Grünstall langfristig in Deutschland nicht wettbewerbsfähig machbar. Die haben gesagt, weil zum Beispiel keine Ahnung, wenn 'n Grün Stahlwerk im Oman gebaut wird, haben wir einfach so guten Zugriff auf zum Beispiel Erdgas oder vielleicht auch Erneuerbare, dass die da immer wettbewerbsfähiger sein werden als wir. Die Studie ist zu lange und umfangreich, als dass wir sie hier besprechen würden. Aber das ist das, was man wahrnimmt, wenn man in die Medien schaut, ne. Ich glaube, das kursiert rum. Es ist 'n unglaublich komplexes Thema und dann wird das bei ganz vielen abgehakt mit der Headline, Grünstall aus Deutschland, nicht machbar. Jetzt haben wir ja aber hier Alexander und Salkos und Salzgitter in der Podcastfolge, die Milliarden investiert haben, Frank. Also kann man das mit dann mit sonem Totschlagargument wegbügeln oder wie gut tut das dem Diskurs hier in Deutschland?

Prof. Frank Best: Ja, ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass das dem Diskurs guttut. Ich mein, ich schätze PWC, die machen wahnsinnig gute Studien. Aber in dem Fall, das Ende der europäischen Stahlwirtschaft ist für mich jetzt kein besonders guter Titel. Ich würde Kapitel 1, ich hab's ja grad mal hier aufgemacht, ich kenn sie auch nicht auswendig, ne, aber hier steht Kapitel 1, die europäische Primärstahlproduktion hat wie bisher keine Zukunft. Und da sind wir uns, glaub ich, einig. Also die Primärroute, ne, über Koks und und hohe CO2 Emissionen, 2 Tonnen pro Tonne, das hat keine Zukunft, ne. Aber im Kapitel 2 wird da genau auch die Zukunft dieser deutschen Industrie dargestellt, wie sie durchaus machbar ist, ne. Und ich hab grundsätzlich 'n Problem mit mit vielen dieser Untergangspropheten, die von der Deindustrialisierung Deutschlands sprechen. Auch PwC beginnt hier leider mit genau so einem Satz. Ich darf den auch kurz zitieren, ja. Die Dekarbonisierung führt schleichend zur Deindustrialisierung auf unserem Kontinent und das geben meines Erachtens die volkswirtschaftlichen Zahlen einfach nicht her. Zum einen muss man wissen, wir deindustrialisieren seit den Sechzigerjahren, Ja, das also das hat niemanden bisher so richtig gestört, behaupte ich jetzt mal. Wir haben unsere Textilindustrie ausgelagert. Wir haben unsere Elektronikindustrie ausgelagert. Wir haben Riesenteile unserer unserer Kunststoffindustrien und so weiter ausgelagert. Unser Wertschöpfungsanteil am Bruttoinlandsprodukt der Industrie ist grade mal bei 30 Prozent. Also 70 Prozent kommen schon aus dem Dienstleistungssektor. So. Das heißt noch lange nicht, dass wir den Rest natürlich auch irgendwo abgeben wollen. Aber es heißt auch nicht, dass grade Dekarbonisierung hier der Sargnagel für die deutsche Industrie wäre. Wir haben und ich mach's kurz, ja, wir haben eine Covid Krise gehabt. Wir haben eine Ukraine Russland Gasschock Wir haben natürlich jetzt hier die Ölkrise, straight off for Moose und so weiter. Wir haben weltweite Überkapazitäten im Stahl, in vielen anderen Bereichen auch. Also die die Krise, in der sich Deutschland befindet und auch in der sich unsere Industrie tatsächlich zum Teil befindet, die liegt nicht, also bei Weitem nicht nur und auch nicht zu größten Teilen an der Dekarbonisierung. Alexander, kannst mich da gerne ergänzen oder auch korrigieren, wenn ihr das direkt aus der Industrie anders sieht, die aggregierten Zahlen geben das aus meiner Sicht nicht her.

Zackes Brustik: Und dann find ich ganz wichtig, das hast Du im Vorgespräch gesagt, Frank und noch nicht in dieser Deutlichkeit hier. Du sagst ja auch, aus den Zahlen heraus ist Grünstahl, ist die Dekarbonisierung kein alleine europäisches Projekt. Du sagst, ab der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wird der Weltmarkt dekarbonisiert, elektrifiziert und grün sein und entweder wir spielen mit oder wir sind raus.

Prof. Frank Best: Ja, das seh ich so. Es haben sich inzwischen über 130, als ich's letzte Mal geguckt hab, Länder zur Klimaneutralität 20 50 bekannt im Übereinkommen von Paris beziehungsweise in den NDCs hinterher den nationalen Beiträgen dazu. Und lass es von mir aus 20 55 oder 20 60 werden. Es wird früher oder später kommen. Die Einschläge kommen weltweit immer näher beziehungsweise sie treffen eben auch schon. Und es wird passieren, da sind sich auch sämtliche Wissenschaftler, die ich lese und kenne, eigentlich einig, fossile Brennstoffe werden keine Zukunft haben. Es wird sie sicherlich in den einen oder anderen Randgebieten noch geben. Es wird Carbon Capture, Judization und storage geben et cetera, aber das ist nicht der Punkt. Die die Produkte hinterher werden c-o-zwei-arm, treibhausgasarm produziert werden irgendwann ab der zweiten Hälfte des Jahrhunderts. Und wir haben's vorhin gehört, also es sind noch 20 Jahre bis dahin, 24 Jahre. Das ist in der Industrie eigentlich keine sehr lange Zeit.

Zackes Brustik: Ich finde, das wär schon fast ein perfektes Schlussstatement für den Podcast gewesen. Das war jetzt ein intensives Besprechen von ETS und CBAM ganz tief in der Transformation der Stahlindustrie. Was können Sustainability Manager außerhalb der Stahlindustrie aus eurer Erfahrung mitnehmen? Wo trifft die das gleiche Thema, wie zum Beispiel die Exposure zum c-o-zwei-Preis, 'ner eigenen Lieferkette? Noch mal ganz kurz, Alexander, was sind so die Learnings, die deine Piers aus anderen Branchen mitnehmen können?

Alexander Redenius: Ja, also was ich finde einfach natürlich ganz wichtig, also jetzt in unserem Fall, die Technologie ist halt verfügbar. Wir brauchen jetzt halt eine Verlässlichkeit bei der Umsetzung. Das ist halt 'n ganz wichtiges Thema und das betrifft wahrscheinlich auch natürlich andere Branchen in dem Maße. Also die Technologie, ich glaub, da sind wir auch in Europa sehr stark und insbesondere auch in Deutschland auch mit dem ganzen Ingenieurwesen, was wir hier vor Ort haben, mit den Hochschulen, mit den Forschungseinrichtungen, dass da wirklich gute Ideen entwickelt werden. Ihr müsst natürlich nur gucken, dass wir das sozusagen auch in die Umsetzung bringen. Und wenn wir das dann in der Umsetzung haben, dass wir's natürlich auch dann, ja, durch die Verlässlichkeit auf der Rahmenbedingungen dann natürlich auch dann wirtschaftlich betreiben können. Und darum muss ich ja am Ende ja gehen, dass wir da entsprechend eine industrielle Dekonisierung halt auch erfolgreich umsetzen können.

Zackes Brustik: Frank, dein Abschlussstatement vielleicht, warum ist son Beispiel Recyckos unglaublich wichtig als Beispielprojekt für die grundsätzliche deutsche Dekarbonisierung der Industrie? Und warum sollten wir da unbedingt dran festhalten und eher Gas geben, als es zu verlangsamen?

Prof. Frank Best: Also ich denke, SALCOS ist wichtig, weil es zeigt, dass die Technologie funktioniert und hoffentlich dann auch profitabel funktionieren wird, zumindest eben unter bestimmten Annahmen, ja. Das ist, ich glaub, da müssen wir uns jetzt auch nicht in die Tasche lügen, dass es grundsätzlich natürlich teurer wird mit 1 CO2 freien Produktion. Wenn es billiger wäre, würden wir's ja schon machen, ne. Aber und das ist das, was ich vorhin schon gesagt habe, SALCOS und andere Vorreiterprojekte aus den verschiedenen Branchen, das das ist die Zukunft, das ist das, was unserer Industrie zeigen kann, wie wir langfristig global wettbewerbsfähig sein werden. Wir werden gegen Länder wie Indien und China nicht mit Lohnkosten und Energiekosten und sonst was ankämpfen können. Das ist unmöglich. Wir werden nicht mit Billigprodukten gegen solche Länder bestehen, sondern wir werden nur über moderne Technologien und über effiziente, nachhaltige Technologien bestehen können. Das war die letzten 40 Jahre so und das wird auch die nächsten 60 Jahre so sein.

Zackes Brustik: Das lass ich als Schlussstatement stehen. Vielen, vielen Dank euch beide für diese Folge mit einem echt anspruchsvollen Thema. Ich glaub, bei mir zumindest hab ich teilweise sehr gefährliches Halbwissen ausgeräumt. Wir haben 'n gutes Update bekommen. Vielen, vielen Dank dir, Alexander, für den wirklich tiefen Einblick in so ein krasses, krass umfangreiches und in den Zahlen wirklich enormes Projekt.

Alexander Redenius: Ja, herzlichen Dank auch von meiner Seite.

Zackes Brustik: Und Frank, vielen, vielen Dank für deine ganzen Regulationsupdates und die Expertise.

Prof. Frank Best: Ja, herzlichen Dank. Hat's ja viel Spaß gemacht. War sehr interessant.

Zackes Brustik: Damit verabschiede ich mich aus der Folge. Abonniert den Podcast, damit ihr die nächste Folge nicht verpasst. Ganz viel Infos zu meinen beiden Gästen gibt's natürlich in den Shownotes. Vernetzt euch mit beiden entweder mit Frank, wenn ihr Einblicke in die neuesten Paper wollt oder auch das Paper, sobald es raus ist, an dem er gerade beim Potsdam Institut für Klimafolgenforschung mit 'nem Team arbeitet. Das kommt demnächst. Wenn ihr in ähnlich umfangreichen großen Projekten unterwegs seid, wie Alexander, bin ich mir sicher, erfreut sich auch mit euch auf LinkedIn in Kontakt zu kommen oder bin ich mir sicher, er freut sich auch mit euch auf LinkedIn in Kontakt zu kommen oder auszutauschen. Er postet da regelmäßig, ich hab's gesehen, auch gerade ist in vielen Gremien unterwegs oder Verbänden, gerade das Thema Penne Ei zu lösen, das Wasserstoffthema zu lösen. Also ihr seid an 'ner sehr guten Anlaufstelle. Wenn ihr wirklich in diesem Thema steckt und mitbekommen wollt, was sich da alles tut. Abonniert den Newsletter Zackes dot com Slash Newsletter und verpasst nichts rund entweder die Podcastfolgen oder all die Themen, die ich grundsätzlich auf all diesen ganzen Konferenzen auch schnappe, auf die ich entweder als Speaker oder Moderator unterwegs sind. Da bekommt ihr das immer frisch und heiß direkt aus der Presse. Bis zum nächsten Mal.