VSME, EMAS, ISO 14001 - aber mit System! Wie Hipp Wirksamkeit, Normen und Berichte vereint. #111

Evi Weichenrieder: Wir haben über EMAS jahrzehntelang, also es ist ja jetzt mittlerweile über 30 Jahre bei uns im Unternehmen aktiv, EMAS. Und da ist dieses Umwelt Management Daten ist so etabliert, da fährt der Zug drüber, ja. Es ist keine Diskussion, die werden erhoben, da ist jeder mit an Bord. Bei Sozial- und Governancedaten war das komplett anders. Also da war ab EMAS und wir haben 2 18 die 1. EMASplus Zertifizierung durchlaufen. Das war echt eine Hausnummer, ja. Erstmals systematisiert diese Daten aufbereiten zu müssen, zunächst mit Excel und vieles läuft bis heute bei uns in Excel. Aber hier dann auch die Kolleginnen und Kollegen international einzubinden in diesen Prozess der Datenabfrage, erst mal zu identifizieren, wer liefert mir denn die Daten überhaupt? Also wer ist mein korrekter Ansprechpartner in Kroatien, in Ungarn, in Österreich an den beiden deutschen Standorten? Und das war tatsächlich das Nachhaltigkeitsteam die größte Herausforderung.

Michael Vötsch: Jemals vielleicht so als kleiner Sidekick ist ja, wenn man so will, ein Managementsystem, das nicht privatwirtschaftlich organisiert ist, sondern staatlich, ja, und staatlich durch das Bundesumweltministerium repräsentiert ist. Deswegen hatten die natürlich auch 'n Interesse, dass wir auf diese Strukturen aufbauen und das ist für uns eine absolut gute und solide Basis, weil EMAS natürlich diese Tiefe an Managementsysteme mitbringt, die wir eigentlich auch dann für viele Organisationen, Unternehmen, ich sag jetzt mal, son Stück weit als angemessen auch betrachten, ja. Und dort haben wir quasi diese Struktur, die EMAS mitbringt, erweitert, 'n paar relevante Aspekte, die jetzt dann einfach mit der neuen Regulatorik, die aufkam, auch notwendig war. Ja, also Stichwort doppelte Wesentlichkeitsanalyse, Risikomanagement stärker ausgebaut, aber natürlich dann auch hin die Berichterstattung, hin auch jetzt zur VS Berichterstattung entwickelt.

Zackes: In dieser Folge tauchen wir tief ein Insights über rund ESRS, VS, EMAS, diverse ISO rund Umweltmanagement, Arbeitsschutz oder Qualitätsmanagement. Denn keine Frage, seit Omnibus wurden die KATEn neu gemischt und die Frage ist, welche der Karten, die ihr Handhaltet, solltet ihr jetzt ziehen? Als gerade für alle, die unterhalb des CSRD liegen, scheint das irgendwie so die Herangehensweise zu sein, sich das irgendwie grade selbst zusammenzubasteln aus verschiedenen Bestandteilen son bisschen zu customizen. Und die große Frage ist natürlich, verliert man sich dabei im Dickicht der verschiedenen Standards oder hat man den Fokus darauf, worauf es wirklich ankommt, nämlich ein klares Nachhaltigkeitsmanagement, das Hand in Hand mit den Unternehmensstilen einhergehen? Meine Gäste in dieser Folge haben eine klare Antwort und nicht nur das, sondern auch die Herangehensweise in petto. Michael Vötsch ist Vorstandsmitglied bei KATE, einem gemeinnützigen Verein aus Süddeutschland, spezialisiert auf Nachhaltigkeitsberatung für KMUs und soziale Träger. Das Spannende ist, dass KATE tatsächlich im Auftrag des Umweltministeriums We Impact entwickelt hat. Das ist 'n zweistufiges Nachhaltigkeitsmanagementsystem, das sich eben gerade an der ESRS, VS als dem Voluntary Standard und EMAS orientiert. Mitgebracht hat der Evi Weichenrieder von Hipp. Kennen wir alle, der Säuglingsnahrungshersteller. Sie leitet dort die Nachhaltigkeitskommunikation. Das heißt, bei ihr fließt alles zusammen, was die anderen Kolleginnen zum Thema Nachhaltigkeit machen. Und sie ist auch selbst die Schnittstelle zum Gesellschafter Stefan Hipp. Das heißt, sie weiß genau, wie's auf der strategischen Ebene gerade aussieht. Und sie wird uns berichten, warum sie sich dafür entschieden haben, beide Stufen von We Impact zu durchlaufen, welche Erkenntnisse sie daraus gewonnen haben und auch welchen Business Case sie daraus gewonnen haben, wirklich klare Strukturen und Prozesse aufzusetzen, anstatt sich irgendwie wild in verschiedene Standards reinzuwerfen. Also es wird eine wirklich erkenntnisreiche Folge für die Themen, die euch garantiert gerade auch unter den Nägeln brennen. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeitspodcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zackes, ich freue mich enorm über alle, die hier mit an Bord sind und wie immer auch das Angebot, nicht nur im Podcast zu abonnieren, sondern auch den Newsletter zackes.com/newsletter. Dort sammel ich so grob alle 5 Wochen all die Themen, die Gespräche, die Hintergrundinfos, die mir auf den verschiedensten Konferenzen begegnen, auf denen ich mich als Moderator oder Speaker tue. So, los geht's. Herzlich willkommen Michael.

Michael Vötsch: Wunderbar, hallo. Ich freu mich bei dir sein zu dürfen.

Zackes: Und richtig schön, dich mit an Bord zu haben. Evi.

Evi Weichenrieder: Hallo ja, freut mich auch. Danke für die Einladung.

Zackes: Fangen wir mal mit dir an Michael. Ich hab ja schon die verschiedensten Themen runtergerattert. EMAS, ESRS, VS vormals VSME und allein mit diesen Abkürzungen und dazu, was ich jetzt grade in den letzten Wochen entwickelt hatte, könnte man nicht nur eine Folge, sondern eigentlich 'n regelmäßigen Podcast füllen. Aber worüber sollten wir eigentlich in dieser Folge reden, anstatt uns eben hier in den ganzen Updates und den Abkürzungen zu verlieren?

Michael Vötsch: Ja, die spannende Frage ist ja eigentlich, wenn wir so über das Thema Nachhaltigkeitsmanagement sprechen, was jeder darunter eigentlich versteht und genau darüber sollten wir ja eigentlich sprechen. Was ist Nachhaltigkeitsmanagement? Wie lässt sich das dann eigentlich auch umsetzen? Ich würde behaupten, die meisten, die jetzt unter Nachhaltigkeitsmanagement sich was vorstellt, würden eher aktuell sone Berichtskomponente vor sich quasi sehen, den Nachhaltigkeitsberichte erstellt werden muss. Aber das ist ja quasi nur ein Bestandteil, der jetzt unter diesem Stichwort vielleicht auch einzuordnen ist. Viel wichtiger ist ja oft die Frage, wie ist eigentlich die Organisation von der Fähigkeit aufgestellt, ja, so einen Bericht mit belastbaren Daten und Informationen auch zu erzeugen, also son son systematischen Ansatz in der Organisation zu entwickeln, dass man überhaupt aussagefähig wird. Und deswegen würd ich jetzt nicht nur vom Nachhaltigkeitsmanagement sprechen wollen, sondern ich häng da eigentlich immer gern noch mal ein 1 Wörtchen dazu, 'n Nachhaltigkeitsmanagementsystem, einfach noch mal herauszuarbeiten, da braucht's doch 'n Stück weit was anderes in der Organisation, 'n anderen Blick da drauf.

Zackes: Da hätte ich schon direkt Fragen, aber dafür haben wir ja den Podcast, das können wir in den nächsten 60 Minuten vertiefen.

Michael Vötsch: Genau.

Zackes: Erst mal bei dir, Evi, richtig spannend, Du hast mir im Vorgespräch verraten, ihr hattet bei EMAS schon die Registrierungsnummer 3. Das heißt, ihr wart wirklich ganz, ganz vorne mit dabei, das bei euch einzuführen. Jetzt bei We Impact, also das System, was ihr da entwickelt habt, habt ihr sogar die Nummer 1. Das heißt, ihr scheint irgendwie immer wirklich ganz vorne mit dabei zu sein, wenn es eine neue Entwicklung gibt oder 'n neues System. Warum? Macht das eigentlich nicht viel mehr Sinn, als Unternehmen zu warten, bis sich so der Staub gesetzt hat, neue Entwicklung, andere, ich sag mal so, sich die Hörner blutig schlagen zu lassen und dann, wenn sich's etabliert hat, damit auch mitzuziehen?

Evi Weichenrieder: Das ist ab und an sicher sinnvoll, aber ich kann jetzt aus der Historie berichten, Hipp hat da gute Erfahrungen damit gemacht, First Mover an diesen Stellen zu sein und als Pionier auch eben wahrgenommen zu werden. Der Charme an mit dabei zu sein, ist ja dann auch gestalten zu können, mitgestalten zu können, diese Standards mit entwickeln zu können und auch vielleicht Fehler, die man beim bei der Umsetzung macht oder Integration dieser Standards macht, auch für andere Unternehmen sichtbarer zu machen und dadurch das komplette System ein bisschen zu erleichtern.

Zackes: Wie groß sind da die Gelegenheiten, wirklich mitgestalten zu können und wie aktiv seid ihr dann auch zum Beispiel jetzt grade eure Learnings an andere Mittelständler weiterzugeben?

Evi Weichenrieder: Also mitgestalten zu können, es war tatsächlich so, beim Vorgänger von We Impact, das war ja EMASplus hat Hipp durchaus viel Feedback geben können. Auch bei We Impact war 1 der Kollegen mit in in einem Gremium gesessen bei der Gestaltung dieses Ausgestaltung des Standards und der Details. Genau, also so so sind die Möglichkeiten. Und dann ist es den Pionieren, denke ich, auch oft vorbehalten, in Veranstaltungen mitzuwirken, den Standard zu etablieren. Und da war Hipp bei EMAS neunzehnhundertdreiundneunzig bis 95, wo der Standard ja etabliert wurde Und jetzt bei We Impact oder EMASplus vorher eben schon mit vorne dabei und ja, ich glaub, wir können schon den einen oder anderen überzeugen.

Zackes: Wahnsinn. Mit neunzehnhundertdreiundneunzig, da war ich, glaub ich, grade irgendwo, hab ich grade meine ersten Sporn im Gymnasium verdient oder so was. Also ist schon echt lange her dieses Thema. Und interessant, dass es ja immer noch superviele Quereinsteiger gibt, die auch das Thema nicht studiert haben und jetzt damit klarkommen sollen. Deswegen machen wir jetzt die Folge. Wie repräsentativ ist das? Ich mein, Evi hat's ja schon gesagt, die waren da eher Pionier. Das heißt, wenn wir jetzt so mal auf das große Feld schauen, Michael, wie ist da normalerweise die Herangehensweise, wenn eben so was Neues auftaucht, EMAS schon weich hin her, aber jetzt zum Beispiel EMASplus, der VS, was vormals der VSME war, also der Voluntary Standard. Was nehmt ihr grade jetzt aktuell wahr?

Michael Vötsch: Ja, ich glaub, man muss da mal 'n bisschen unterscheiden, von was man nachher spricht. Also grade CSRD Bericht oder VS, VSME Berichte, das ist natürlich nur die reine Berichtsebene, die wir jetzt hier betrachten. Und das andere gegenübergestellt sind ja diese Managementsysteme, ja? EMAS sowie Impact, die ganzen ISO Normen, ISO 14001 als Umweltmanagementsystem, Energiemanagementsystem, Arbeitsschutzmanagementsystem, da gibt's ja ganz viele verschiedene Ansätze. Und die kann man nicht quasi auf eine Stufe stellen, weil sie doch ganz unterschiedliche Tiefen auch haben, wie son Thema bearbeitet werden und letztendlich ja dann auch auf der einen Seite bei den Managementsystemen die Zertifizierung steht. Und was man klar sagen kann, solche zertifizierten Managementsysteme sind im Grunde kein Massenphänomen, wenn man's mal so nennen möchte, ne. Also wir haben in Deutschland jetzt, Stand jetzt ziemlich genau, ich hab mir die Statistik noch mal angeschaut, 7790 Standorte, die EMAS zertifiziert sind, ne? Wenn man jetzt die Millionen an Unternehmen oder Organisationen betrachtet in Deutschland, die wirtschaften, ja, und son System einführen könnten, dann ist das natürlich 'n verschwindet geringer Anteil. Oder auch in den anderen Normen.

Zackes: Da muss ich mal kurz rein, weil jetzt da da bin ich grade echt am Staunen, weil ich hab so das Gefühl, wenn ich so auf Events unterwegs bin, ist so das die 1. KATE, die man sieht. Wir alle kennen sozusagen so die Werbung, mein Haus, mein Boot, mein mein Pool. Und ich hatte immer so das Gefühl, das war immer so, mein Haus ist so Emas und also weißt Du, man berichtet immer ganz stolz, ja, Emas haben wir jetzt zertifiziert und jetzt sind wir keine Ahnung bei der ISO sowieso noch mit dabei, grade was Energieeffizienz angeht. Und ist das wahrscheinlich so dieser Bias, den man hat, weil man die Menschen auf 'ner Nachhaltigkeitsveranstaltung trifft, sind halt auch nur die, die schon in Tristanzisch mitmischen und man sieht nicht, wie viele eigentlich da sein sollten.

Michael Vötsch: Absolut, dem kann ich zustimmen, ja. Man trifft immer die gleichen Leute und trifft diejenigen, die quasi schon weiter im Thema sind. Die wollen ja auf solche Veranstaltungen auch sich vernetzen, austauschen, ihr System auch weiterbringen. Aber die Masse haben wir quasi mit dem System noch nicht erreicht und es stellt sich natürlich auch die Frage, ob alle son Managementsystem brauchen und auch 'n zertifiziertes Managementsystem, ja? Das ist ja dann noch mal die andere Frage und ich glaube, die kann man auch relativ eindeutig mit nein bezeichnen. Nicht alle brauchen ein solches Managementsystem und eine Zertifizierung. Da gibt's also schon klare Stufen, hätte ich gesagt, wo man einschätzen kann, wer braucht so 1 und wer braucht's nicht.

Zackes: Dann machen wir mal kurz, bevor wir jetzt Deep Dive machen in die Richtung, auch mal kurz 'n Feedback vom dir, Evi. Ich muss noch mal kurz schauen. Ich glaub, ihr habt so dreieinhalbtausend Mitarbeitende Umsatz von 330000000. Also ihr spielt schon in 'ner großen Liga. Bei euch geht's dann auch die CSRD. Da kommen wir nachher drauf zu sprechen, ab wann ihr da berichtspflichtig seid. Aber ich nehm mal an, viele von eure Lieferanten, ja, jetzt ihr bezieht ja superviele Nahrungsmittel zum Beispiel für eure Produkte. Wie wichtig ist euch, dass die das im petto haben oder sich damit beschäftigen?

Evi Weichenrieder: Überhaupt mit Nachhaltigkeit, meinst Du jetzt.

Zackes: Und auch schon wirklich dann auf dem Stand schon, dass sie systematisch angehen.

Evi Weichenrieder: Das hängt davon ab, wie groß die Lieferanten sind tatsächlich. Also die ich korrigier dir kurz die Umsatzzahl, die liegt bei knapp 'ner Milliarde Mitarbeitendenzahl war fast fast in Ordnung.

Zackes: Okay, dann müssen wir Wikipedia updaten, ja.

Evi Weichenrieder: Ja, genau da haben wir wenig Einfluss auf den Wikipedia Artikel, aber genau. Also wie wichtig ist es uns? Es ist uns sehr wichtig. Wir haben eigene Erzeugerrichtlinien, unseren Code of Conduct, wo wo das auch grundsätzlich benannt ist. Wobei man wirklich unterscheiden muss, wie groß sind die Lieferanten, die schlussendlich an uns liefern? Und da gibt's ganz unterschiedliche Größenordnungen. Es gibt welche, die sind sogar SBTi committed, ja. Und dann gibt's aber kleinere, die sich da natürlich auch schwerer tun. Also wie Michael völlig richtig gesagt hat, das ist nicht für alle geeignet, weil viele auch von der Organisation gar nicht aufgestellt sind, ein Managementsystem zu integrieren im eigenen Unternehmen. Insofern, es ist uns wichtig, das wissen unsere Lieferanten auch und wie gesagt, über die Erzeugerrichtlinien, über den Code of Conduct wird's auch eingefordert, Inwieweit es nachgehalten werden muss durch Dokumentation hängt vom einzelnen von der einzelnen Lieferantenbeziehung ab, die ja bei uns historisch sehr, sehr eng sind.

Zackes: Ganz kurzer Wikipedia Eintrag für mich. Michael Managementsystem, das klingt erst mal so logisch und ich würd auf der Konferenz sagen, ja, wir brauchen alle 'n Managementsystem. Ich hab nie BWL studiert, ich hab da überhaupt keine Ahnung, was das in der Praxis bedeutet. Und wahrscheinlich der eine oder andere, der keine Ahnung aus 'nem anderen Bereich reinrutscht, ich sag mal eher aus Marketing und Nachhaltigkeitsmanagement oder so. Was macht den Unterschied? Also grade eben durch das Wortchen System?

Michael Vötsch: Also ich würd jetzt mal sagen, jedes Unternehmen, jede Organisation braucht eigentlich heute ein Nachhaltigkeitsmanagementsystem, aber man kann das in der Tiefe und im Detail grad 'n Stück weit unterscheiden. Und wenn wir grade jetzt auf diese Normen schauen, dann wird ja ein Begriff ausm Studium dann wieder aber relativ präsent sein, Projektmanagement, ja. Also im Grunde kann man sonen Management System Ansatz auch immer 'n Stück weit mit 'nem Projektmanagement Ansatz vergleichen, aber natürlich mit 'nem spezifischen Themenfokus. Und jetzt kannst Du dir als Unternehmen oder Organisation nicht selber aussuchen in dem Fall, wenn Du dich auf eine Norm stützt, wie Du dein Projektmanagement vielleicht im Detail ausgestalten möchtest, sondern da gibt's jetzt durch die Norm vielleicht bestimmte Vorgaben, was das beinhalten muss, vielleicht auch, wie Du bestimmte Kriterien anzuwenden hast, sodass Du dann auch normkonform, wie man das immer so schön sagt, dein, bleiben wir bei dem Begriff Projektmanagement durchführst und dein Thema bearbeitest. Und das passt dann natürlich nicht immer für jede Organisation. Solche Normen werden ja häufig auch eher für bestimmte Branchen, sag ich mal, entwickelt oder auch historisch entwickelt, aber durchaus auch soziale Organisationen oder öffentliche die öffentliche Hand, ja, haben ja auch solche Managementsysteme eingeführt. Das heißt, es lässt sich dann auch schon übertragen. Aber weil's halt nicht immer 100 Prozent passt, bedeutet das, dass man natürlich auch an der einen oder anderen Stelle mal was umsetzen muss, wo man vielleicht in der Tiefe ja, anders vorgehen muss wie andere Branchen. Aber das ist halt der Preis letztendlich für die Vergleichbarkeit und Prüfbarkeit von sonem normgestützten Managementsystem.

Zackes: Dann tauchen wir jetzt da direkt schon mal ein. Also ihr wurdet beauftragt vom, ich glaub, das war sogar das Bundesumweltministerium, was zum Thema auf EMASplus zu entwickeln. Das war 2021. Euer gefördertes Projekt lief bis 20 25, das wär schon letztes Jahr und grade in den letzten 2 Jahren hat sie so viel getan, die ganzen politischen Kapriolen. Ist das eigentlich damit schon wieder Schnee von gestern, was ihr da aufgebaut habt?

Michael Vötsch: Ja, das ist eine 1 gute Frage. Also Schnee von gestern definitiv nicht, aber es gewinnt natürlich jetzt einfach eine andere Ausrichtung, sag ich einfach mal, ja. Natürlich, als dieses Projekt aufgesetzt wurde, war die Idee, ein, sag ich mal, Werkzeug zu schaffen für die Unternehmen, die Organisationen, die vor allem unter die CSRD damals ja noch gefallen sind und das war ja der Großteil der Organisationen, ja, da ein Werkzeug an die Hand zu bekommen, diesem Thema zu begegnen. Dann standen ja aber auch noch andere Regulatorik im Raum, ja. Denken wir an Lieferketten, Sorgfaltspflichten zum Beispiel, die da auch mit dann eingebunden werden sollten. Und im Grunde war eigentlich die Zertifizierung, ja, oder das Zertifikat eher son Stück weit das i-Tüpfelchen, ja, wo man da noch dazugibt. Und man kann ja son Werkzeug auch entwickeln, ohne dass man jetzt die Zertifizierung nachher im Hintergrund noch hat. Aber dieses i-Tüpfelchen ist dann doch häufig ganz spannend auch und entscheidend, wenn man son System einführt, ja. Warum? Zum einen, ich bekomm externen Druck, an dem Thema dranzubleiben, weil natürlich die Auditorinnen jährlich prüfen und deswegen Stillstand ist da nicht möglich, ja. Und zweitens, in sonem Zertifizierungsprozess kriegt man ja auch quasi immer 'n Stück weit eine Außenperspektive mit rein, weil man im Bestfall ja 'n Auditor, 'n Auditorin hat, die genau diese Außenperspektive mit einbringen will und neue Akzente dann auch setzt, ja, wie son, wie man dieses Thema in der Organisation dann umtreiben kann und vorantreiben kann. Und natürlich, klar, sone Zertifizierung schafft ja dann nachher auch immer die Möglichkeit, sich in der Außendarstellung auch zu präsentieren und das soll ja auch so sein, Tue Gutes und rede darüber, so als klassisches Stichwort und das darf hier natürlich auch nicht fehlen.

Zackes: Konstruktiver Druck von außen, eine wertvolle Perspektive durch den Auditor und ihr dürft dann auch noch drüber reden. Das klingt doch eigentlich richtig gut. Aber muss es dafür gleich das ganze Nachhaltigkeitsmanagementsystem sein oder reicht euch auch erst mal der Fokus auf die Umweltthemen, also zum Beispiel mit der ISO 14001? Falls ihr das gerade abwägt, dann habe ich genau die richtige Schnupperstunde für euch und zwar mit meinem Partner dieser Folge der führenden Normungsorganisation BSI Group. Ich muss ehrlich sein, wenn ich mit ESG Profis rede, weiß ich, die ISO 14001 ist echt wichtig. Was sich dann aber tatsächlich im Detail in der Tiefe drinnen versteckt, da muss ich dann doch passen. Vielleicht geht's ihr euch, gerade wenn ihr frisches Sustainability Manager seid, ja ähnlich. Ihr habt zum Beispiel die 14001 schon im Haus, aber ihr habt sie vielleicht eher geerbt, also nicht selber aufgebaut und seid dabei, sie zu verwalten. Oder ihr seid sogar die Person, die die ISO 14001 für euer Unternehmen das allererste Mal angehen soll. Kein Problem, denn genau da sitzt Alexander von der BSI Group an. Er holt euch ab in 1 kostenlosen Schnupperstunde. Und zwar live online und nicht so zum Berieseln, sondern ihr arbeitet mit, ihr stellt eure Fragen und ihr bekommt auch direkt Antworten darauf, denn es ist der Auftakt für einen ausführlichen Einführungskurs. Die Welt entwickelt sich ja auch grade rasant weiter, daher wurde die ISO 14001 in 2026 angepasst bis hinein in den Geltungsbereich und die Lebenszyklusperspektive. Wenn ihr also schon längst zertifiziert seid, solltet ihr euch echt schlau machen, denn das Ganze kommt natürlich mit 'ner Übergangsfrist von 3 Jahren, also bereitet euch im besten Falle jetzt schon vor. Der Schnupperkurs hat übrigens 3 Termine. Der 1. Ist am siebten Oktober, der 2. Am elften November und der 3. Am neunten Dezember. Ich persönlich werde übrigens bei einem der Termine dabei sein, damit ich selber ein bisschen besser mitsprechen kann und wenn ihr dann richtig loslegen wollt, dann begleitet euch die Trainingsakademie der BSI Group natürlich auf dem ganzen Weg, Macht mit euch den grundlegenden Einstieg oder macht euch sogar zum internen oder leitenden Auditor. Alles immer live online oder als E-Learning mit wirklich sympathischen Expert*innen. Den Link zum Schnupperkurs mit den ersten wirklich wichtigen Infos findet ihr in den Shownotes. Der 7. Oktober, 11. November oder 9. Dezember ist eure Chance, loszulegen. Kurz damit alle wissen, worüber wir reden, bei euch hat We Impact, so nennt ihr dann jetzt euren Prozess. 2 Stufen, Stufe 1 und 2, kurz damit alle an Bord sind, was hat das mit Stufe 1 auf sich und mit Stufe 2?

Michael Vötsch: Ja, das haben wir quasi damals ganz bewusst gesetzt, dieses Stufensystem. Warum? Wir haben's grade angesprochen, nicht alle Organisationen oder Unternehmen brauchen ein, sag ich jetzt mal, vollumfängliches zertifiziertes Managementsystem, zum Beispiel wie wir's mit EMAS oder sone ISO 14001 wiederfinden. Und genau deswegen haben wir diesen Stufenansatz auch mit eingebaut. Wir haben eine Stufe 1, nennen wir das. Das ist eher so der der Einstieg für Unternehmen oder Organisationen, die jetzt mal erst mal in sonen systematischen Nachhaltigkeitsprozess einsteigen. Das heißt, niederschwellige Managementstrukturen aufbauen, natürlich auch Status quo ermitteln gehört immer dazu. Dateninformationen braucht's, 'n einfaches Risikomanagement aufbauen, eine einfache Strategie ableiten, Ziele, Maßnahmen ableiten. Also wir sind da schon in 'nem Managementsystem, aber von der Tiefe her eher so auf 'nem Einsteigerniveau, würd ich mal sagen, ja, oder auf 'nem niederschwelligen Niveau.

Zackes: Kurze Frage, wär das also so was, Evi hat ja grad gesagt, ne, nicht alle unsere Lieferanten müssen wirklich alles abdecken, weil sie's gar nicht leisten können. Wär das für diese Zielgruppe gedacht?

Michael Vötsch: Absolut, genau. Für die Zielgruppe, die eigentlich sagt, wir haben einen Fokus vielleicht auch auf Berichterstattung und müssen quasi in unserer Lieferkette oder Wertschöpfungskette auch berichten, weil der Output von der Stufe 1 ist natürlich auch der geprüfte We Impact Bericht. Das heißt, ich hab eigentlich die wesentlichen Daten, die Lieferanten oder die Wertschöpfungskette dann auch ab. Und gleichzeitig hab ich ja aber einen Prozess etabliert, ja, der mir quasi genau diesen externen Druck bringt, den ich vorher angesprochen hab. Ich komm nicht in den Stillstand rein, sondern mein System bewegt sich weiter. Und zwar nicht nur, dass ich jetzt irgendwelche Daten und Informationen sammel für die Berichterstattung, sondern natürlich auch mit meiner Zielsetzung und Maßnahmenumsetzungen auch in den Verbesserungsprozess einsteige. Und genau das ist ja auch ein Aspekt, den man nicht außer 8 lassen sollte, ja? Also die reine Berichtspflicht schafft das ja nicht.

Zackes: Und was erwartet mich dann in Stufe 2?

Michael Vötsch: Ja, Stufe 2, wir haben's schon gehört von EFI, der Vorgänger war EMASplus, ja. Das heißt, auch hier steckt wieder EMAS mit drin. EMAS vielleicht so als kleiner Sidekick ist ja, wenn man so will, ein Managementsystem, das nicht privatwirtschaftlich organisiert ist, sondern staatlich, ja, und staatlich durch das Bundesumweltministerium repräsentiert ist. Deswegen hatten die natürlich auch 'n Interesse, dass wir auf diese Strukturen aufbauen. Und das ist für uns eine absolut gute und solide Basis, weil EMAS natürlich diese Tiefe an Managementsystem mitbringt, die wir eigentlich auch dann für viele Organisationen, Unternehmen, ich sag jetzt mal, son Stück weit als angemessen auch betrachten, ja? Und dort haben wir quasi diese Struktur, die EMAS mitbringt, erweitert, 'n paar relevante Aspekte, die jetzt dann einfach mit der neuen Regulatorik, die aufkam, auch notwendig war. Ja, so Stichwort doppelte Wesentlichkeitsanalyse, Risikomanagement stärker ausgebaut, aber natürlich dann auch hin die Berichterstattung, hin auch jetzt zu 1 We Impact Berichterstattung entwickelt.

Zackes: Da halte ich noch viele Nachfragen zu, aber ich glaube, das machen wir jetzt elegant, wenn wir einfach die Geschichte von Hipp uns anhören mit Evi und dann ergänzen wir den ganzen Rest zu den verschiedenen Stufen und wie das anschlussfähig ist an all die Standards und Normen und Isos, die wir grade schon genannt haben und ganz speziell auch die ESRS und den Voluntary Standard. Evi, welche Stufen seid ihr durchlaufen und warum? Also wie kam da der Kontakt zu KATE?

Evi Weichenrieder: Ja, wir wir haben quasi einen Deep Dive sofort in die Stufe 2 machen dürfen, weil wir ja EMAS und EMASplus vorher vorab schon absolviert hatten.

Zackes: Und was war bei euch der Grund? Ich glaube, wenn ich das richtig hab, war der der Aufhänger gar nicht 'n Werk in Deutschland, sondern 'n Werk in Kroatien, oder?

Evi Weichenrieder: Ja, also wir haben alle europäischen Werke nach EMAS und EMASplus validieren lassen im im Vorfeld. Und nachdem EMASplus eben abgesetzt oder abgelöst wurde durch We Impact, war das eine logische Konsequenz, diesen neuen Standard anzuwenden. Und die kroatischen Kolleginnen waren schlicht die Schnellsten und haben deswegen die Registriernummer 1.

Zackes: Ah, okay. Und aber gab's auch irgendwie noch andere Gründe, wo ihr sagt so okay, da können wir uns auch was mitnehmen, was wir bisher nun vielleicht noch gar nicht bearbeitet haben? Also mit EMA seid ihr wahrscheinlich eben im Umweltbereich halt grade schon gut aufgestellt, aber wie sah's jetzt mit sozialen oder Governance Themen aus?

Evi Weichenrieder: Also da war der Wegbereiter tatsächlich EMASplus für diese beiden Themenblöcke dann eben noch mal erweitert, wie Michael grade schon gesagt hab. Er hat über die doppelte Wesentlichkeitsanalyse, die die Berichtspflicht, die wir dann jetzt quasi mit diesem We Impact Bericht, den wir auch dieses Jahr für die komplette Gruppe abliefern, erfüllen. Genau, also das waren die neuen Schritte, diese externe Perspektive mit zu implementieren.

Zackes: Da muss ich jetzt kurz nachhaken. Jetzt hast Du VS und wirklich alle, die zuhören, also ich hab's ja auch erst im im Laufe der Vorbereitung hier gelernt. Wir sprechen nicht mehr vom VSME, also vom Voluntary Standard für kleine- und mittelgroße Unternehmen, sondern wir sprechen nur noch vom Voluntary Standard, was da das Update ist, kann Michael gleich ergänzen. Aber Evi, das heißt, ihr habt jetzt den Voluntary Standard auch umgesetzt, obwohl ihr, wenn ich das richtig aufm Schirm hab, ab 20 28 für 20 27 ihr als berichtspflichtig seid.

Evi Weichenrieder: Ja, richtig.

Zackes: Warum diese Mischung?

Evi Weichenrieder: Für uns eine Zwischen Zwischenlösung oder der Zwischenstepp. Wir bereiten parallel CSRD die CSRD Anforderungen vor über diese ESRS Daten, die erfasst werden. Der VS Bericht ist von der von den Daten ab und an noch mal bissel unterschiedlich, hilft uns aber trotzdem, ja. Also es ist deutlich abgeseckter natürlich zu dem ESRS Thema, aber wir nutzen das jetzt als als Wegbereiter hin zu dem zu dieser Nachhaltigkeitserklärung dann im Rahmen der CSRD.

Zackes: Es steckt so viele Verschiedenes drinnen, Michael. Du musst, also wie gesagt, also ich hab jetzt gehört, es kann spannend sein für Leute, die nur den VS machen sollen. Es kann spannend sein als Zwischenschritt, quasi auf dem Weg zur ESRS. Es hilft einem aber auch bei allen möglichen anderen Standards. Also ja, irgendwie so, ist das, ich sag mal so, der Schweizer Taschenmesser, dann irgendwie alles zu bündeln? Oder was ist so der Gedanke dahinter?

Michael Vötsch: Ja, das ist 'n schönes Bild mit dem Taschenmesser. Ja, also im Grunde ist es ja dann so, wenn wir die Organisation oder Unternehmen betrachten, die wirklich in son System einsteigen wollen, was ist eigentlich zu bearbeiten? Letztendlich ist es so, unter w w Impact lassen sich nicht alle Nachhaltigkeitsthemen, die wir vielleicht so auf die wir so sammeln können, direkt und explizit einordnen. Natürlich haben wir überall 'n Querschnitt, aber wer jetzt zum Beispiel Arbeitsschutz in der Tiefe bearbeitet, der braucht da sicherlich auch noch andere und zusätzliche, ja, Komponenten, sag ich mal oder Personen, die das dann vorantreiben. Aber im Grunde ist es schon so, dass wir versuchen natürlich, mit dem System erst mal alle System erst mal alle Nachhaltigkeitsthemen anzureißen. Und da gibt's natürlich in der Tiefe grade so die Umwelt oder ökologische Perspektive, die bisschen stärker betrachtet wird, weil hier auch viele Organisationen sich ja auch schwertun, diese Daten vielleicht auch zu generieren oder deine Maßnahmenumsetzung auch einzusteigen. Aber wir verlieren natürlich auch nicht die soziale und die Governanceperspektive aus dem Blick, ja. Und je nachdem, wo man natürlich dann auch herkommt und was dann auch die Wesentlichkeitsanalyse als Ergebnis setzt, ist man natürlich ja dann auch in der Bearbeitung und Ausarbeitung, ja, seine Nachhaltigkeitsperformance ja zu verbessern, auch 'n bisschen an dem ein oder anderen Thema vielleicht 'n bisschen stärker dran.

Zackes: Die Wesentlichkeitsanalyse, jetzt brauche ich in der Stufe 1 oder in der Stufe 2?

Michael Vötsch: Die Wesentlichkeitsanalyse ist eigentlich in diesen Managementsystemen immer eine der wichtigsten Komponenten, ja. Deswegen ist die eigentlich in allen Managementsystemansätzen präsent, aber halt in unterschiedlicher Tiefe und unterschiedlicher Anforderung, mit welchen Kriterien man da rangehen muss. Deswegen ist die auch mit beiden Stufen mit drin, aber in der Stufe 1, da reicht dann die einfache Wesentlichkeitsanalyse, ja, die Inside out Perspektive, aber die doppelte Wesentlichkeitsanalyse, die kann ich so oder so nur empfehlen. Die liefert dann doch noch mal ganz viele andere wichtige Ansatzpunkte eigentlich zu schauen. Was sind eigentlich meine Hotspots und wo muss ich eigentlich jetzt ran?

Zackes: Evi hatte das Stichwort VS in die Runde geworfen, also Standard, ehemals VSME. Was ist da das Update? Ich glaub, am fünfzehnten Juli gab's irgendwie eine Verkündung von der EFRAK, was jetzt Stand ist und was im Herbst noch alles passieren soll. Kannst Du uns da auch wieder Challenge in 3 Sätzen up to date bringen?

Michael Vötsch: In 3 Sätzen, das ist eine Herausforderung. Das war schon der 1. Satz. Ja, also im Grunde, wir werden, glaub ich, noch 'n Weilchen von der bekifft VSME hören, ja, weil der auch einfach gesetzt ist. Aber im Kunde wird der VSME Standard zu, wie er jetzt dasteht, der ja bisher nur eine Empfehlung der Kommission war, abgelöst durch den VS Standard, der jetzt dann auch zu 1 Delegiertenrechtsakte werden soll und damit formell wird. Und das ist jetzt im Juli passiert. Das heißt, die Kommission hat diesen VS Standard verabschiedet. Jetzt kommt noch mal das Parlament dran, kann da noch mal ja mitentscheiden. Aber im Grunde haben wir doch, glaub ich, jetzt 'n eine gute Ausgangsbasis. Und inhaltlich, wer jetzt schon am VSME dran war, der dem kann man eigentlich schon sagen, hat sich inhaltlich nur ganz wenig verändert. Ja, es gab 'n paar Erleichterungen, es gab 'n paar Veränderungen, aber jetzt nicht so, dass man, glaub ich, da in die Tiefe eingehen müsste und auf diese Aspekte eingeht. Wichtig ist noch ein Aspekt, der jetzt dazukam, über den immer viel gesprochen wurde. Und das ist dieser, der jetzt quasi hier auch formell mit eingeführt wird. Und das ist 'n wichtiger Aspekt. Warum? Bisher wurden ja viele kleinere oder KMUs ja überschwemmt mit Anfragen zu ESG Daten, die in der Lieferkette oder von größeren Unternehmen dann eingefordert wurden. Und genau mit diesem Value Chain Cap möchte man diese Anfragen der, ich nenn's jetzt mal großen Unternehmen, die für ihre eigene CSRD Berichterstattung ja diese Daten brauchen, die werden beschränkt auf diese Angaben, die im VS Standard hinterlegt sind, ja. Und das wird jetzt dadurch formell ab 27 ist dann, wenn man so will, der offizielle Start vom VS.

Zackes: Also das heißt, Value Chain heißt Beschränkung auf das, was im VS abgefragt wird und da die Detailfrage, im VS im Basic Modul oder im Comprehensive Modul?

Michael Vötsch: Nun, das ist eigentlich sowieso die spannende Frage. Warum gibt's 2 Module und wer interessiert sich eigentlich für welche Informationen, die da mit drinstecken? Wenn man sich da noch mal anschaut, was eigentlich in Basis oder im Modul berichtet wird, dann ist ja so, dass der Comprehensive Teil, ich würd's jetzt mal sehr pauschal sagen, immer son Stück weit die Ergänzung von Daten oder auch teilweise Informationen aus dem Basismodul sind. Und genau diese Comprehensive Angaben und Daten, die sind eigentlich zum Beispiel für die ganze Seite der Finanzakteure, also Banken und Versicherung ganz spannend. Die interessieren sich zwar auch dafür, wie viel c-o-zwei Du möglicherweise ausstößt, was Du im Basismodul berichtest, aber viel spannender ist ja eigentlich, was leistest Du mit Strategie, mit einem weiteren langfristigen Blick dazu, dass Du quasi deine c-o-zwei-Emissionen reduzierst, ja. Dasselbe mit 'ner 'ner Risikopräille, die eigentlich sehr stark im Comprehensive Modul bearbeitet wird. Deswegen langfristig wird das Basismodul nicht ausreichen, ja, für die Berichterstattung, sondern man muss den VS Standard in Gänze eigentlich, ich sag jetzt mal, erfüllen oder erheben oder berichten können. Und selbst das wird jetzt dann die Zukunft zeigen, ob das ausreicht, ja, weil die Bankenseite eigentlich noch mehr Informationen braucht als das, was da bisher gefordert wird.

Zackes: Dann da hab ich 'n ganz spannenden Case, den bring ich jetzt an der Stelle schon direkt rein. Evi, vielleicht auch spannend deine Meinung. Ich muss mal kurz hinscrollen, aber das hatt ich auch schon im letzten Newsletter geschrieben. Ich glaub, Marina hatte mir das geschickt. Schirmann, Nachhaltigkeitsmanagerin bei Reline, also auch Mittelständler und die haben gemeint, die haben den Voluntary Standard gemacht und die waren recht stolz drauf, weil ich glaub, sie sind auch eine der Ersten, zumindest die Ersten, die sie jetzt online googeln konnte, die das Ganze auch auditieren lassen haben. Und sie meinte wegen den ganzen Stakeholdern, die sie halt noch bedienen wollen, zum Beispiel Banken, was sie da zusätzlich gemacht hat, hat sie mir geschrieben, dass sie zum Beispiel den für alle aufgestellt hat, also 1, 2 und 3 1 Analyse für die Hauptprodukte gemacht, eben die doppelte Wesentlichkeitsanalyse ergänzt, Governancestrukturen aufgesetzt, ausführliche Ziele und KPIs formuliert, die Nachhaltigkeitsstrategie und den Net Zero Pfad aufgestellt. Wenn ich das lese, denk ich mir so, ja, warum macht man dann überhaupt den VS, wenn man all das noch drauf packt? Also was ja schon so nach ESRS klingt. Wie ist denn da deine Meinung, Michael? Also läuft's darauf hinaus, dass man den VS macht und dann ich sag mal, die Hälfte der ESRS so ergänzt, weil das die Stakeholder wollen?

Michael Vötsch: Also insbesondere, wenn man sich jetzt anschaut, dass man diesen Bericht dann auch prüfen lassen hat, dann hat man ja eigentlich 'n ganz bewussten Griff nach Prüfqualität gesucht, ja. Den VS Bericht, den kann ja jeder erstellen, kann veröffentlichen und da steht dann was drin, wo niemand so richtig weiß, ist das auch richtig? Ist es belegt? Sind die Definitionen richtig gewählt? Sind die Bezugsgrößen richtig gewählt? Ja, also natürlich unlauter darf hier niemand irgendwie handeln, das ist ja klar. Aber grundsätzlich kann natürlich sone Prüfung von sonem Bericht noch mal Sinn machen, so als Glaubwürdigkeitssignal hin an die Personen, für die ich dann so was eigentlich auch mache, ja. Also es kann durchaus sinnvoll sein. Und wenn ich das natürlich dann auch noch anreichere, vielleicht mit eigenen Informationen, Daten, Aspekten, die ich vielleicht mit

Zackes: berichten will,

Michael Vötsch: die jetzt aber so nicht Aspekten, die ich vielleicht mit berichten will, die jetzt aber so nicht vorgesehen sind in sonem Standard, dann kann das natürlich auch in die Richtung noch mal sinnvoll sein, das auch klar Sie gleich mitzuprüfen und dann auch zu besiegeln, bescheinigen, dass ich hier das, was ich sage, auch wirklich belegen kann.

Zackes: Was sagst Du denn Du dazu, E? Wie ist das bei euch so, dass ihr eben bestimmte Module oder Aspekte schon vorzieht, weil ihr sagt, ja, das wollen jetzt grade ganz speziell die Banken von uns oder so? Oder von euren Stakeholdern, habt ihr sone Prio Liste, wo ihr sagt, das Thema gehen wir grade an, weil der Stakeholder bei uns einfach wichtiger ist und das schon mit den Füßen scharrt oder so?

Evi Weichenrieder: Prio Liste nicht, wobei sich sagen lässt, dass sehr, sehr viele unserer Stakeholder die Klimadaten schon seit Jahren erfragen. Also da ist definitiv 'n großer Schwerpunkt drauf. Da ist auch eine Kollegin quasi rund die Uhr nur mit diesen Klimadaten befasst. Und insofern ja. Also da reagieren nie auf Stakeholderwünsche. Nichtsdestotrotz zielt das alles letztlich auf die auf die große Berichterstattung. Ich sag immer, die große und die kleine, also VS, bei uns die die die kleine, vergleichsweise kleine und ESRS dann natürlich die größere Berichterstattung, aber es zielt drauf ab oder zahlt drauf ein und insofern passt das für uns. Aber jetzt spezifisch auf einzelne Stakeholder Wünsche dann noch mal explizit einzugehen. Die sind so unterschiedlich. Also da will der eine will dann noch mal die die Social Daten bisschen mehr im Detail. Eine Bank schreckt dann andere Daten ab. Also es ist sehr individuell und leider zumindest bislang für uns nicht machbar gewesen ist, mit mit Berichtsdaten einfach denen den Bericht in die Hand zu drücken und zu sagen, hier sucht euch raus, sagt sie, was euch gefällt oder was für euch passt, sondern da gibt's sehr spezifische Fragebögen individualisiert und das macht Unmengen an Arbeit in den Unternehmen. Also so wie ich das jetzt auch von von Kolleginnen und Kollegen aus anderen Unternehmen kenne.

Zackes: Das ist ja megaschade, weil ich hätte das gedacht, grade wenn man irgendwie son Standard oder Standards hat Prozesse klare Verantwortlichkeiten, dass man so dann das dann hat man den Pool an Daten und kann einfach immer so, okay, die Bank fragt an, ja, nehmt euch das Kuchenstück, der Lieferant fragt an oder ab der der Großhandel bei euch, dann nehmt euch dieses Kuchenstück und wir haben das alles schön aufbereitet, bedient euch am Buffet sozusagen. Das heißt, der Plan geht erst mal nicht so leicht auf.

Evi Weichenrieder: Ist tatsächlich die Hoffnung hinsichtlich VS dann, wenn wenn es dann etabliert ist und auch ESRS. Also so viele jammern ja über diese Berichtspflichtfolge war ja dann der Omnibus, was auch immer wir davon halten wollen. Aber ich glaub, eine 1 standardisierte Berichterstattung branchenübergreifend hilft uns hoffentlich auch grad bei dem Punkt.

Zackes: Ist vielleicht auch 'n guter Punkt, noch mal in eure heiße reinzutauchen. Also Michael hat uns, ich sag mal, viel Basis vermittelt und jetzt gucken wir mal, wie das in der Praxis aussieht. Ich hatte vorhin schon mal kurz gefragt, also was waren neue Aspekte, die euch für euch spannend waren oder euch, wo jetzt ganz konkret eben so der Ansatz von We Impact geholfen hat, eben das wirklich mit 'nem Managementsystem anzugehen und nicht nur eine weitere ISO einzuführen oder euch an dich, sag mal, dem dem Standard VS oder der ESRS zu orientieren?

Evi Weichenrieder: Also wie gesagt, wir haben ja EMALS Plus im Vorfeld schon absolviert und da war eigentlich für uns das größere der größere Umbruch hin zu Sozial- und Governancedaten tatsächlich. Weil wir haben über EMAS jahrzehntelang, also das ist ja jetzt mittlerweile über 30 Jahre bei uns im im Unternehmen aktiv, EMAS. Und da ist dieses Umweltmanagementdaten ist so etabliert, da gab da fährt der Zug drüber, ja. Es ist kein keine Diskussion, die werden erhoben, da ist jeder mit an Bord. Bei Sozial- und Governancedaten war das komplett anders. Also da war ab EMASplus und wir haben 2 18 die 1. EMASplus Zertifizierung durchlaufen. Das war echt eine 1 Hausnummer, ja? Erst mal systematisiert diese Daten aufbereiten zu müssen, zunächst mit mit Excel und vieles läuft bis heut bei uns in Excel. Aber hier dann auch die die Kolleginnen und Kollegen international einzubinden in diesen Prozess der Datenabfrage erst mal zu identifizieren, wer liefert mir denn die Daten überhaupt? Also wer ist mein korrekter Ansprechpartner in Kroatien, in Ungarn, in Österreich an den beiden deutschen Standorten? Und das war tatsächlich fürs Nachhaltigkeitsteam, das hier aus Pfaffenhofen, das zentral steuert, massiv unterstützt von den Nachhaltigkeitskollegen an den einzelnen Standorten, die größte Herausforderung.

Zackes: Wie habt ihr das so intern kommuniziert? Gab's da irgendwie auch Widerstände, weil sich Ansprechpartner gedacht haben so, hey, wir haben doch schon das und das System und das Thema, warum soll ich mich jetzt auch noch hiermit beschäftigen?

Evi Weichenrieder: Widerstand würd ich's nicht formulieren. Es gab Verzögerungen.

Zackes: Ja.

Evi Weichenrieder: Also es ist dann so, wenn son Prozess nicht etabliert ist oder neu aufgesetzt werden muss, muss man diesen Kanal erst mal pflegen oder diesen Weg erst bei so lange gehen, bis die Spur da ist und die das dauert ab und zu länger. Wie gesagt, bei den Umweltdaten war war das eine Autobahn und bei We Impact oder EMASplus haben wir begonnen, durch einen durch eine Wiese den Feldweg zu laufen. Und da sind die die nach Telefonate oder nach Mails, nach Teams Besprechungen, an Daten zu gelangen, die sind dann die Wegbereiter. Und

Zackes: ja,

Evi Weichenrieder: wir sind jetzt bei 'ner Guten Landstraße, würde ich mal sagen.

Zackes: Eine gute Landstraße. Es holpert noch hier und da, aber sozusagen, man kann schon deutlich schneller durch.

Evi Weichenrieder: Ist schon fahrbar und es Genau. Ist deutlich schneller.

Zackes: Deutlich schneller. Aber gab's auch Überraschungen oder so? Also wo ihr sagt, also was war ist so der für für euch spannende Aspekt, wo ihr sagt, ey, da haben wir uns wirklich was erschlossen, was wirklich wertvoll ist auch für unseren Business Case oder Themen, mit denen wir vielleicht gar nicht gerechnet hätten, wo wir jetzt wirklich in andere Abteilungen unsere Fühler ausstrecken und

Evi Weichenrieder: so. Ich empfinde das immer als wahnsinnig spannend und so geht's den Nachhaltigkeitskollegen international auch, tiefer in diese Fachbereiche eintauchen zu dürfen. Unter dem Deckmantel, wir werden auditiert, ja. Es 'n Audit ist ja auch immer, ich ich mach eine Tür auf, zu der ich normalerweise keinen Zugang oder unregelmäßig Zugang habe. Ich erfahr Dinge oder lern auch Kolleginnen, Kollegen kennen, die mit denen ich sonst nie Berührungspunkte hab. Das ist extrem spannend und das war natürlich dadurch, dass 2 komplett relativ unbearbeitete Themenblöcke mit Social und Governance ins Nachhaltigkeitsteam mit reinkamen 2018 schon sehr spannend. Und ist es bis heut, weil immer wieder in den Audits dann auch Fachbereiche miteinander in im Auditgespräch sitzen, die auch nichts miteinander zu tun haben. Und auch die reflektieren oder geben uns Rückmeldungen, dass das extrem spannend ist.

Zackes: Das überrascht mich jetzt, weil ich sag mal ganz ehrlich, wenn mir jemand eine Mail schreibt und sagt so, hey, wir dürfen bald sprechen wegen dem Audit, also ich glaube, dann dann kriegt man erst mal Gänsehaut und Angst, weil Audit ist jetzt irgendwie kein so besonders positiv belegtes Wort, oder? Das klingt immer so nach überprüft werden, da klopft mir jemand auf die Finger, da schaut jemand rein, wie ich arbeite. Klingt erst mal alles ziemlich unangenehm.

Evi Weichenrieder: Ja, aber das ist genau genau der der Punkt bei EMAS gewesen, dass das nie sone Prüfungssituation in dem Sinn war. Also wir haben zumindest in den letzten Jahren einen Auditor geschenkt bekommen, der in die Tiefe geht, aber übers Gespräch in die Tiefe geht und nicht mit der Checkliste dasitzt und dann Häkchen für Häkchen, sondern mit den mit den Kolleginnen und Kollegen ins Gespräch kommt und durch die Hintertür, durch eine Frage seine Checkliste abarbeitet im Hintergrund. Aber es ist nie eine Situation, die unangenehm für die Kolleginnen und Kollegen ist. Es ist immer 'n im Gegenteil wird auch oft gespiegelt, ach Mensch, so haben wir das so so. Kann man das auch sehen? Stimmt. Oder dann neue Aspekte für eine Herausforderung in der Abteilung vielleicht gewonnen haben über das Audit.

Zackes: Ist das eine Ausnahme? Hat der viel Glück gehabt mit dem Auditor, Michael?

Michael Vötsch: Ja, wahrscheinlich schon. Würd ich mal, kann man schon so sagen. Also nicht alle Auditorinnen oder auch Systeme lassen dann so was ja auch zu oder oder haben bringen diese Persönlichkeit quasi mit, son son Audit dann auch so durchzuführen. Es gibt ja auch die reinen Checklisten Audits, wo's einfach nur darum geht zu schauen, hat man die Normanforderungen erfüllt oder nicht, ja? Häkchen ja oder Häkchen nein? Und dann kann man sich da auch durcharbeiten. Aber diese Auditorinnen, die erleben ja in ihrer Berufspraxis jeden Tag Organisationen, Unternehmen, ja, entweder, weil Tag Organisationen, Unternehmen, ja, entweder weil sie deren Dokumentation prüfen oder mit denen oft ja auch direkt vor Ort im Austausch sind. Und diese Erkenntnisse dann eigentlich mitzubringen und auszutauschen und genau da mal hinzuweisen und da mal noch 'n mitzubringen, das ist superwertvoll. Deswegen kann ich da auch immer nur empfehlen zu schauen, dass man solche Glücksfälle, solche Auditorinnen dann bekommt, die einen im Prozess weiterbringen und einen nicht nachher nur 'n testataushändigen, ja, Checkliste erfüllt, ja.

Evi Weichenrieder: Es ist durchaus auch kritisch, ja. Also es ist ist jetzt nicht eine 1 Kuschelrunde bei Kaffee und Kuchen, sondern da das geht schon in ans Eingemachte tatsächlich, aber genau das ist hilfreich. Und ich glaub, durch diese diese Atmosphäre, das es geht ums gemeinsame Erreichen und dieser kontinuierliche Verbesserungsprozess. Ich glaub, das war so war was, was ich auch erst lernen musste, als ich mich mit EMAS beschäftigt hab. Es geht soll immer sich verbessert werden und daran arbeitet genauso der Auditor mit.

Zackes: Und jetzt ist ja das Spannende, dass wahrscheinlich Menschen miteinander reden, die vielleicht vorher noch nicht miteinander geredet haben, weil der eine macht Arbeitsschutz, der andere macht Qualitätsmanagement, der andere Arbeitsschutz, der andere macht Qualitätsmanagement, der andere Umweltmanagement. Die sind vielleicht in unterschiedlichen Bereichen. Der eine macht Einkauf, der andere Produktion. Gibt's da so Themen, wo Du merkst, weil die Schnittstellen miteinander reden, gewinnt jemand, der eigentlich das Thema Umwelt zuständig war, von 'nem anderen Menschen, den er gar nicht mehr aufm Schirm hatte, noch mal 'n wertvollen Input für seine Arbeit oder so. Also habt ihr da weiße Ressourcen erschlossen bei meinen Mitarbeitenden, wo ihr gedacht habt so, oh cool. Auf die Idee wären wir auch nicht selber gekommen und hätte auch nicht gedacht, dass der Mensch da grade, ich sag mal, Brainpower drauf verwendet. Freiwillig.

Evi Weichenrieder: Ja, absolut. Also das sind eben diese Rückmeldungen aus den Audits, wo's Überschneidungen gibt tatsächlich in den Fachbereichen. Dass sie sagen, wir wussten Also erstens wissen viele ja gar nicht, was im anderen Fachbereich passiert. Und dadurch auch dieses Verständnis zu generieren für deren Themen und Herausforderungen, dann auch mal 'n Verständnis vielleicht, wenn eine E-Mail langsamer zurückkommt als erwartet. Also es geht jetzt weniger drum, massiv Themen neu zu generieren, sondern es ist son son Kit, der entsteht über diese Auditsituation, der das Zusammenarbeiten extrem erleichtert.

Zackes: Aber habt ihr auch ganz konkrete Beispiele oder O-Töne oder weißt Du, also eigentlich zuständig, Du denkst, Du redest mit jemandem für Arbeitsschutz, aber der sagt plötzlich so, Leute, warum haben wir diesen Boiler noch nicht rausgerissen? Keine Ahnung, weißt Du, weißt Du? Wirklich so so praktische sozusagen, wo ihr merkt, okay, da verändern wir tatsächlich Abläufe. Da haben wir doch noch mal 'n Potenzial für eine Reduktion gefunden oder so Themen.

Evi Weichenrieder: Es kommen über die Audits Impulse in die Fachabteilungen und da geht dann ein Denkprozess startet dann ein Denkprozess tatsächlich, ja was können wir denn noch machen? Und ich erleb's immer wieder, mich rufen Kolleginnen oder Kollegen an und sagen, ah ich hab ich hätt da was. Glaubst glaubst Du, das das ist gut? Ich hätt da was auch für für die Kommunikation dann und das zahlt ja automatisch auch auf die Themen ein. Also so dieses Reflektieren im eigenen Bereich findet definitiv statt.

Zackes: Hast Du Beispiele?

Evi Weichenrieder: Wir haben hier einen Kollegen, der Chef der der Reinigungsabteilung ist, der immer wieder mit Ideen ums Eck kommt. Zum Beispiel hat ja eine Firma entdeckt, irgendwie vermutlich in seinen Fachfachmagazinen, die er die er liest, die ich nicht kenne. Und hat gesagt, ach, ich ich glaub, wir sollten unsere Handtücher umstellen in den Toiletten, ja? Und das sind so, keiner macht sich Gedanken drüber und es waren waren so Stoffhandtücher, die gereinigt wurden, immer wieder gebracht, eigentlich 'n gutes System. Aber er hat gesagt, nee, das geht noch besser. Also so dieses wie gesagt, der kontinuierliche Verbesserungsprozess, der ist so in den in den Köpfen von denjenigen drin, die beteiligt sind und dann hat der 'n System jetzt etabliert, wo Papiertücher, die gehen zurück zum Papierwerk, wir bekommen quasi die Papiertücher, die benutzt waren wieder zurück ins Werk. Es ist relativ lokal. Also es ist für uns 'n Win win.

Zackes: Ist das normal, Michael? Also wie viel Schnittstellen müssen wir da da reden, dass tatsächlich dann so, ich sag mal, aus der Summe der Puzzleteile noch mal 'n neues Bild entsteht?

Michael Vötsch: Also wichtig ist ja eigentlich, dass man diese Personen zusammenbringen, dass man aus diesem klassischen Silomuster und Silodecken eigentlich herauskommt. Weil da gibt's ganz spannende Beispiele, wie dann der Vertrieb oder der Einkauf noch irgendwelche Nachhaltigkeitsaussagen, sag ich mal, oder Formulare nutzt, die schon längst überholt sind, weil die anderen Abteilungen schon viel weiter sind in dem, was sie eigentlich tun und dann das, was man nach außen kommuniziert, falsch ist. Oder 'n Beispiel jetzt auch von 'nem Unternehmen, von 'nem Versandhändler, mit dem wir zu tun hatten. Die haben sich die Frage gestellt, die Kollegen im in in der Verpackung quasi, wie können wir Kartons quasi wieder benutzen für den Versand? Und haben sich da eine Idee einfallen lassen, wie sie die nach Größe sortieren und wieder nutzen, bis dann Datenschutz kam und gesagt hat, hallo, da sind noch die Aufkleber von den vorherigen Empfängern mit drauf, ja? Die könnt ihr nicht einfach nur überkleben. Zum Verstoß, das geht so nicht.

Zackes: Oh, darf ich da kurz rein? Megaspannendes Beispiel. In Dänemark, ganz kleiner Mittelständler, ich sag mal so, 10 Mitarbeitende, die versenden auch ganz viele Produkte, Werkzeuge. Die wollten auch die Kartons wiederverwenden. Und haben dann gemerkt, wenn wir das machen, dann gelten wir als Inverkehrbringer von Kartons und müssen darauf Steuer zahlen. Wenn wir neue Kartons kaufen, ist das billiger, weil dann diese Steuer nicht anfällt und das heißt, die können sich's nicht leisten. Das heißt, sie kaufen neue Kartons, nutzen die für den Versand, obwohl sie's gerne anders machen würden, eine Absurdität, oder?

Michael Vötsch: Ja, und da konkurrieren ja dann manchmal solche Nachhaltigkeitsthemen auch und dieses Wissen ist einfach irgendwo in der Organisation vorhanden und man denkt eigentlich, man bewegt was Positives mit 'ner gemeinsamen Idee, die man vielleicht entwickelt hat, ja? Aber man muss dann mit den anderen sprechen, zu schauen, wie kann man's dann auch umsetzen und hab jetzt irgendwelche Stolperfallen, ja? Arbeitsschutz ist ganz häufig son Thema. Da haben wir ja Themen, die ganz viel andere Bereiche belangen, ja. Also Umweltschutz und oder Umweltmanagement und Arbeitsschutzmanagement sind eigentlich Fachbereiche, die ganz viel miteinander austauschen müssen. So Stichwort Gefahrstoffmanagement, ja. Oder jetzt, wir haben's jetzt hier die Tage Hitze, ja, zahlt auf auf beide ein. Warum soll man dieses Thema isoliert bearbeiten? Macht eigentlich wenig Sinn, ja. Gemeinsame Lösungen und Maßnahmen finden.

Zackes: Klang also für mich son Beispiel, wo zum Beispiel Themen oder ganz speziell ISO, sondern die Verantwortlichen eher parallel laufen und wahrscheinlich dann erst durch son gemeinsames System auf die Idee kommen, tatsächlich miteinander zu sprechen?

Michael Vötsch: Ich würde sagen, wenn man wirklich jetzt in diesem, bleiben wir mal bei dem Begriff in der ISO-Logik danach sind in diesen Managementsystemen, Wenn man da mehrere etabliert hat, das sind dann aber schon in der Regel eher größere Unternehmer, Organisationen, die sprechen schon miteinander. Die sind schon gut integriert und man muss ja auch sagen, die ISO Welt, ja, mit den Management Systemnormen, die hat ja in den letzten Jahren auch durch die ganzen Novellierungen versucht, diese Normen son Stück weit anzupassen, sodass man die auch besser integrativ bearbeiten kann. Das funktioniert eigentlich ganz gut. Worüber ich jetzt eher gesprochen hab, wären eigentlich eher so kleinere, mittlere Unternehmen, die das Thema oder die Themenvielfalt schon bearbeiten, aber halt nicht miteinander zusammenbringen, ja, und zusammendenken. Und das passiert natürlich ganz oft.

Zackes: Frage für dich, Evi, kostet ja alles Geld, ne, son System einzuführen, mit 'ner Beratung zusammenzuarbeiten. Das heißt, dann steht ja auch niemand, Du hast ja auch gesagt, Du bist direkt in Kommunikation, Du berichtest an Stefan Hipp, der fragt ja dann bestimmt auch und was kostet mich das und was bringt mir das? Also wie sieht da die Rechnung aus? Und wie bemisst ihr auch den Nutzen? Weil das wird ja wahrscheinlich nicht nur 'n monetärer Nutzen sein oder wenn dann indirekt.

Evi Weichenrieder: Die Zertifizierungskosten sind ja gestaffelt. Ich glaub, da kann kann Michael sogar ins Detail bisschen genauer gehen. Der Auditor kostet Geld, je nachdem. Wir haben jetzt dieses Multisite-Verfahren angestoßen bei bei uns. Dadurch wird's wieder 'n Stückchen kostengünstiger tatsächlich, wo ein Standort immer hauptverantwortlich ist, trifft jetzt für Deutschland ist und der andere mit auditiert wird, aber remote. Das macht's für uns an der Stelle auch einfacher in der Auditorführung, weil die ja Auditor nicht von einem zum anderen Standort reisen muss. Ich würd mal sagen mittlerer kleiner fünfstelliger Betrag ist es bei uns insgesamt.

Zackes: Und die genaue Zahl, da musst Du jetzt auch gar nicht teilen, das kann mich ja noch mal ergänzen, aber viel spannender ist, wie berechnet ihr dann den Gegenwert? Also wie bemest ihr das?

Evi Weichenrieder: Ich glaub, man sollt weniger fragen, was kostet, sondern eher, was kostet's uns, nichts zu machen oder nicht, keinen Standard anzuwenden. Das wär die die spannendere Frage, weil wir wo uns EMAS definitiv extrem hilft, ist bei Ausschreibungen, wo wir uns anmelden, wo immer abgefragt ist, haben Sie EMAS, ja? Und da ist 'n Haken und das zu übersetzen in in monetäre Vorteile ist oft gar nicht darstellbar, ja. Also so dieses Häkchen, das wir oft setzen, haben sie 'n Nachhaltigkeitsmanagementsystem ja.

Zackes: Na, ganz konkret ist das so zum Beispiel Ausschreibung bei euch heißt Großeinkauf, keine Ahnung, Rehe bestellt.

Evi Weichenrieder: Sowohl als auch als bei Investitionsentscheidungen, wenn's Zuschüsse, Förderungen geht. Förderungen, staatliche Förderungen und auf der auf der Kundenseite tatsächlich auch, wenn Fragebögen kommen von Handelskunden, sind in der Regel eben auch genau diese Fragen Umweltmanagementsystem, Nachhaltigkeitsmanagementsystem und und viele andere schöne Kürzel noch. Und da können wir glücklicherweise mittlerweile sehr viele Häkchen setzen über We Impact und EMAS.

Zackes: Wird bei jedem Unternehmen 'n bisschen anders sein oder Michael, wie sich da dagegen Wert berechnet? Ist das eher was, was uns kommunikativ weiterhilft? Treten uns die Banken auf die Füße oder sind das Ausschreibungen?

Michael Vötsch: Also sone ganz harte ROI Zahl kann man nicht definieren oder aus dem Glashaus, das ist ganz klar. Aber wie wir schon gehört haben, es gibt verschiedene Aspekte, die man damit unterbringen muss. Und zum einen schafft son Managementsystem eine 1 Aussagefähigkeit, ja? Die wird gefördert, ob das jetzt in Richtung Fördermittelgeber ist oder Richtung Banken, Versicherer, in alle Richtungen werden wir aussagefähig. Dann haben wir natürlich Risikoreduktion. Personen haben sich in der Organisation, im Unternehmen mit Themen auseinandergesetzt und haben dann auch ja, Probleme gefunden, haben Potenziale entdeckt und die lassen sich erheben. Und das lässt sich ja wieder direkt auch übersetzen in Kostensenkungen, ja? Also wenn ich weniger Energie, Wasser verbrauche, wenn ich meinen Materialeinsatz vielleicht verändere. Also das hat ja 'n direkten Kostensenkung eigentlich dann auch zur Folge.

Zackes: Klar. Das Beispiel kennen wir jetzt nach diesem Sommer alle, da brauchen wir nur auf Energiekosten schauen. Und ich sag mal, wer vor 2 Jahren den Gasboiler rausgerissen hat und durch 'n Speicher oder PV ersetzt hat, der, ich glaube, der ist lächelnd durch diesen Sommer gegangen oder durch die Ölkrise. Grade bei der Gelegenheit, Du hast ja gesagt, ne, wenn dann zum Beispiel Zahlen sinken. Und ein wichtiger Aspekt ist ja der kommunikative Aspekt zum Beispiel, dass ich sagen kann, ey, guck mal Leute, hier im Vergleich zu unserem Wettbewerber stehen wir viel, viel besser da, weil wir haben im letzten Jahr 20 Prozent c o 2 reduziert oder weniger Energie, weniger Wasser verbraucht in der Produktion. Wenn ich bei euch reinschaue, Evi, dann sah's die letzten 4 Jahre gleich aus. Wie kam's und wie kommuniziert ihr das?

Evi Weichenrieder: Ja, wie kam's? Das die die Frage bekomme ich wirklich häufig gestellt, vor allem auch in so Fragebögen von Handelskunden, die dann sagen, ja, aber wir wollen gern wissen, was ihr die letzten 3 Jahre getan habt. Zeigt uns mal, wie viel ihr reduziert habt. Und dann muss ich sagen, ihr müsst die Spanne auf 30 bitte erweitern, dann können wir zeigen, was wir getan haben. Also bei uns ist es tatsächlich so, grad an diesen langjährigen Standorten, EMAS-Standorten wie Pfaffenhofen und Gmunden, dass wir da an an einem Level angekommen sind, wo allein das zu halten schon ein super Sache ist und 'n Erfolg ist jedes Jahr bei den Rahmenbedingungen, in denen wir stecken. Insofern Also wir hatten zu Beginn, als wir eben was etabliert haben, zum Beispiel für den Standort Pfaffenhofen gibt's eine eine Wasserkurve, die ich immer mal wieder dann zu Rate ziehe, die ist so richtig eingebrochen. Also diesen, ich sag mal EMAS-Knick, das hören alle EMAS-Verantwortlichen immer besonders gern. Also son richtiges Knie ist da zu sehen und irgendwas beruhigt sich diese Kurve dann natürlich und bleibt auf 'nem Level, das ist das Wasser, das wir brauchen, einfach die Produktionsabläufe am Laufen zu halten.

Zackes: Also eben, wenn ich da grad in die Tabelle bei euch gucke, ne Verpackung, Energie, Wasser, also all die ganzen Umweltdaten, Abfall, das war von 21 20 21 bis 23 mehr oder weniger identisch, manchmal leicht gestiegen, manchmal leicht gesunken, weil ihr halt einfach schon sone Talsohle erreicht habt und vor 10, 20 Jahren euch dahin gearbeitet habt. Und da wär jetzt die Frage, wir hatten ja am Anfang der Folge so quasi, als ich gesagt hab, ihr habt so rund 300000000 Umsatz, jetzt sind's anscheinend schon 1000000000. Das heißt, viel relevanter ist ja wahrscheinlich dann die Relation zu eurem Wachstum aktuell, oder?

Evi Weichenrieder: Genau.

Zackes: Das heißt, ihr könnt das Niveau halten, obwohl das Unternehmen wächst im Umsatz.

Evi Weichenrieder: Obwohl es wächst, ja. Wir haben hier jetzt am tatsächlich am Gläschen Standort eher die Herausforderung, nachdem Mütter mehr auf andere Verpackungsformen setzen, dass dass wir hier 'n Rückgang zu verzeichnen haben an an Glasmengen und da ist es dann natürlich auch schwierig, bei sinkenden Glasmengen das Niveau zu halten, weil Du hast halt diese Fixkosten- oder Fixumweltaufwände und die teilen sich durch die durch die Produktionsmenge. Wenn die sinkt, dann wird wird der Wert höher.

Zackes: Ganz kurz, also spannend. Das heißt Konsument*innenverhalten beeinflusst da ganz konkret auch eure Umweltstrategie, weil jetzt meine Vermutung, quasi Mütter sitzen oder Väter sitzen auf Quetschies anstatt auf Glasbehälter, weil die Quetschies sich leichter in den Rucksack werfen lassen so ungefähr. Ja, vermutlich. Ja. Ja krass. Megaspannend. Und eine Frage hab ich da auch noch. Wie kommuniziert ihr das dann? Also wenn ihr da eigentlich das ja quasi so ein das Los des Pioniers, dass man irgendwann nicht mehr viel Veränderungen vorweisen kann und wie krätzt man sich dann da vom Wettbewerb ab kommunikativ?

Evi Weichenrieder: Also das eine ist wirklich dieses dieses diese große Linie aufzumachen und zu sagen, also wir zeigen euch, wann wir angefangen haben und das können zum Glück die wenigsten oder leider die wenigsten. Schwer schön gewesen, wenn viele Unternehmen vor 3 oder über 30 Jahren angefangen hätten, sich mit den Daten auseinanderzusetzen. Dass es natürlich ein Pfund oder überhaupt die Unternehmenshistorie, die ja immer zu diesem Thema Nachhaltigkeit oder Umweltschutz, Biodiversitätsschutz irgendwas vorzuweisen hatte seit Beginn. Und wir haben ja auch wachsende Märkte und da können wir können wir durchaus zeigen, wie gut wir aufgestellt sind in diesen Reduktionsthemen, also der der unser Milchstandort beispielsweise. Also da ist auch das größte Potenzial in solchen in solchen Werken, die neuer sind, die noch nicht so lang EMAs anwenden. Und da ja kommunikativ geht uns der Stoff nicht aus.

Zackes: Okay. Michael, Du wolltest grad noch was dazu ergänzen.

Michael Vötsch: Ja, das ist ja genau paradoxerweise der kommunikative Nachteil aktuell von denjenigen, die Vorreiter in diesem Thema sind oder First Mover oder wie man's ja auch nennen möchte, ja. Das heißt, ich hab irgendwann ja alle naheliegenden Aspekte eigentlich optimiert, ja. Meine Verbesserungskurve flacht ab. Und das ist aber das, was dann eigentlich diejenigen sehen, die jetzt in soner Nachhaltigkeitsbericht reinschauen. Und das ist ja eigentlich kein Rückschritt, sondern das ist der klassische Verlauf von 'nem kontinuierlichen Verbesserungsprozess, der quasi da dahintersteckt, ja? Über viele Jahre hab ich mich in meinen Nachhaltigkeitsthemen verbessert. Und da muss man ja auch ehrlicherweise sagen, dass einige Unternehmen und Organisationen, die viele, viele Jahre solche Managementsysteme betreiben, dann auch gar keine echte Verbesserung mehr erzielen können in sonem Themenfeld des des in der in den vielen Themen des nachhaltigen Wirtschaftens. Und wenn man dann grade jetzt auch mal EMAS oder Umweltmanagement anschaut oder auch Energiemanagement, die steigen dann auch aus solchen Systemen aus, weil sie sagen, ich hab hohe Kosten fürs Audit und die Zertifizierung, aber ich hab eigentlich keinen echten Nutzen mehr und mein Zertifikat braucht oder brauch ich vielleicht auch gar nicht für die Kommunikation, ne. Also das muss man dann auch ehrlicherweise sagen, das passiert auch mal. Oder man sucht sich dann neue Themen, neue Anreize, ja, dass man dann vielleicht stärker auf Soziales, auf Governance Themen geht, auf Lieferkette, auch dort dann genau das zu erreichen, diesen kontinuierlichen Verbesserungsprozess, ja.

Zackes: Ja, megaspannend. Ich mein, ist jetzt für euer ganz eigenes Businessmodell als Beratung nicht so schlimm? Du hast ja vorhin gesagt, der Großteil hat noch gar nicht angefangen, dass Beratung nicht so schlimm? Du hast ja vorhin gesagt, der Großteil hat noch gar nicht angefangen. Das heißt, da sind noch genug Kunden, selbst wenn irgendwie die Vorläufer vielleicht sogar teilweise wieder aussteigen. An der Stelle, bevor ich's vergesse, Michael, also angenommen eben, ich ich geh das wirklich so an, wie Du's vorschlägt, Leute, macht nicht nur die ISO hier, die ISO dort, den VS in Eigenregie, sondern bündel das, macht 'n ganzes Nachhaltigkeitsmanagementsystem. Dafür braucht ihr jemanden wahrscheinlich, der euch hilft punktuell. Was kostet mich das, wenn ich das so wirklich umfassend und holistisch angehe?

Michael Vötsch: Ja, bei der Einführung muss man natürlich verschiedene Kostenpositionen betrachten. Das sind zum einen natürlich interne Kapazitäten, die man bereitstellen muss. Dann vielleicht holt man sich externe Beratung, wie Du's angesprochen hast, in ganz unterschiedlichen Umfang. Das hängt meistens ja auch von der Ausgangslage ab, wo man schon steht, was man schon aufgebaut hat, umgesetzt hat. Dann fallen vielleicht aber auch noch Zusatzkosten an, weil man sich eine Software anschafft, weil man jetzt plötzlich Datenmanagement betreiben möchte und das nicht mehr mit Excel machen möchte. Und natürlich stehen am Ende auch ganz klar die Zertifizierungskosten im Raum, das heißt, der Auditor, die Auditoren, die kosten ja dann entsprechend. Und dann gibt es auch noch ja, nennen wir's mal Systemträgergebühren an die Geschäftsstelle, weil wir uns jetzt zum Beispiel von We Impact auch über solche Registrierungs- oder Jahresgebühren finanzieren. Und das mal vielleicht konkret zu machen, ja, was vielleicht jetzt so die eher die externen Kosten wie Zertifizierung oder Jahresgebühren anbelangt, Nehmen wir mal an, ihr habt schon was eingeführt und ihr wollt jetzt einfach auf We Impact der Stufe 2 aufsatteln. Dann hätt ich mal gesagt, da fallen dann vielleicht so fünf- bis 10000 Euro Beratungskosten an für die externe Begleitung. Dann kommen noch mal ja, so 2, 3 Tage zusätzlich eine Auditprüfung drauf. Das sind dann meistens auch noch mal so zwischen drei- und 4000 Euro würd ich's mal einschätzen. Und dann haben wir eine Jahresgebühr, die abhängig von der Größe der Organisation ist. Das bewegt sich dann so im Rahmen von 250 bis 1000 Euro ungefähr, ja.

Zackes: Letzte Frage, Evi, Du hattest vorhin angedeutet, dass ihr noch teilweise Sachen sogar noch mit Excel macht. Und das ist so, ich merk 'n großes Frustthema vor der Sommerpause. Bei der letzten Nachhaltigkeitskonferenz hab ich viele Sustainability Manager*innen gesprochen, die sagten so, wir sind jetzt schon bei der zweiten ESG Software angekommen und immer noch frustriert. Wie macht ihr das? Kannst Du kurz aus dem Nähkästchen plaudern, wie ihr eure Daten sammelt, welche Erfahrungen ihr da gemacht habt?

Evi Weichenrieder: Also ohne jetzt ein 1 Unternehmen bashen zu wollen und ich werd auch keine Namen nennen, wir sind auch momentan bei der zweiten Software, auch mit der nicht besonders glücklich. Ja, sind viele, die viel versprechen, muss man ganz ganz klar sagen, die Universallösungen versprechen, am Ende entwickeln wir die Software dann mit durch unser Feedback. Und ja, das ist ist schade auf Unternehmensseite, weil's wahnsinnig viel Energie frisst, wahnsinnig viel Frust auslöst bei der Datenerfassung. Insofern ist Excel momentan immer mal wieder das Mittel der Wahl. Also bei VS, bei den CSRD Daten haben wir die Kolleginnen jetzt diese Woche tatsächlich die Excelliste wieder mal geschickt und ich hab gesagt, ja gut, Hauptsache ich kann damit arbeiten. Und so sperrig dieses ganze Thema Excel ist, ich bin überhaupt kein Excel Freund, aber es ist jetzt das, was für uns die pragmatische Lösung ist. Also wir sind noch nicht am Ende der Suche angekommen. Ich hoff, es kommt noch im Lauf des Jahres eine Software die Ecke, die uns aus diesem Dschungel rettet, weil es ist tatsächlich, es ist einfach 'n wahnsinniger Aufwand, auch das Onboarding, dann die Schnittstellen zu definieren, mit IT zu klären, funktioniert das überhaupt, ist es zu integrieren? Dann wieder sämtliche, die die einlesen müssen in das System, zu schulen. Also es ist tatsächlich eine Herausforderung.

Zackes: Ja, megaspannend, weil ich hab ja Also ich glaube, eine Ausgabe für mich im frühen Herbst ist mal einen Call zu machen, wirklich explizit nur für Sustainability Manager, keine Berater, keine Anbieter, quasi vertraulich, nicht aufgezeichnet, Menschen wie dich einladen zu lassen, wo man dann tatsächlich den Namen nennen kann von der jeweiligen Software und die Erfahrung austauscht, weil ich einfach merke, es ist echt 1 der größten Pain Points grade. Und es fehlt noch so, ich sag mal, der vertrauliche, ich kann sagen, wie's ist, Rahmen. Also an alle, die grade zuhören, ich werd, ich hatte vorhin in der Folge dann schon 'n Einspielerzug gebaut, meldet euch an zackes at Gewinne Zukunft d e, falls ihr da aus dem Nähkästchen plaudern wollt oder bei der Runde dabei sein wollt. Michael, Du siehst es ja dann bei ganz vielen eurer Projektpartner. Ist das repräsentativ, was ewig geteilt hat und liegt das vielleicht auch daran, dass man es halt de facto grade noch mit jedem Anbieter mit entwickeln muss, weil jeder Anbieter grade erst seit 'n paar Jahren an dem Thema sitzt und das jetzt nicht wie 'n ERP oder die SAP halt einfach seit Jahrzehnten etabliert und feingeschliffen bis ins letzte Detail und der letzte ist.

Michael Vötsch: Ich glaub, da kommen 2 Sachen zusammen. Zum einen, es gab jetzt durch die EU Berichtspflichten sehr viele neue Anbieter auf dem Markt oder Anbieter, die schon etabliert waren, aber jetzt nachrüsten mussten, ja und sich darauf einstellen mussten. Und auf der anderen Seite hatten wir plötzlich eine ganz große Anzahl an Unternehmen und Organisationen, die plötzlich was tun mussten, aber überhaupt nicht wussten, wie anfangen und wo anfangen. Und dann war da der Irrglaube da, auch weil das immer son bisschen kommunikativ versprochen wurde, mit dieser passenden Software fallen eigentlich die ESG Daten quasi vom Himmel und der Bericht steht dann einfach am Ende da. Und so ist es eigentlich ja de facto nicht. Und deswegen ist es immer ganz spannend, sich eigentlich anzuschauen, wo kommen eigentlich diese Tools her? Ja, wurden die jetzt eher mit Blick auf die Berichterstattung neu aufgesetzt? Haben Sie vielleicht schon eine größere Historie und waren früher 'n klassisches Treibhausgasbilanzierungstool und haben jetzt halt noch eine Berichtskomponente mit angedockt? Also das ist immer ganz spannend, da noch mal drauf zu schauen, wo ist die Herkunft der Tools, weil da kann man oft son bisschen einen methodischen Ansatz in der Software rauslesen, ja. Und das Thema Schnittstellen, oder will ich gar nicht anfangen, das ist natürlich son Riesenthema, weil da befasst man sich ja eigentlich mit der gesamten IT Landschaft 1 Unternehmens, die man da mitdenken muss. Und ehrlicherweise mit den Softwareanbietern, mit denen wir zu tun haben, wo wir auch ab und zu mal fragen, wie wird sone Software eigentlich genutzt? Da kriegen wir die Rückmeldung, dass Schnittstellen zwar immer beim Einkauf ganz oben priorisiert werden, aber dann gar nicht genutzt werden, weil das dann doch 'n bisschen komplizierter ist, das umzusetzen. Und zwar nicht unbedingt die technische Komponente, sondern 'n realer Fall, da sollten die Personaler eigentlich aus SAP die Personal- oder Social Daten rüberschieben in die Software. Und dann haben die gesagt, wir wissen überhaupt gar nicht, wie SAP diese Daten aggregiert. Und dann schieben wir Daten rüber, die wir überhaupt gar nicht guten Gewissens einordnen können. Das heißt, die Frage der Plausibilisierung von solchen Nachhaltigkeitsdaten ist da immer eine ganz große Nummer. Und die machen das jetzt so, die lassen sich am Jahresende wieder eine CSV aus SAP ausspucken und klopfen das dann in das ESG Tool rein, ja? Also es scheitert oder kann auf vielen Ebenen scheitern oder Hirten geben und da muss man sich bewusst sein bei soner Toolauswahl, ja? Und lieber vielleicht noch mal überlegen, für was brauch ich's konkret? Kann ich auch vielleicht mehrere Tools nutzen und muss nicht immer die All in One Lösung kaufen, ja? Und dann erst überlegen, wie und für was brauch ich und dann entscheid ich mich für die Software, nicht andersrum.

Zackes: Das war jetzt 'n kleiner Exkurs und damit sind wir auch schon am Ende der Folge angelangt, das alles zusammenzufassen. Evi, Du bist jetzt schon lange im Game und eure Organisation sozusagen hast ja schon gesagt, die ist an den Themen teilweise seit Jahrzehnten dran. Welche Empfehlung hättest Du an jemanden, der jetzt grade da vielleicht eher am Aufholen ist, mit 'ner kleinen Organisation sich so, ich sag mal, durch die ersten Stufen durchwurschtelt, was wär so deine Empfehlung an die Kolleginnen, die grade zuhören?

Evi Weichenrieder: Anfangen, anfangen, anfangen und Daten, Daten, Datenqualität.

Zackes: Also die Datenqualität, die Michael grad auch angerissen hat. Michael, deine Empfehlung allen Menschen, die jetzt sich wirklich dran machen zu sagen so, okay, ich lass mich nicht beirren irgendwie, dass ich das Gefühl hab, oh müsste, ich muss jetzt den CSRD einführen oder mich auf die ESRS vorbereiten oder wie sieht's denn eigentlich mit den ISO Normen aus? Also den Schritt zurückzugehen, wirklich auf ein System, mit welcher Erwartungen sollte man da rangehen oder auch vielleicht das Wichtigste, mit welcher Erwartungen nicht? Also welche Zackes kann man sich da sparen?

Michael Vötsch: Also son System fällt nicht vom Himmel, ja. Man muss sich damit auseinandersetzen. Man muss es wollen. Man braucht die Rückendeckung, dass man's umsetzen kann, weil's natürlich auch Ressourcen braucht und es braucht ja auch den Willen son Stück weit zur Veränderung, weil das wird ja damit auch angestoßen, ja. Von dem her, das braucht's und dann schließ ich mich der Evi an. Anfangen, anfangen, anfangen, weil durch die Umsetzung sieht man natürlich auch erst, wie kann's weitergehen und wie kann's vorangehen.

Zackes: Also wenn ihr zugehört habt, hier bis zum Schluss und euch fragt, wie es bei euch laufen könnte mit 'nem rundumfänglichen Nachhaltigkeitsmanagementsystem und euch da Stückweise rein arbeiten wollt. Michael steht euch bestimmt jederzeit als Sparringpartner gerne zur Verfügung, meldet euch bei ihm. KATE ist wie gesagt als Verein gemeinnützig. Also ich finde, da kann man sich immer sehr guten Gewissens melden, ohne das Gefühl zu haben, da wird einem dann das dicke Beratungspaket aufgespatzt, deswegen hatte ich ihn hier in der Folge. Und ich glaube, ich bin mir sicher, das unterstelle ich dir jetzt einfach mal Evi, Du bist ja auch auf LinkedIn leicht zu finden, wenn ihr euch mit Evi als euren Peer austauschen wollt, vielleicht sogar auch zum Software Thema oder anderen Themen oder euch überlegt, ist wie Impact auch für uns spannend, könnt ihr euch quasi von Evi den Erfahrungsbericht holen. Ich bin mir sicher, da bist Du auch für offen. Vielen, vielen Dank Evi.

Evi Weichenrieder: Gerne. Danke für die Einladung.

Zackes: Und vielen, vielen Dank Michael.

Michael Vötsch: Vielen Dank für den Austausch.

Zackes: Das war jetzt schon der Staffelbeginn hier mit den ersten Folgen im Herbst Staffel 9. Es folgen viele weitere Themen, also abonniert den Podcast. Bis zur nächsten Folge.