#21 Deep Dive: Mit Circular Economy und Nachhaltigkeit zur glaubwürdigsten Marke Deutschlands. I Reinhard Schneider

Reinhard Schneider [00:00:07]:

Reinhard Schneider [00:00:07]: Das ist ja Rückkehr irgendwo ins Mittelalter und in den kompletten Konsumverzicht, das ist ja nicht realistisch. Weder das eine noch das andere ist erstrebenswert, aber es gibt eine Kombination, die mit sehr sehr großen Ressourcen und Klimaschutz zurechtkommt, bei einer Lebensqualität, die nicht unbedingt schlechter sein muss als die, die wir jetzt erleben.

Reinhard Schneider [00:00:07]:

Zackes Brustik [00:00:32]:

Zackes Brustik [00:00:32]: Gewinne Zukunft, der Podcast, der dich dabei unterstützt, dein Unternehmen erfolgreich klimakompatibel zu gestalten. Hier lernst du direkt von den Menschen, die die Nachhaltigkeitstransformation als Pioniere entscheidend vorantreiben. Mein Name ist Zakas und ich freue mich, dich mit an Bord zu haben. Was freue ich mich auf die Folge heute. Das wird mal wieder ein richtiges Fest, eine Masterclass in Sachen erfolgreiches, nachhaltiges Unternehmertum und gleichzeitig Kreislaufwirtschaft. Der Mensch, den ich heute zu Gast habe, durfte 2000 sein Familienunternehmen übernehmen, Werner und Merz. Dazu gehören Marken, die wir alle kennen, wie zum Beispiel Frosch, Erdal, Emsal, also gut bekannte Marken. Damals war das Unternehmen und vor allem manche der Marken schon im Bio-Segment positioniert, nachhaltig aufgestellt, aber hatte ursprünglich, wie er selber sagt, noch so ein Wollsocken-Image.

Zackes Brustik [00:00:32]:

Zackes Brustik [00:01:26]:

Zackes Brustik [00:01:26]: Das heißt, sie kam ursprünglich so wirklich aus den Öko-Aktivisten-Kunden-Segments sozusagen. Und jetzt hat er was extrem Faszinierendes geschafft. Zum einen hat er es geschafft, wirklich die Marke aus dem Bio-Segment herauszuführen, zum Beispiel Frosch, und damit in manchen Produktgruppen wirklich den kompletten Markt zu dominieren. Und das angesichts von Wettbewerbern, wie zum Beispiel Brockdown Gamble oder Henkel, also wirklich sehr großen Reinigungsmittelherstellern. Gleichzeitig hat es aber auch geschafft, die Marke in sich noch nachhaltiger aufzustellen. Das wirklich Faszinierende ist ja, dass es geschafft hat, den Umsatz zu verdoppeln und gleichzeitig den Impact auf die Ökosysteme signifikant zu verringern. Mit welcher Strategie hat er das geschafft? Warum ist Kreislaufwirtschaft dabei so relevant? Und wieso sind noch nicht längst alle anderen Wettbewerber auf seinen Zug aufgesprungen, haben ihn kopiert? Denn er geht das ganze Open Innovation an und er ist ja dabei extrem wirtschaftlich erfolgreich. Ich hoffe, wir finden heute Antworten.

Zackes Brustik [00:01:26]:

Zackes Brustik [00:02:28]:

Zackes Brustik [00:02:28]: Sein Name ist Reinhard Schneider, er ist der geschäftsführende Gesellschafter von Werner & Merz. Herzlich willkommen, Reinhard.

Zackes Brustik [00:02:28]:

Reinhard Schneider [00:02:34]:

Reinhard Schneider [00:02:34]: Hallo, Zackes. Freue mich sehr, dabei zu sein.

Reinhard Schneider [00:02:34]:

Zackes Brustik [00:02:36]:

Zackes Brustik [00:02:36]: Reinhard, was du geschafft hast, du hast die Top-Brand, die most trusted Brand in Bezug auf Nachhaltigkeit geschaffen in den letzten, jetzt mittlerweile 22 Jahren. Wir werden wahnsinnig viel über deine Arbeit und natürlich auch über dein Unternehmen sprechen. Vorab eine ganz kurze persönliche Frage. Wie sieht der persönliche Fußabdruck von Reinhard aus? Wie fährst du zur Arbeit? Fliegst du überhaupt noch in den Urlaub in ferne Länder? Welche Entscheidung hast du für dich persönlich getroffen?

Zackes Brustik [00:02:36]:

Reinhard Schneider [00:03:03]:

Reinhard Schneider [00:03:03]: Ja, auch zu der Frage, gibt es einen Weg, den manche Fundamentalisten vielleicht noch nicht als konsequent genug bezeichnen könnten. Aber es ist ein Weg, der aus meiner Sicht durchaus mehrheitsfähig sein kann. Und dafür kann es sein, dass das sogar in Summe am meisten Einsparungen bringt, wenn es von vielen anderen auch als zumutbar gesehen wird. Das heißt, ich fahre jeden Morgen mit meinem Elektro-Smart zur Arbeit und das mache ich schon seitdem diese Smart mit elektrischem Antrieb angeboten werden, sogar als Prototyp, also schon deutlich über zehn Jahre. Würde auch das nicht mehr eintauschen wollen gegen irgendwas anderes, aber ab und zu gönne ich mir natürlich trotzdem noch mal eine Fernreise, aber halt weniger als früher. Und ansonsten alles das, was relativ leicht erreichbar ist an Emissionsreduzierung, das nehme ich auch in Anspruch. Also Wir haben natürlich Solarthermie auf dem Dach, wir haben Photovoltaik auch privat, wir haben eine Wärmepumpe mit Geothermie und nutzen das soweit es geht. Wohlwissend, dass wir da noch nicht perfekt sind in allen Details.

Reinhard Schneider [00:03:03]:

Zackes Brustik [00:04:15]:

Zackes Brustik [00:04:15]: Noch eine kurze Nachfrage hierzu. Wie wichtig denkst du ist es als Führungskraft hier wirklich auch Privat-Schritte zu unternehmen und den Mitarbeitenden gegenüber glaubhaft zu sein? Weil jetzt einfach ganz platt gesagt hat man ja als Führungskraft in der Regel auch das deutlich größere Budget, einen größeren Fußabdruck zu erreichen, wenn man denn will. Das heißt, wie wichtig ist wirklich auch der Privatumgang mit dem Thema, dann auf der Arbeit wirken zu können, die Menschen an Bord zu kommen und mitziehen können für eine Vision?

Zackes Brustik [00:04:15]:

Reinhard Schneider [00:04:45]:

Reinhard Schneider [00:04:45]: Ich will jetzt nicht generell Erwachsene mit Kindern vergleichen, aber als Vorstellungshilfe kann es trotzdem ganz okay sein, sich diese private Situation vorzustellen, wie gut die Einflussnahme auf die eigenen Kinder wäre, ohne jegliche Vorbildwirkung. Weil die Kinder eher beobachten als einfach nur dem Wortlaut stur zu gehorchen. Und in etwas abgeschwächter Form trifft das natürlich auf jede menschliche Kommunikation zu, dass man immer auch wahrnimmt, lebt er das oder sagt er das nur? Das heißt, ohne Vorbildfunktion geht es sowieso nicht. Es ist aber nicht notwendig, dass innerhalb dieser Vorbildfunktion man wirklich ein Asketentum, ein Verzicht geprägtes, dann auf die Spitze treibt, weil man dann nicht mehr als relevant, als übernehmenswert dann betrachtet wird, sondern wenn man innerhalb der jeweiligen Bezugsgruppe, in der man verortet wird oder zu verorten ist, sich vorbildlich verhält und zwar deutlich vorbildlich, dann reicht das. Das heißt, man muss nicht auf alles verzichten, aber man muss schon schauen, dass man umweltdienlicher und ressourcenschonender in seinem eigenen Verhalten und zwar spürbar auch erscheint und nicht nur erscheint, sondern es wirklich lebt.

Reinhard Schneider [00:04:45]:

Zackes Brustik [00:06:03]:

Zackes Brustik [00:06:03]: Ich finde das resoniert mit was Katharina von Bronswijk in der vorletzten Folge gesagt hat, dass eine Klimapsychologin, die meinte, dass man neue soziale Normen etablieren muss und ich finde schon als Führungskraft und dann sogar noch als Inhaber mit dem Elektro-Smart jeden Tag auf den Parkplatz zu fahren und das schon wahrscheinlich dann vor über zehn Jahren. Ich finde, das ist schon eine neue soziale Norm. Normalerweise steht da der 7er BMW vielleicht elektrifiziert, aber ich glaube, das sendet eine Message, die sichtbar für jeden ist, wo Mitarbeiter wahrscheinlich jeden Tag dran vorbeilaufen. Insofern finde ich das schon extrem spannend und großartig zu hören. Bevor wir noch tiefer mit Reinhard in die Materie eintauchen, zwei kleine Hinweise in eigener Sache. Abonniert gerne Gewinne Zukunft in eurer Podcast App, denn je mehr Abos, umso mehr gewinnt Zukunft. Und daher freue ich mich auch enorm, dass IBM mich auf meiner Mission schon seit Folge 4 unterstützt als Werbepartner. Und daher gibt es jetzt in unter 60 Sekunden einen Einblick in ein IBM Sustainability Offering.

Zackes Brustik [00:06:03]:

Zackes Brustik [00:07:05]:

Zackes Brustik [00:07:05]: Zwei Milliarden Menschen leben bereits in Ländern mit Wasserknappheit. Ein Zustand, der sich bei steigenden Bevölkerungszahlen einerseits und natürlich klimawandelbedingt zunehmenden Extremwetterereignissen eher noch verschärfen wird. Und genau hier setzt die neue Kohorte des IBM Sustainability Accelerators an. Der Accelerator unterstützt grundsätzlich Projekte von gemeinnützigen oder auch staatlichen Organisationen, die gerade für die MAPA, also die Most Effective People and Areas, einen nachhaltigen Effekt erzielen. Über zwei Jahre lang werden hier jeweils fünf Projekte intensiv pro bono begleitet und bekommen zum Beispiel Zugang zu IBM-Technologien wie der Hybrid Cloud, KI oder jetzt auch neustens den Foundation-Modellen, die diesen gigantischen Datenschatz der NASA für Nachhaltigkeitsprojekte open source zugänglich machen. Welche Projekte zum Beispiel in den bisherigen Kohorten zum Thema nachhaltige Landwirtschaft oder saubere Energie unterstützt wurden und wer sich jetzt aktuell, während der Podcast rauskommt, noch für die neue Kohorte zum Thema sauberes Wasser bewerben kann, das erfahrt ihr direkt von Sustainability Specialist Ramon Dicanio auf LinkedIn oder über die Links in den Show Notes.

Zackes Brustik [00:07:05]:

Reinhard Schneider [00:08:17]:

Reinhard Schneider [00:08:17]: Ja, es geht oft darum, welche Form von Verzicht dauerhaft als schmerzliche Entbehrung wahrgenommen werden muss oder wird und ob es auch ohne Verzicht geht, entweder indem man eine gewisse Form der Bescheidung gar nicht als Verlust an Lebensqualität letztlich empfindet. Und das vielleicht sogar mit mit Stolz und Genugtuung und Freude machen kann. Und da wo Verzicht auch gar nicht notwendig ist, ihn nicht einfach einzufordern, zu sagen, das ist quasi der Schlüssel und der Eingang zur glaubwürdigen Nachhaltigkeit, nur wenn man wirklich so ein mönchhaftes Leben führt, wenn das gar nicht notwendig ist, dort wo wirklich gute Kreislaufwirtschaft machbar ist. Und das aufzuzeigen sehe ich auch als Beitrag gegeneinander ausspielen, was häufig zu sehen ist zwischen den Wirtschaftsvertretern, die sagen, ja mein Gott, jetzt lasst uns doch mal in Ruhe Arbeitsplätze sichern und überhaupt den Steuerhaushalt aufrecht erhalten und Wirtschaftung betreiben, weil das was ihr wollt, ihr Ökologievertreter, das ist ja Rückkehr irgendwo ins Mittelalter und in den kompletten Konsumverzicht, das ist ja nicht realistisch. Weder das eine noch das andere ist erstrebenswert, aber es gibt eine Kombination, die mit sehr sehr großem Ressourcen und Klimaschutz zurechtkommt bei einer Lebensqualität, die nicht unbedingt schlechter sein muss als die, die wir jetzt erleben. Aber aus verschiedenen, naja, politischen oder überzeugungstechnischen Gründen verneinen das viele, weil man sich immer in diesem Gegeneinander ausspielen auch relativ bequem eingerichtet hat und blockiert hat in einer Situation, wo die meisten eigentlich ganz gut zurechtkommen, so wie in einem, naja, langfristigen Vertrag, nur leider ein langfristiger Vertrag zulasten eines Dritten oder einerdritten, in diesem Fall unserer Umwelt.

Reinhard Schneider [00:08:17]:

Zackes Brustik [00:10:16]:

Zackes Brustik [00:10:16]: Du hast ein Buch geschrieben, das heißt die Ablenkungsfalle. Während wir die Folge aufzeichnen, ist es ungefähr rausgekommen. Extrem faszinierend, perfektes Timing, weil tatsächlich auch während wir sprechen eben ist der neuste Bericht der IPCC herausgekommen und ich sag mal Das wichtigste Statement ist, wir haben ein Jahrzehnt verpasst, denn wir haben zwar viele Ankündigungen rausgehauen, aber de facto haben wir nur sehr wenig praktisch auf die Straße gebracht. Und da wollte ich dich fragen, dein Buch heißt die Ablenkungswelle. Du bist ein Unternehmer, der hat den deutschen Umweltpreis bekommen vom Bundespräsidenten. Du hast wirklich Pionierhaftes in der Kreislaufwirtschaft geleistet. Du hast Initiativen gegründet, die Rezyklatinitiative. Du hättest jetzt ganz einfach sozusagen dein Material in dem Ghost weitergeben können und dann hätte der eigentlich eine Lobeshymne auf dich schreiben können.

Zackes Brustik [00:10:16]:

Zackes Brustik [00:11:04]:

Zackes Brustik [00:11:04]: Stattdessen hast du dich selber hingesetzt, über drei Jahre lang dieses Buch geschrieben und es eben die Ablenkungswale genannt und gehst da durchaus sehr kritisch und auch beim Namen genannt Praktiken und Unternehmen an. Warum lag dir das so sehr auf dem Herzen und warum war dieser Fokus so wichtig?

Zackes Brustik [00:11:04]:

Reinhard Schneider [00:11:22]:

Reinhard Schneider [00:11:22]: Wie bereits kurz angesprochen, hat das vielleicht auch mit der Bewältigung meiner persönlichen kognitiven Dissonanzen zu tun, dass man einfach mal verstehen möchte, wo klemmt es denn wirklich in der Gesellschaft, wo sind es nur Vorwände oder wo sind es einfach grobe Missverständnisse oder welche Tricks oder Mechanismen tragen dazu bei, dass intelligente, vernünftig handelnde und denkende Menschen sich so verfahren in einer Situation, wo sich nachher alle wundern, warum kommen wir nicht schneller voran, wenn wir eigentlich schon so vieles wissen. Und da habe ich relativ früh gemerkt, dass es nicht reicht, sich auf eine Akteursgruppe zu beschränken und sagen, die Wirtschaft muss halt bessere Angebote machen oder der Konsument muss halt irgendwo bewusster entscheiden oder die Politik muss halt und so weiter. Sondern es ist wie so oft ein Problem der nicht funktionierenden Schnittstellen. Und mit welchen Prämissen diese Schnittstellen gut funktionieren könnten. Das war Anspruch, Hauptziel, das in dem Buch mal zu analysieren und auch einen Weg herauszuarbeiten, wie man da etwas schaffen kann, was man wollen kann, anstatt es müssen zu soll. Weil viele sagen, ja, ja, der Leidensdruck muss einfach noch stärker empfunden werden und dann werden alle aus der Not schon irgendwie zusammenfinden. Das mit der Not und mit der Angst, das funktioniert auch wenn man sich mit Psychologie beschäftigt, ich habe mich für das Buch relativ viel damit beschäftigt, immer nur kurzfristig und naja, auch das mit dem Zwang ist immer so, dass das Unterbewusstsein dann so heimlich auf Vergeltung sind, wenn man zu sehr gezwungen sich fühlt oder gezwungen wurde. Und genauso ist das mit der Angst.

Reinhard Schneider [00:11:22]:

Reinhard Schneider [00:13:12]:

Reinhard Schneider [00:13:12]: Das geht nur relativ kurz, aber dann möchte man mit der Angst einfach nichts mehr zu tun haben und verdrängt alles, was man rund diese Angsterlebnisse gehört hat. Und das ist gerade bei dem Umweltthema verhängnisvoll, weil sobald der Leidensdruck ein bisschen abnimmt, möchte man sich dann mit anderen Themen beschäftigen und das eigentlich dauerhaft Wichtige erstmal zurückstellen. Und das sind genau die Mechanismen, die zu dieser Sackgasse geführt haben, in der wir uns jetzt befinden.

Reinhard Schneider [00:13:12]:

Zackes Brustik [00:13:40]:

Zackes Brustik [00:13:40]: Lass uns da sehr konkret werden und reintauchen, wie wir uns tatsächlich ablenken oder wie teilweise auch Unternehmen von der Misere ablenken. Du stellst Reinigungsmittel her, dein Unternehmen stellt Reinigungsmittel her, unter anderem die Reinigungsmittel sind in Plastikverpackungen verpackt. Was waren für dich in den letzten 22 Jahren so die größten Herausforderungen, hier wirklich den Impact auf die Ökologie signifikant zu senken? Also wo in der Reinigungsbranche und dann damit einhergehen, automatisch auch in der Verpackungsbranche sozusagen, sind die größten Probleme und welche Hebel hast du gefunden?

Zackes Brustik [00:13:40]:

Reinhard Schneider [00:14:19]:

Reinhard Schneider [00:14:19]: Okay, da könnte ich jetzt ungefähr fünfeinhalb Stunden referieren. Ich versuche es in unter fünf Minuten.

Reinhard Schneider [00:14:19]:

Zackes Brustik [00:14:24]:

Zackes Brustik [00:14:24]: Genau, ich würde sagen, ich gebe zwei Stichworte. Ich glaube, das eine sind die Tenside und das andere ist natürlich das Plastik.

Zackes Brustik [00:14:24]:

Reinhard Schneider [00:14:30]:

Reinhard Schneider [00:14:30]: Es ging natürlich darum, die Kreislaufwirtschaft zu perfektionieren, wenn es darum geht, Verzicht zu vermeiden. Verzicht, der dann heißt, einfach gar nicht putzen, was im Übrigen der Umwelt nicht dienlich wäre, weil Putzen dient ja zur Werterhaltung von wesentlich ressourcenintensiveren anderen Dingen, die man sonst neu kaufen muss, wenn sie nicht gepflegt bleiben. Deswegen macht Putzen Sinn, aber das Putzen selber soll halt, wenn es geht, ressourcenschonend und klimaschonend passieren. Da gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, auch nach dem Cradle-to-Cradle-Prinzip, das wir immer sehr hoch halten. Das ist einmal der biologische Kreislauf, also biologische Abbaubarkeit zum Beispiel von unseren reinigungsaktiven Substanzen, den Tensiden. Und das andere, was viele noch nicht als erstes denken bei Kreislaufwirtschaft, ist eben dann der mechanische Kreislauf über das klassische Recycling. Das Biologische, das ist bekannt, das hat auch ein sehr gutes Image und überall wo das funktioniert, sollte man das auch machen, wie zum Beispiel bei eben Substanzen, die grundsätzlich von Bakterien verarbeitet werden können. Und dazu gehören insbesondere Tenside unter gewissen chemischen Voraussetzungen, erst recht wenn sie pflanzlich sind.

Reinhard Schneider [00:14:30]:

Reinhard Schneider [00:15:41]:

Reinhard Schneider [00:15:41]: Und das haben wir auch sehr konsequent gemacht. Und wir haben auch oder Ich habe mir auch mal überlegt, was sind denn die drei Qualitätskriterien, nach denen man Kreislaufwirtschaft in ihrer Güte auch messen kann. Das ist relativ simpel, aber trotzdem wundert man sich, wie häufig dann zumindest ein bis zwei Kriterien komplett missachtet werden bei der Beurteilung dieser Technologien, die da zur Verfügung stehen. Erste Kriterium ist, ist der Kreislauf in der Menge geschlossen, das ist trivial. Das zweite ist, ist er in der Qualität auch geschlossen oder ist es ein Downcycling? Da trennt sich schon Spreu und Weizen häufig. Und das dritte Kriterium, mit wie wenig Energie kann der Kreislauf eben so komplett vollzogen werden? Da wird es ganz ganz haarig, weil da achten viele überhaupt nicht drauf, wenn es darum geht, sich eine Technologie auszusuchen. Aber das hat dann andere politische Interessen. Naja, auf jeden Fall bei den Tensiden haben wir gesagt, dass wir gerade auch für dieses dritte Kriterium, was bei der biologischen Kreislaufführung ein bisschen anders interpretiert werden muss, nicht mit Minimum an Energie, aber mit Minimum an negativen externen Effekten.

Reinhard Schneider [00:15:41]:

Reinhard Schneider [00:16:53]:

Reinhard Schneider [00:16:53]: Für Dritte, dass wir gesagt haben, wir wollen nicht nur pflanzlich sein in unseren Rezepturen, sondern wir wollen auch möglichst weg von den Pflanzen, die Probleme in anderen Regionen verursachen, wie zum Beispiel tropische Monokulturen, dort wo eigentlich Urwald CO2 binden sollte. Das heißt, möglichst weg von dem sehr populären Palmöl hin zu europäischen Ölpflanzen, aus denen dann über verschiedene chemische Prozesse Tenside hergestellt werden können. Das haben wir sehr konsequent gemacht. Weitergehender als alle anderen im Markt haben da auch Gott sei Dank viele Fachanerkennungen dafür gewinnen dürfen. Und dann habe ich mir auch die Gedanken gemacht, ja gut, ist das der Job oder gibt es sonst noch was? Und natürlich zu der Zeit waren wir eine der Ersten, die gesagt haben, ja die Verpackung ist selbstverständlich Teil des Produkts und nicht nur Transporthilfe.

Reinhard Schneider [00:16:53]:

Zackes Brustik [00:17:45]:

Zackes Brustik [00:17:45]: Das heißt Reinigungsmittel normal, quasi jetzt ganz klassisch irgendwie chemische Substanzen drin, die dann im Wasser landen, extrem schlecht für die Umwelt sind, wenn sie dort dann wieder in den Umweltkreislauf gelangen. Das heißt teilweise durch natürliche Substanzen, dann haben wir aber plötzlich Palmöl drin, das heißt irgendwo im Amazonas zum Beispiel wird da Regenwald gerodet, es werden Monokulturplantagen aufgebaut, das Palmöl wird dann wiederum mit dem Frachter nach Europa geschifft und hier auch sehr energieintensiv dann wieder aufbereitet zum Reinigungsmittel. Da habt ihr quasi das abgekürzt, weil ihr Ressourcen aus Europa beziehen könnt, also mehrere positive Effekte sozusagen. Es wird kein Regenwald abgeholzt plus die Lieferkette ist signifikant kürzer.

Zackes Brustik [00:17:45]:

Reinhard Schneider [00:18:28]:

Reinhard Schneider [00:18:28]: Also konventionelle Reinigungsprodukte werden aus petrochemischen Derivaten hergestellt, also ursprünglich aus Rohöl. Mit allem, was an negativen Effekten dazugehört. Das wird dann umgeformt zu den waschaktiven Substanzen. Und im schlimmsten Fall landet das dann im Abwasser und kann nur bedingt in den Kläranlagen wieder aufbereitet werden und belastet dort die Natur. Bei den biologischen Rohstoffen ist es so, dass das Erdöl im Boden bleiben kann, da wo es keinen Schaden anrichtet. Man nimmt europäische Ölpflanzen und zwar nicht in Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion, sondern gerade die Qualitäten, die von der Nahrungsherstellung übrig bleiben. Also quasi Abfallprodukte der Nahrungsmittelherstellung, weil das reicht von der Qualität für die chemische Weiterverarbeitung. Insbesondere Raps wird dort genommen, übrigens eine Pflanze, die auch zur Wiederanreichung von Stickstoff in zu sehr ausgebeuteten Böden auf natürliche Weise gerne mal angepflanzt wird, wenn der Boden saniert werden muss.

Reinhard Schneider [00:18:28]:

Reinhard Schneider [00:19:31]:

Reinhard Schneider [00:19:31]: Und dann wächst dieser Raps in den ersten Jahren in einer so spärlichen Qualität, dass er nicht für die Ernährungs-Rapsölproduktion tauglich ist, aber für die chemische Weiterverarbeitung. Und wir nutzen das, machen daraus unsere Tenside, die dann vollständig biologisch abbaubar sind.

Reinhard Schneider [00:19:31]:

Zackes Brustik [00:19:46]:

Zackes Brustik [00:19:46]: Also multiple positive Effekte im Nachhaltigkeitssinn.

Zackes Brustik [00:19:46]:

Reinhard Schneider [00:19:51]:

Reinhard Schneider [00:19:51]: Genau so.

Reinhard Schneider [00:19:51]:

Zackes Brustik [00:19:51]:

Zackes Brustik [00:19:51]: Und auch nur möglich, weil ihr wirklich auch, glaube ich, sehr viel Forschungsarbeit investiert habt. Das war jetzt nicht so, dass das schon Usos waren, das wurde nicht verwendet, sondern ihr musstet da wirklich als Unternehmen auch forschend reingehen und euch das erarbeiten.

Zackes Brustik [00:19:51]:

Reinhard Schneider [00:20:03]:

Reinhard Schneider [00:20:03]: Sehr viel Forschung, sehr viel Kooperationen auch mit Grundlagenforschungsinstituten. Wir arbeiten sehr stark mit den Fraunhofer Instituten zusammen, die auch gelernt haben, dass wenn sie sich auf eine Kooperation mit einem Mittelständler einlassen, dass sie viel schneller Feedback bekommen über die Marktumsetzbarkeit ihrer Grundlagenforschungsergebnisse, als wenn sie jetzt mit so einem riesengroßen Konzern Koloss ein Projekt starten und deswegen sind wir da sehr aktiv in diesen Kooperationen und haben daraus auch sehr viel eigenes Know-how abgeleitet.

Reinhard Schneider [00:20:03]:

Zackes Brustik [00:20:34]:

Zackes Brustik [00:20:34]: Wir machen kurzen mentalen Marker und merken uns das, weil Forschungsintensiv heißt natürlich auch kostenintensiv und nachher sprechen wir über eure Strategie und warum das dann auch aufgegangen ist, dass auch die Konsumenten das honorieren und ihr damit wirklich auch Segmente erobern konnten. Aber das zweite wichtige Thema, nämlich Plastik. Ihr seid Weltmeister bezüglich der Menge an recyceltem Plastik und vor allem auch haushaltsnahen Plastik. Wie seid ihr dazu gekommen? Das werden wir jetzt in den nächsten Minuten besprechen, weil ihr seid da, sagen wir mal eben, du hast es gesagt, ihr seid ein Mittelspendler. Ich glaube, ihr habt die recycelten Flaschen, das waren knapp 400 Millionen Flaschen, die ihr in den Markt gebracht habt, aus 100% recycelten, Nein?

Zackes Brustik [00:20:34]:

Reinhard Schneider [00:21:16]:

Reinhard Schneider [00:21:16]: 700.

Reinhard Schneider [00:21:16]:

Zackes Brustik [00:21:17]:

Zackes Brustik [00:21:17]: 700. Okay, Update. Mittlerweile sind das 700 Millionen Flaschen aus 100% recyceltem Material. Damit seid ihr Weltmeister. Und nur Kontrast zu schaffen, die Coca-Cola-Company macht irgendwas über 90 Milliarden Plastikflaschen im Jahr, hat sich natürlich auch das Thema Recycling angeguckt. Das heißt, wenn ihr im Vergleich mit solchen Giganten der Mengenweltmeister seid, heißt das natürlich, da muss noch einiges in dem Feld passieren. Das Nur kurz als Teaser, aber lass uns eintauchen. Warum war das das zweite große wichtige Thema für dich?

Zackes Brustik [00:21:17]:

Reinhard Schneider [00:21:50]:

Reinhard Schneider [00:21:50]: Wenn man die Verpackung als untrennbaren Bestandteil des eigenen Produktes wahrnimmt, und Gott sei Dank wird das heutzutage ja auch von vielen so gesehen, dann fällt relativ schnell auf, dass der Emissionsimpact der Verpackung häufig größer ist, als der von dem eigentlichen Produktinhalt. Und das ist darauf zurückzuführen, dass egal, in welchem Material man die Sachen verpackt, ob das Glas, Blech oder wie in unserem Fall Plastik, oftmals relativ viel Energie aufgewendet werden muss, dieses Verpackungsmaterial herzustellen. Und es dann nachher auch prekär ist in der Entsorgung, wenn es nicht richtig wieder aufgearbeitet wird, sondern entweder deponiert wird, in der Umwelt landet oder verbrannt wird, was leider bei auch recycelfähigen Plastik in Deutschland immer noch die Regel ist und nicht die Ausnahme. Wir haben uns dann als eine der ersten damals schon dafür interessiert, okay, wie kann die Kreislaufführung so gestaltet werden, dass eben die drei beschriebenen Grundregeln eingehalten werden und wir das mit möglichst wenig Energie auch schaffen, nachdem wir uns auch mit alternativen Verpackungsmöglichkeiten auseinandergesetzt haben, wie schon damals Unverpackt oder auch Nachfüllstationen oder Glasflaschen und jede Art von Anziehungen oder Blechkanister. Und wir konnten alle alternativen Verpackungsarten als umweltnachteilig ganz klar ausschließen und zwar nach Überlegungen auch der Ökobilanzierung. Wir haben da viele Ökobilanzen auch gemacht dazu, weil zumindest in unserer Warengruppe es keinen Sinn machen will, Glasflaschen zu nehmen, die nicht nur ein hohes Transportgewicht haben, sondern eben auch bei glitschigem Füllgut, zum Spüli zum Beispiel, wenn man das dann wendet und die flutscht einem aus der Hand und zerbricht auf dem Boden und dann hat man die Scherben im Spüli drin zur Entsorgung, ist es nicht nur vom Handling nachteilig, sondern Glas ist auch für die Ökologie nachteilig, wenn Mehrweg zu lange Transportwege braucht und wie übrigens in ganz Europa und auch in Deutschland Mehrweg von Putzmitteln also nicht Food logistisch komplett zu trennen ist von Mehrweg Food, weil das aus hygienetechnischen Maßnahmen in Europa so vorgeschrieben ist und gesetzt ist. Deswegen haben wir gesagt, okay, also wenn wir bei Plastik bleiben, weil Plastik, auch wenn viele das intuitiv anders sehen würden, noch eines der idealen Kreislaufmaterialien unserer Zeit sein kann, wenn man richtig damit umgeht. Warum? Weil der Schmelzpunkt von Plastik bei der Neuformung deutlich geringer ist als von allen Alternativmaterialien wie Glas oder Blech oder was auch immer.

Reinhard Schneider [00:21:50]:

Reinhard Schneider [00:24:43]:

Reinhard Schneider [00:24:43]: Und dann geht es eigentlich nur noch den Aufwand der Sammlung, der Sortierung und der Säuberung dann im Recyclingprozess. Und wie man das hinkriegen kann, da haben wir sehr sehr intensiv daran gearbeitet und haben jetzt bei den vier gängigsten Kunststoffmaterialien der Verpackungsindustrie überhaupt weltweit eine weitgehend geschlossene Kreislaufführung mit wenig Energie umsetzen können, technisch. Und die große Frage ist, wie weit das wirtschaftlich überhaupt attraktiv sein kann. Aber das hängt nicht nur von der Technologie ab, sondern auch von den Rahmenbedingungen.

Reinhard Schneider [00:24:43]:

Zackes Brustik [00:25:17]:

Zackes Brustik [00:25:17]: Wenn ich da kurz einfach nochmal die Skalen hervorholen darf, damit man sich das richtig vorstellen kann. Du hast es vorhin kurz geteasert. Ich habe versucht die neuesten Zahlen zu finden. Leider gibt es nicht so viel ganz Aktuelle. Viele beziehen sich nur auf 2016 aus irgendeinem Grund. Aber knapp werden 20 Prozent verbrannt, 50 Prozent werden verbuddelt, 20 Prozent verschwindet einfach irgendwo. Da weiß niemand, wo es landet und dann findet man es im Meer wieder. Und selbst von den 15%, die eingesammelt werden zum Recycling, landen wiederum 40% dann auf der Halde im Meer oder werden verbrannt.

Zackes Brustik [00:25:17]:

Zackes Brustik [00:25:50]:

Zackes Brustik [00:25:50]: Also das heißt, du hast es vorhin kurz gesagt, ein riesiges Potenzial an Rohstoff, das ja eigentlich da draußen unterwegs ist, das auch einen Wert hat. Ich glaube in Deutschland alleine, da schreibst du im Buch, 16 Milliarden ist der Wert an Plastik, das wir verwenden könnten, aber wir verwenden nur zwei Milliarden davon, es wieder in den Kreislauf zurückzuführen.

Zackes Brustik [00:25:50]:

Reinhard Schneider [00:26:07]:

Reinhard Schneider [00:26:07]: Deutschland ist ein rohstoffarmes Land, aber wir produzieren eigentlich unseren eigenen Rohstoff. Also normalerweise sollte das Know-how sein, wenn man es jetzt nicht irgendwie zu früh vernachlässigt und die Umsetzung in fremde Ländern überlässt. Und das andere sind tatsächlich unsere Sekundärstoffe, Wertstoffe, die ursprünglich Müll genannt wurden, aber die wir als hochqualitative Ressource der Zukunft nutzen können, wenn man weiß, wie man sich anstellt dabei.

Reinhard Schneider [00:26:07]:

Zackes Brustik [00:26:37]:

Zackes Brustik [00:26:37]: So, jetzt hatte ich dich natürlich unterbrochen und da glorreicherweise dabei auch dann selbst den roten Faden verloren.

Zackes Brustik [00:26:37]:

Reinhard Schneider [00:26:45]:

Reinhard Schneider [00:26:45]: Kein Problem. Aber

Reinhard Schneider [00:26:45]:

Zackes Brustik [00:26:45]:

Zackes Brustik [00:26:45]: wir waren dabei stehen geblieben. Zum Thema Plastikrecycling,

Zackes Brustik [00:26:45]:

Reinhard Schneider [00:26:48]:

Reinhard Schneider [00:26:48]: wie es klappt. Wir haben dann mal geschaut, welche Art von Kreislaufführung für Plastik gibt es denn. Und da gibt es ja verschiedene Wege wiederum. Die einen meinen, naja, es gibt das sogenannte chemische Recycling, manche nennen es auch Pyrolyse. Das hat ja den enormen Charme, dass man sagen würde, okay selbst wenn man da Stoffe und Zusatzstoffe in Plastik hat, die normalerweise das Recycling erschweren, wie typischerweise Farbstoffe. Der Pyrolyse ist das nicht so wichtig, die stört sich nicht dran. Bei den hohen Temperaturen kann das alles irgendwie zersetzt werden und dann kommt man auch mit den Problemstoffen ganz gut zurecht. Das Problem an der Pyrolyse selbst ist halt nur, dass die Ökobilienziere sich einig sind, dass das energetisch eher eine Unterart der Verbrennung ist, anstatt eine Unterart des Recyclings.

Reinhard Schneider [00:26:48]:

Reinhard Schneider [00:27:43]:

Reinhard Schneider [00:27:43]: Weil man bei jedem thermochemischen Prozess unter sehr hohen Temperaturen, was die Definition für Pyrolyse ist, halt sehr viel Energie reinstecken muss, diese chemische Zersetzung, chemische Spaltung der Grundbausteine wieder in Monomere oder nachher in neues Pyrolyseöl nicht abkürzen kann mit Energieeinsparung, sondern an den heißen Temperaturen gibt es keinen Weg vorbei. Es gibt zwar andere Methoden, die noch mehr Chemie einsetzen, aber das ist dann oftmals auch eine petrochemische Chemie, die in der Entsorgung wieder große Probleme bereitet. Und deswegen haben wir gesagt, wir machen das mit mechanischem Recycling. Das klingt ein bisschen old school, ist es aber überhaupt nicht mehr mittlerweile, wir nennen es daher auch Advanced Mechanical Recycling, weil es mit Hightech Sortieranlagen funktioniert, die zum Teil auch unter Zuhilfenahme von Hochgeschwindigkeitslaserspektroskopie und Lasertrennern und auch sehr, sehr modernen Nier-Infrared-Sortern in der Lage ist, all die Fremdstoffe, die man nicht recyceln möchte, wirklich dann auch höchste Qualitäten zu erreichen, rechtzeitig auszusortieren. Damit dann der Strom des minderwertigen farblichen Plastiks, der da aussortiert wird, nicht zu groß wird, dieser Abfallstrom, muss man halt ein paar Regeln beachten, die halt das Ganze auch wirklich optimal recyclingfähig halten. Und diese Regeln sind aber nicht unüberwindlich, sondern es geht einfach darum, dass man die Farbstoffe aus dem Plastik raushalten sollte. Also am schlimmsten ist schwarz, weil das erkennen noch nicht mal die Sorter, mit wenigen Ausnahmen. Und das Plastik einzufahren, das muss man auch nicht, weil zum Beispiel dieses glasklare PET, wenn man da möchte, dass ein Produkt richtig schön farbbunt daherkommt und attraktiv aussieht, kann man ja den Inhalt ökologisch unbedenklich mit Lebensmittelfarbstoff einfärben, so wie wir es auch machen.

Reinhard Schneider [00:27:43]:

Reinhard Schneider [00:29:49]:

Reinhard Schneider [00:29:49]: Es ist biologisch komplett abbaubar. Dann sieht es auch farbenprächtig aus, aber das Plastik selber sollte nicht pigmentiert werden, weil das ist schlecht für das Recycling. Und dann geht es darum, dass man keine Verbundstoffe kreiert, also verschiedene Arten von Plastik, die untrennbar miteinander verklebt sind. Das ist gerade für Nachfüllbeutel und Flexibles ein Riesenthema. Das geht aber, haben wir ja auch unter Beweis gestellt. Und last but not least, auch Bei den Additiven sollte man schauen, dass man keine Scavenger- oder Barriere-Schichten dann hineingibt in das Plastik, wie zum Beispiel Orangensaftflaschen, die eine UV-Barriere haben, die dann halt Recycling feindlich ist. Und selbst da gibt es mittlerweile große Fortschritte, dass auch diese Barrieren weggelassen werden. Wenn man das macht, kann man mit einem Minimum an Energie ganz viel Plastik nahezu ohne Qualitätsverlust im Kreislauf halten, immer und immer wieder.

Reinhard Schneider [00:29:49]:

Zackes Brustik [00:30:42]:

Zackes Brustik [00:30:42]: Das heißt, ihr habt wirklich mehrere Ebenen bearbeitet. Ihr habt selbst eure eigenen Plastikprodukte so produziert oder so zusammengebaut, in meinen Leinworten jetzt, dass sie wirklich maximal recyclingfähig sind und vor allem recyclingfähig und nicht downcyclingfähig. Also da wird dann nicht ein Blumentopf draus, sondern im besten Fall wieder eine gleichwertige Plastikflasche. Dann habt ihr die Inhaltsstoffe drin, das haben wir schon besprochen. Die Reinigungsmittel sind auch schon nachhaltig. Und dann habt ihr aber auch wirklich den Recycling-Prozess in sich neu aufgearbeitet. Und da habt ihr auch die Rezyklat-Initiative für gegründet mit Partnern, ich glaube wie Rewe, mit Remondis, mit einer Tochterfirma von PET und habe wirklich einen komplett neuen Prozess aufgebaut, der euch auch erlaubt, was glaube ich sehr selten ist, viel Plastik aus dem gelben Sack zu recyceln.

Zackes Brustik [00:30:42]:

Reinhard Schneider [00:31:31]:

Reinhard Schneider [00:31:31]: Richtig, ja. Es ist klar, dass all diese Aufbereitungsschritte man nicht als Mittelständler alleine lösen kann, muss man auch gar nicht glücklicherweise, sondern es gibt ja Kooperationen. Und da wir relativ geübt sind in Kooperationen, haben wir da eine Gruppe von Willigen finden können, die auch bereit sind, neue Technologien zu nutzen, zum Beispiel die letzten Sortierschritte, die noch eine Herausforderung war, dann erfolgreich zu bewältigen. Und dann geht es ja immer darum, das hoch zu skalieren, damit über die entsprechenden Durchflussmengen dann auch die Stückkosten gesenkt werden können. Das ist ja so Winsenweisheit aus der BWL. Und da gibt es natürlich noch mal ganz andere Hürden, weil man dann merkt, dass viele große Marktteilnehmer, auch wenn wir dieses Know-how über Open Innovation bereitstellen, erst mal zurückgehalten sind aus dem sehr, sehr einfachen Grund, dass immer gesagt wird, ja Moment mal, wenn das alles so fantastisch funktioniert von der Qualität. Warum hat es denn bisher dann noch nicht jeder gemacht? Wenn man dann sagt, naja, wenn es nur wenige machen, ist es wegen der fehlenden Skalierung erst mal ein wenig teurer als das, was bisher gemacht wurde, nämlich Virgin Plastik, einfach dann am Ende wieder in Müllheizkraftwerken zu CO2 zu verbrennen. Und dann haben wir gesagt, ja, aber wenn ihr mitmacht und wir bieten euch die Technologie an über Open Innovation, dann können wir diese Skalierungsschwelle überwinden.

Reinhard Schneider [00:31:31]:

Reinhard Schneider [00:33:01]:

Reinhard Schneider [00:33:01]: Und dann war bei allen, und ich war bei allen Wettbewerbern, die Antwort sinngemäß gleich. Ruft uns wieder an, wenn ihr soweit seid. Finden wir spannend, dass das von der Qualität und von der Technologie geht. Aber solange es jetzt noch nicht billiger ist, behalten wir das gerne im Auge, beobachten es aus der Ferne und wenn ihr dann genügend Mittäter habt, dass es billiger wird, dann ruft uns wieder an. Ja Leute, also das ist Henne-Ei-Problematik. Wollt ihr nicht zu den Pionieren gehören? Ja, nö, wir haben andere Mittel und Wege, dass wir ein grünes Image haben, die Kosten günstiger sind. Ja und dann sind wir wieder mitten im Greenwashing.

Reinhard Schneider [00:33:01]:

Zackes Brustik [00:33:37]:

Zackes Brustik [00:33:37]: Genau da werden wir gleich reintauchen, weil da kommen wir nämlich jetzt zur Ablenkungsfalle. Nur kurz, diese Mehrkosten, ich habe eine Zahl im Kopf, ich glaube das waren 1,6 Cent pro Flasche, wenn das richtig ist. Also sehr überschaubare Mehrkosten, es ist jetzt nicht, dass das plötzlich das Doppelte kostet.

Zackes Brustik [00:33:37]:

Reinhard Schneider [00:33:50]:

Reinhard Schneider [00:33:50]: Die 1,6 Cent, die kommen aus einem anderen Zusammenhang. Das ist die europäische Plastiksteuer runtergerechnet auf eine 20-Gramm-Flasche, die mal die EU sich ausgedacht hatte, nämlich genau diese positiven Anreize zu schaffen, die notwendig wären, einen neuen Rezyklatmarkt auch wirtschaftlich zum Selbstläufer werden zu lassen. Weil es geht ja darum, so wie Habeck das ja auch sagt, Leitmärkte zu schaffen, in denen Gutes dann auch hochskalierungsfähig wird und mehrheitsfähig wird. Und wir sind gerade beim Rezyklat, beim Plastikrezyklat, sehr sehr kurz davor. Das heißt, wir waren schon mal Anfang des Jahres in der Situation, da war Rezyklat billiger als Virgin. Virgin, das aus wieder Erdöl gemacht wird und am Ende verbrannt wird. Warum? Weil da hat der Ukraine Krieg dafür gesorgt, dass die Erdölpreise in den Himmel geschossen sind und da war tatsächlich Neuplastik teurer als Rezyklat. Dann sind viele Große tatsächlich auf unsere Technologie gesprungen und haben gesagt, ja, dann nehmen wir auch Rezyklat aus dem gelben Sack, wo sonst nur verbrannt wird oder downgecycelt wird, einfach weil es günstiger ist.

Reinhard Schneider [00:33:50]:

Reinhard Schneider [00:34:59]:

Reinhard Schneider [00:34:59]: So, Jetzt sind die Erdölpreise, wie wir alle wissen, wieder deutlich runtergekommen. Und jetzt ist die Gefahr sehr groß und müsste man mal nachmessen bei den Einzelnen, wer sich da schon wieder rausschleicht aus dem Rezyklat, weil man es auch in der Zwischenzeit noch nicht mal ausgelobt hat aus den Flaschen, damit man unauffälliger auch wieder rauskommt, weil man halt immer auf das Billigste geht, wenn man nicht eine Marke hat, der man den glaubwürdigen Umweltnutzen auch als Hauptverkaufsargument und vertrauensbildende Maßnahme wirklich in den Vordergrund stellen kann, wie das jetzt bei unserer Marke der Fall ist. Und das ist wirklich bitter, weil es wäre nicht sehr viel teurer gewesen, auf Rezyklar zu setzen. Aber selbst diese kleine Verteuerung bringt viele davon, einfach davon Abstand zu halten, weil die sich sagen, es gibt viel reizvollere, viel emotionalere Möglichkeiten, sich in der Öffentlichkeit grün darzustellen und da sind wir bei den Ablenkungsfallen.

Reinhard Schneider [00:34:59]:

Zackes Brustik [00:35:58]:

Zackes Brustik [00:35:58]: Welches sind die beliebtesten Ablenkungsfallen? Also wie machen solche Unternehmen, die Wettbewerber einen schlanken Fuß?

Zackes Brustik [00:35:58]:

Reinhard Schneider [00:36:05]:

Reinhard Schneider [00:36:05]: Mein Favorit derzeit ist das Rennen zur vermeintlichen Klimaneutralität. Das heißt, es ist ja fast schon zum guten Ton geworden zu sagen, ja, bis wann bist du denn klimaneutral? Also wir haben schon ausgerechnet, wir sind schon dann und dann. Und wenn man dann klimaneutral ist, dann muss man ja eigentlich überhaupt nichts mehr machen, weil man hat ja keinen negativen Impact mehr auf die Umwelt und ist quasi bei der Unfehlbarkeit angekommen. Der Unfehlbarkeit angekommen. Das Problem dabei ist, dass gleich auf zwei Arten gleichzeitig gemogelt wird, weil man über die gängigen Agenturen, die einem diese Klimaneutralität dann vermitteln, gesagt bekommt, dass man bei der Berechnung, berühmte Scope 3, also alle Emissionen, die mit Vorleistungen, Logistik und auch mit Downstream, also mit der Entsorgung zu tun haben, erstmal großzügig ausgeklammert werden dürfen. Und dann kann man denken, naja, also wenn man von drei Scopes zwei immerhin in die Rechnung mit einbezieht, zwei Drittel ist doch gar nicht so schlecht. Der Haken ist nur, dass in diesem ausgeklammerten Scope 3 über 80 Prozent der Emissionen stattfinden, die mit dem Produkt zusammenhängen. Das ist je nach Branche ein bisschen mehr als 80, können auch weit über 95 sein oder nur mal 70, aber es ist immer der Löwenanteil bis auf ganz wenige Aufnahmen.

Reinhard Schneider [00:36:05]:

Reinhard Schneider [00:37:25]:

Reinhard Schneider [00:37:25]: Und wenn man den einfach ausklammert, ist nicht so gut. Und das nächste ist dann selbst bei dem was nicht ausgeklammert ist, muss man nicht alles selber reduzieren an Emissionen, sondern sich nur ein bisschen Bemüht zeigen. Den Rest kann man kompensieren und zwar viel zu billig, indem man für wenig Geld vermeintlich irgendwo Bäume pflanzen lässt, deren CO2-Bindungskapazität man sofort gutgeschrieben bekommt, obwohl in der Natur im besten Fall erst nach 16 Jahren, wenn der Baum wirklich groß gewachsen ist, diese Bindungskapazität erreichbar wäre in der Realität, in der echten Natur, unter der Voraussetzung, dass der Baum nicht schon vorher wieder dreimal umgepflügt, vertrocknet oder zweimal abgebrannt wäre, was leider auch häufig vorkommt, weil dieselben Felder immer wieder neu bepflanzt werden, dann irgendwie dieses Kompensationsperpetum mobile aufrechtzuerhalten. Das ist der Grund, weshalb natürlich auch diverse Landgerichte das als Verbrauchertäuschung bereits gebrannt magt haben und Agenturen wie Climate Partner so ein bisschen in Erklärungsnot geraten sind. Es ist quasi so wie so ein Vergleich, wenn wir mal, ich weiß religiöse Vergleiche sind immer ein bisschen heikel, aber stellen Sie sich vor, als guter Katholik gehen Sie zur Beichte und sagen dann ihrem Beichtvater, übrigens ich möchte heute alle meine Sünden gestehen, ganz reumütig, außer die wirklich schlimmen. Die möchte ich bitte ausgeklammert haben. Und dann bei der Berechnung der Buße möchte ich dann nochmal einen ganz großen Rabatt auf die Anzahl Vater Unser oder Ave Maria, die ich dann beten soll. Also früher im Katholizismus, heute geht das natürlich nicht mehr.

Reinhard Schneider [00:37:25]:

Reinhard Schneider [00:39:09]:

Reinhard Schneider [00:39:09]: Möchte ich dann den Riesenrabatt haben, weil ich denke das mit dem Riesenrabatt ist angemessen und lieber Pfarrer jetzt aber mal Absolution bitte gleich. So muss man sich das leider vorstellen mit diesem Run auf Klimaneutralität, den nicht nur Produktherstellende Unternehmen, sondern auch Dienstleister und auch Kommunen und ganze Regierungen treiben. Da ist zwar der Emissionsanteil in Scope 3 ein bisschen geringer, wenn es Dienstleistungen geht, aber auch da wird sehr vieles ausgeklammert und das, was kompensiert wird, wird viel zu billig kompensiert. Deswegen sind auch NGOs wie die Deutsche Umwelthilfe darauf eingestiegen und mahnen das jetzt high-over.

Reinhard Schneider [00:39:09]:

Zackes Brustik [00:39:51]:

Zackes Brustik [00:39:51]: Das finden wir in allen Branchen, fatalerweise, aber man findet das auch tatsächlich im Regal bei den Produkten deiner Wettbewerber. Jetzt steht da zum Beispiel eine Frosch-Spüliflasche im Regal. Was machen die Wettbewerber? Wie geben die mir als Verbraucher das Gefühl, da kann ich jetzt guten Gewissens zugreifen? Wo steckt dann der Teufel im Detail?

Zackes Brustik [00:39:51]:

Reinhard Schneider [00:40:11]:

Reinhard Schneider [00:40:11]: Ja, da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Eine Ablenkungsfalle ist auch die Limited Edition. Das heißt, man bringt eine mengenmäßig limitierte Sonderedition heraus, bei der alles ganz nett ist, mit hohem Rezyklatanteil und sehr ambitioniert. Man stellt die ins Werbefenster und suggeriert, dass das der neue Standard sei, obwohl die anderen 98 Prozent des Sortiments sich kein Deut verbessert haben. Das ist so die Limited Edition Ablenkungsfall.

Reinhard Schneider [00:40:11]:

Zackes Brustik [00:40:40]:

Zackes Brustik [00:40:40]: Das kurz, wenn ich das übertragen darf und vielleicht unterstelle ich das da fälschlicherweise, aber ich finde so schöne Beispiele sind auch immer wieder Adidas Sneaker aus Ocean Plastic. Und dann hast du halt 99% Sneaker. Klar, es braucht Forschungsarbeit, aber die werden dann immer sehr arg gehypt.

Zackes Brustik [00:40:40]:

Reinhard Schneider [00:40:55]:

Reinhard Schneider [00:40:55]: Genau das und außerdem Ocean Plastic kann man auch nicht in hohen Prozentsätzen beimengen, weil das qualitativ schon sehr heruntergekommen ist durch den Zersetzungsprozess im Meer, den unvermeidlichen. Und deswegen sind das oft nur homöopathische Beimischungen von Ocean Plastic. Aber dann schreibt man mit Ocean Plastic oder bis zu x Prozent, Wobei juristisch gesehen bis zu auch bedeuten kann ein Hundertstel des angegebenen Prozentswerts, weil es auch bis zu. Das sind auch juristische Ablenkungsfälle.

Reinhard Schneider [00:40:55]:

Zackes Brustik [00:41:27]:

Zackes Brustik [00:41:27]: Das heißt, ich kann jetzt auch wieder, wenn wir zurück quasi zum Supermarktregal mit den Spüliflaschen kommen, dann steht da auf der Flasche halt bis zu 25 Prozent Ocean Plastik und dann sind aber vielleicht de facto nur 0,1 Gramm Ocean Plastik da drin.

Zackes Brustik [00:41:27]:

Reinhard Schneider [00:41:40]:

Reinhard Schneider [00:41:40]: Ja, wir haben ja auch diverse Unterlassungsprozesse da gewonnen, Weil das halt auch eine Irreführung des Konsumenten ist, der dann denkt, naja, da wird man ja wohl ganz nah an den Prozentsatz rangegangen sein. Aber bei näherer Betrachtung hat sich herausgestellt, dass man sehr weit von dem Prozentsatz tatsächlich entfernt war. Aber das wollte man nicht so erscheinen lassen.

Reinhard Schneider [00:41:40]:

Zackes Brustik [00:42:01]:

Zackes Brustik [00:42:01]: Und dann gibt es noch das Ocean Plastic oder Ocean Bound Plastik. Das heißt, es gibt Ocean Plastik, das wurde vielleicht sogar tatsächlich aus dem Ozean gefischt, aber dann gibt es noch Ocean Bound Plastik.

Zackes Brustik [00:42:01]:

Reinhard Schneider [00:42:10]:

Reinhard Schneider [00:42:10]: Ja, man hat dann gemerkt, ach, das Ocean Plastik, da kommt man ja gar nicht an so viel dran, wie man eigentlich gerne ausloben würde. Und es ist auch so schwer, das zu verarbeiten, weil es ja schon im Meer sehr spröde und unansehnlich geworden ist. Und dann hat man gemerkt, wenn ich das Oceanbound nenne, dann klingt das so ähnlich und In der Definition von oceanbound ist gesagt, dass alles Plastik, was man in der Nähe, also in einem Umkreis von nicht mehr als 50 Meilen zur Ozeanküste oder anderen Wasserwegen oder Seen gesammelt hat, man als oceanbound ja deklarieren kann. Also mit Meeresbezug im weiteren Sinn. Das würde heißen, dass selbst wenn ich in Genf irgendwo eine Flasche PET irgendwie rumstehen lasse und die eingesammelt wird, dann kann ich sagen, die ist auch oceanbound, weil die glaube ich nicht weiter als 80 Kilometer, also 50 Meilen vom Mittelmeer entfernt ist. Und die meisten menschlichen Ansiedlungen, Großstädte sind nicht weiter weg von der Meeresküste oder irgendeinem Fluss, sondern einem Wasserweg als 80 Prozent. Das heißt, man kann quasi fast jedes Plastik, uns normales Plastik als oceanbound Plastik deklarieren. Ist in den USA mal eine Zeit lang sehr beliebt gewesen.

Reinhard Schneider [00:42:10]:

Reinhard Schneider [00:43:23]:

Reinhard Schneider [00:43:23]: Das reine Screenwashing.

Reinhard Schneider [00:43:23]:

Zackes Brustik [00:43:24]:

Zackes Brustik [00:43:24]: Und dann gibt es wirklich noch so Feinheiten, habe ich herausgefunden, in einem Buch wie Post-Industrial Rezyklat und Post-Consumer Rezyklat. Also Es gibt ein ganzes Dschungel an IHV

Zackes Brustik [00:43:24]:

Reinhard Schneider [00:43:37]:

Reinhard Schneider [00:43:37]: und Ablenkungsfällen. Also es gibt sogar Firmen, die haben das Post-Industrial Reziklat, weil sich herumgesprochen hat, dass das nicht so das wirklich aus der Natur zurückgeholt ist, sondern eben die Eigenabfälle der Industrie, die sowieso immer anfallen bei der Flaschenherstellung, erst recht bei Polyethylenflaschen, die hatte man früher auch immer gleich eingeschmolzen, weil das einfach wirtschaftlich das Sinnvolle ist. Die wollte man dann als Post-Industrial Recyclet auch als normales Rezyklat ausloben, so nach dem Motto, ja wir haben verstanden, wir wollen Kreislaufwirtschaft. Wobei die echte Kreislaufwirtschaft, die sorgt ja dafür, dass das Material von Konsumenten und aus der Natur wieder zurückkommt und nicht einfach nur Kurzschlüsse in der Produktion geschlossen werden. Weil ich kann im Prinzip jeden beliebigen Eigenabfallsanteil einstellen bei mir in der Produktion, wenn ich sage, jede zweite Flasche ist Ausschuss und die schmelzt sich wieder ein, habe ich 50% PIR Anteil, ohne auch nur einen Gramm aus der Natur zurückgeholt zu haben. Und weil das ein bisschen schlecht klingt, gab es Firmen, die haben sogar das umbenannt, nämlich aus PIR für Post-Industrial Recyclet, PCR, wie das gute Post-Consumer Recyclet, was das eigentliche Recycling ausmacht. Nur die sagen, bei uns steht PCR nicht für Post-Consumer Recyclet, sondern Pre-Consumer Recyclet, weil es vorher schon zurückgeführt wurde, weil es eigentlich doch die Eigenabfälle der Industrie sind. Also es gibt da unglaubliche Schummelsachen.

Reinhard Schneider [00:43:37]:

Reinhard Schneider [00:45:11]:

Reinhard Schneider [00:45:11]: Da haben wir auch schon Prozesse gewonnen vor den Landgerichten wegen Irreführung. Das ist schon ein bisschen hanebüchend. All das wird gemacht, solange es geglaubt wird vom Konsumenten und solange es wirklich richtig billig ist für die Hersteller.

Reinhard Schneider [00:45:11]:

Zackes Brustik [00:45:25]:

Zackes Brustik [00:45:25]: Ich muss ehrlich sein, ich habe geschaut, was steht bei mir daheim in der Spüle. Und jetzt kommt die Story. Ich dachte, ich greife zu einem so froschähnlichen Produkt. Ich glaube, du kennst die bestimmt. Love Nature, wahrscheinlich ein Lieblingswettbewerber von dir. Weil da drauf stand, ich glaube, 100% Recycled und 93% natürliche Produkte. Dann jetzt nach deinem Buch habe ich mir überlegt, ja wahrscheinlich 93% sind vielleicht einfach Wasser, daher natürliches Produkt. Und wer weiß, wo das 100% recycelte Plastik herkommt.

Zackes Brustik [00:45:25]:

Zackes Brustik [00:45:52]:

Zackes Brustik [00:45:52]: Aber wie du sagst, vielleicht kommt es einfach aus der gleichen Anlage wie das neue Virgin-Plastik.

Zackes Brustik [00:45:52]:

Reinhard Schneider [00:45:57]:

Reinhard Schneider [00:45:57]: Naja, also mittlerweile ist es Gott sei Dank so, dass man sehr angreifbar ist, wenn man das post-industrial verarbeitet, weil auch unter anderem mit den Prozessen, die wir geführt haben, klar ist, dass das eindeutig Konsumententäuschung wäre, das zu nehmen. Das heißt, man muss dann immer neue Tricks sich ausdenken. Dazu gehören zum Beispiel auch Abfüllstationen, weil das Thema Unverpackt ja in aller Munde ist und das klingt auch so rein und unschuldig, was es ja auch möglicherweise ist für die wahren Gruppen, bei denen das naturwissenschaftlich auch Sinn macht, wie zum Beispiel trockenes Schüttgut, wie Müsli oder Nüsse. Warum nur trockenes Schüttgut? Das hat etwas mit der Ausbreitung von Keimen zu tun. Wenn sich Keime auf einer Oberfläche ausbreiten müssen, wie z.B. Müsli-Flocken oder Nüssen, können sie das, je nachdem wie viel Nahrung sie da finden und gute Lebensbedingungen, nicht beliebig schnell, weil irgendwann so eine Keimsättigung stattfindet und dann wachsen die nicht so schnell weiter, weil die sich einfach gegenseitig im Wege stehen, da an der Trennlinie, zum neu zu besiedelnden Fläche auf der Müsli-Flocke. Das Ganze ist komplett anders in einer Flüssigkeit, wo man die dritte Dimension zur Verfügung hat als Keim in einer Suppe, da kann man exponentiell wachsen, ohne dass gleich eine Keimsättigung stattfindet. Deswegen breiten sich Keime in Flüssigkeiten sehr viel schneller aus.

Reinhard Schneider [00:45:57]:

Reinhard Schneider [00:47:13]:

Reinhard Schneider [00:47:13]: Daher hat auch jede Zapfanlage in jeder Kneipe, jede Bier-Zapfanlage, ein Mechanismus heutzutage, ist gesetzlich vorgeschrieben, der diesen Zapfhahn alle paar Stunden oder Minuten mal so erhitzt, dass die Verkeimung an der Austrittsöffnung erst mal wieder sterilisiert wird, damit man nicht mit dem Bier einfach zu viel Keime abfüllt. Weil alle diese Zapfanlagen haben das Problem, dass da wo die Luft drankommt, da tut sich dann so ein Keimknoster bilden. Und wenn man dann das vorverkeimte Waschmittel oder Spülmittel in die mitgebrachte Flasche, die übrigens auch nicht steril ist, abfüllt, dann hat man die Keime schon mit drin. Und dann ist natürlich viel schneller der Fall, dass die in ein sehr heftiges exponentielles Wachstum übergehen können, soweit man Rezepturen hat, die biologisch abbaubar sind, weil sie ja natürlich und umweltfreundlich sein sollen. Deswegen müssen die ja bakteriell zersetzbar sein, sonst wären sie nicht biologisch abbaubar. Das heißt, man hat nur zwei Möglichkeiten, dagegen anzukämpfen. Entweder man toleriert, dass man eigentlich neben dem frisch abgezapften Spülmittel in der Nachfüllstation man gleich zig Milliarden Keime mitgenommen hat und das Ding oder das Produkt dann innerhalb weniger Tage komplett verkeimen kann. Erst recht, wenn es ein bisschen warm gelagert wird, wird dann trüb und irgendwann schnittfest, kann man dann Flasche aufschneiden, das versuchen als Putzstein zu verwenden, riecht aber nicht mehr sehr lecker.

Reinhard Schneider [00:47:13]:

Reinhard Schneider [00:48:44]:

Reinhard Schneider [00:48:44]: Oder man macht das, was die meisten dieser Hersteller machen. Man steckt halt heimlich oder mehr oder weniger heimlich wieder Konservierungsstoffe in die Rezeptur hinein, diese Vorverkeimung dann wieder zu neutralisieren. Jetzt muss man aber wissen, dass Konservierungsstoffe, weil es Biozide sind, das unökologischste sind, was man einer Rezeptur antun kann, die eigentlich biologisch abbaubar sein kann. Das heißt ein klassisches naturwissenschaftliches Dilemma. Weil sowohl der Segen als auch der Fluch der Naturwissenschaften ist es ja, dass sie auch für diejenigen gelten, die von ihnen keine Ahnung haben.

Reinhard Schneider [00:48:44]:

Zackes Brustik [00:49:25]:

Zackes Brustik [00:49:25]: Bevor Reinhard noch mehr darüber berät, wie er mit seiner Strategie nicht nur wirtschaftlich, sondern auch erfolgreich nachhaltig ist, gibt es natürlich den Shoutout ins Ökosystem. Und da ich persönlich das wirklich ein Vorzeigebeispiel dafür finde, wie man mit Kollaboration und Open Innovation grundsätzlich kreislauffähige Produkte ermöglichen kann, gilt der Shoutout diesmal der Rezyklat-Initiative. Wenn bei euch im Unternehmen das Thema Plastik an irgendeiner Stelle im Produkt eine Rolle spielt, dann kann ich euch nur empfehlen, einen Blick auf die Initiative zu werfen. Wie gesagt, dort sind schon wahnsinnig viele andere Partner mit an Bord Und ich bin mir sicher, es könnte auch für euch relevant sein, zu schauen, wie ihr einfach vom Virgin Plastik wegkommt, hin zu wirklich sinnvoll und energiearm recycelten Plastik. Für mich wirklich ein Vorzeigebeispiel, das offen jedem zur Verfügung steht. Es spricht nichts mehr dagegen, es einfach umzusetzen. Die ganzen Infos über den Link in den Show Notes. Und jetzt geht's weiter mit Reinhard.

Zackes Brustik [00:49:25]:

Zackes Brustik [00:50:23]:

Zackes Brustik [00:50:23]: Jetzt klingt das alles sehr aufwendig. Also ihr musstet eure Rezepturen wirklich komplett überdenken, sehr viel Forschung reinstecken. Ihr musstet ein ganzes Netzwerk aufbauen mit anderen Partnern, was das Recycling angeht. Und dann habt ihr quasi noch die Wettbewerber an der Backe, die sich einen schlanken Fuß machen und einfach mit allen möglichen Marketing-Tricks und juristischen Feinheiten sich trotzdem augenscheinlich nachhaltig im Regal präsentieren. Warum hat es sich trotzdem für euch gelohnt? Ich habe eingangs gesagt, also nicht nur hat sich euer Umsatz während deiner Zeit verdoppelt, knapp ungefähr, ich glaube sogar ein bisschen mehr, sondern ihr habt ja wirklich in manchen Warengruppen, wirklich dominiert ihr den ganzen Markt, nicht nur die Öko-Nische. Also wieso ist diese Strategie aufgegangen?

Zackes Brustik [00:50:23]:

Reinhard Schneider [00:51:05]:

Reinhard Schneider [00:51:05]: Ja, je mehr auch gerade die Endkunden, also die Konsumenten lernen, auch die offensichtlicheren Ablenkungsfallen und Greenwashing zu entlarven und zu umgehen, desto mehr kann etwas heranwachsen, was ich qualifiziertes Vertrauen nenne, in Abgrenzung zum normalen Vertrauen, das gerne so in die Nähe der Naivität, des Blindenvertrauens gesetzt wird. Qualifiziertes Vertrauen ist eins, das abgesichert ist durch positive Erfahrungen, der Einhaltung von Versprechungen und Voraussagen. Das auch bestätigt ist durch fremde, unabhängige Quellen, egal ob das Blogger, Testinstitute, NGOs sind, die auch mal hinter die Kulissen nicht nur einer Marke, sondern eines Herstellerunternehmens geblickt haben und dort bestätigen können, dass die Nachhaltigkeit und Kreislaufwirtschaft leben und nicht nur irgendwo in der PR und Werbeagentur vorgeben als Fassade. Und wenn das gelingt, dann hat man etwas geschafft, was heutzutage eher das knappe Gut der Konsumentenentscheidung ist, nämlich Glaubwürdigkeit. Es gibt ja Statistiken, die aussagen, dass wir derzeit ein Minimum der Glaubwürdigkeit von Marken erleben, was mit ein Grund dafür ist, dass selbst die Leute, die es sich leisten könnten, ein paar Cent mehr auszugeben im Supermarkt, eher zum Billigsten greifen. Weil wenn man schon über den Tisch gezogen wird, gefühlt veräppelt wird von all den Ablenkungsfallen und Greenwashing, Schummeleien und Lügen, dann konzentriert man sich auf das einzige Entscheidungskriterium, das man selber sehr, sehr proportional und klar vergleichen kann, nämlich den Preis. So nach dem Motto, dann nehme ich einfach das Billigste, dann ist es okay, wenn die ein bisschen geschummelt haben. Hauptsache ich muss nicht noch zu viel dafür zahlen.

Reinhard Schneider [00:51:05]:

Reinhard Schneider [00:52:50]:

Reinhard Schneider [00:52:50]: Das Problem dabei ist, wenn man immer nur das Billigste kauft, dann können auch nie die Investitionen in die Technologien stattfinden, die wirkliche Kreislaufwirtschaft und Kreislaufführung bringen.

Reinhard Schneider [00:52:50]:

Zackes Brustik [00:53:02]:

Zackes Brustik [00:53:02]: Glaubwürdigkeit. In meinen Augen geht ihr das Thema sozusagen mit der Anti-Tesla-Strategie an, würde ich sagen. Also einerseits, klar, ihr habt viele Wettbewerber da draußen, die kündigen sehr viel an und liefern wenig, aber durch die Ankündigung versuchen sie sich zumindest temporär ein kleines bisschen Goodwill und einen grünen Anstrich zu verleihen. Tesla wiederum macht teilweise, zumindest teilweise, nachhaltige Sachen, aber verspricht da erstmal 200% und liefert dann 60% und arbeitet sich dann, während die Produkte im Markt sind, langsam an das Ziel. Ihr macht das eigentlich genau andersrum. Ihr wollt erst ein wirklich nachhaltiges Produkt und wenn das wirklich eure Vision erfolgreich war, dann erst fangt ihr an zu kommunizieren. Das heißt, ihr liefert erst und kommuniziert dann. Das ist ja eigentlich komplett andersrum als wahrscheinlich der Großteil der Wettbewerber macht.

Zackes Brustik [00:53:02]:

Reinhard Schneider [00:53:49]:

Reinhard Schneider [00:53:49]: Ja, früher nannte man das so ein bisschen Understatement und im Marketing war das dann verschrien so nach dem Motto, mein Gott, man muss ja hier bigger than life und Man muss ja offensiv und es gibt ja so einen Wettstreit über Share of Voice und man muss da Drama reinbringen und so weiter. Aber das alles hat sich so ein bisschen totgelaufen, wenn einfach die Glaubwürdigkeit auf der Strecke geblieben ist. Und das ist in der Konsumentenwahrnehmung leider bei vielen Warengruppen und Produkten der Fall. Und wenn man da einen Gegentrend setzen kann, wird das schon wahrgenommen. Das heißt, wie baut man dieses qualifizierte Vertrauen auf? Ja, man macht keine Ankündigungs-PR oder Ankündigungswerbung. Man möchte geloben bis zum Ende des Jahrzehnts klimaneutral zu werden. Oder ich weiß nicht, wie viel Prozent recyclingfähig oder auch Rezyklatanteil. Sondern man redet über das, was man jetzt schon messbar darstellen kann und verkauft.

Reinhard Schneider [00:53:49]:

Reinhard Schneider [00:54:48]:

Reinhard Schneider [00:54:48]: Was man jetzt schon erreicht hat. Also Umsetzungs-PR. Und man macht es auch so wissenschaftlich nachvollziehbar, dass die, die hinter die Fassaden gucken wollen, ein konsistentes Bild auch erfahren, egal wie tief sie da rein recherchieren, bis hin zu den unabhängigen Gremien, Fachgremien und Wissenschaftlern, die genau erklären, mit welchen Ökobilanzen und welchen Emissionsvorteilen die ausgewählten Technologien dann auch arbeiten. Das ist ein langfristiger Weg, ist auch ein bisschen teurerer Weg, aber er kann sich wirtschaftlich sehr wohl rechnen, weil diese Vertrauenswürdigkeit, die daraus erwächst, auch zu einer etwas höheren Zahlungsbereitschaft führt beim Konsumenten. Das kann nicht übertrieben werden, gerade in unseren Warengruppen Waschmittel und Spülmittel. Das ist ja der Klassiker des sogenannten preissensiblen Käuferverhaltens. Aber so 10, 20 Prozent könnten drin liegen. Oder ungefähr 10 Prozent.

Reinhard Schneider [00:54:48]:

Reinhard Schneider [00:55:51]:

Reinhard Schneider [00:55:51]: Bei uns sind das meistens so 20 Cent, oder 25, 30 Cent, die dann mehr gezahlt werden müssten, die aber auch gezahlt werden, wenn die Leute an das glauben können, was drauf steht?

Reinhard Schneider [00:55:51]:

Zackes Brustik [00:56:04]:

Zackes Brustik [00:56:04]: Also ihr habt einen unglaublichen Schatz und das heißt, ihr habt ein über Jahre lang erarbeitetes Vertrauen der Menschen da draußen. Ihr seid top of the mind, wenn es Nachhaltigkeitsmarken geht. Aber wie habt ihr das geschafft? Weil die Themen, über die wir gerade gesprochen haben, sind extrem komplex. Also wenn es die Tenside geht, wenn es das Plastik geht, wenn es die ganzen Feinheiten geht, ist das jetzt Post-Industrial, Post-Consumer, Pre-Consumer. Also wir haben jetzt schon eine Stunde darüber gesprochen und wir haben nur an der Oberfläche gekratzt. Also wie habt ihr es geschafft, dass die Menschen eure tatsächlich stattgefundene Arbeit verstanden haben in dieser Millisekundenentscheidung im Supermarkt?

Zackes Brustik [00:56:04]:

Reinhard Schneider [00:56:41]:

Reinhard Schneider [00:56:41]: Das ist eine, auf Neudeutsch, word of mouth Kommunikation oder Kampagne, die wir gar nicht angezettelt haben, aber die sich automatisch ergibt über die ganzen Multiplikatoren. Das heißt, jeder, der über Bekannte von unserer Marke mal hört, die vielleicht auch jemanden kennen, der mal auf der Homepage geguckt hat, wie die NGOs das bewerten, was Testinstitut X oder Y geschrieben hat, was Influencer oder Blogger dann auch gemeint haben, die das mal genauer angeschaut haben, sich die Datenblätter angeschaut haben, welche Fachpreise man von unabhängigen, hochwertigen Jurys zu welchem Thema gewonnen hat. Irgendwas spricht sich rum. Wer gerne schummelt und schon öfter dabei erwischt wurde. Und wer eigentlich noch nie nennenswert geschummelt hat oder beziehungsweise überhaupt nicht geschummelt hat, sondern bisher immer alles wahrgemacht hat und es sogar anderen zur Verfügung stellt. Und wenn das dann passiert, dann entsteht Vertrauen. Das dauert ein bisschen, da muss man ein bisschen Geduld haben, aber es funktioniert dann auch über einen längeren Zeitraum und kann sich immer stärker aufbauen.

Reinhard Schneider [00:56:41]:

Zackes Brustik [00:57:47]:

Zackes Brustik [00:57:47]: Das heißt, es ist wahrscheinlich gar nicht so einfach. Ich meine, ihr seid das jetzt schon gewohnt, aber ihr müsst ja dann wirklich widerstehen, auch dem einen oder anderen Hype mit aufzuspringen, obwohl die Konsumenten denken, warum macht ihr das nicht? Oceanplastic, du gehst im Buch auch sehr detailliert darauf ein. Das ist zwar toll, wenn Startups auf dem Meer Plastik einsammeln, aber dass sie da wortwörtlich nur in der Oberfläche kratzen und auch maximal drei Prozent des Ocean Blocks theoretisch erreichen können, alles andere ist Kilometer tief im Ozean, aber trotzdem fließen da ja Millionen an Geldern rein.

Zackes Brustik [00:57:47]:

Reinhard Schneider [00:58:17]:

Reinhard Schneider [00:58:17]: Das kurzfristig Spektakuläre ist nicht immer das langfristig Glaubwürdige. Und ja, man muss sich auch mal zurückhalten können, auch mal selbst bescheiden können. Man muss auch zum Beispiel gerne bei der ganzen Sortimentspolitik davon Abstand nehmen, in Warengruppen einzutreten, in denen man einfach keinen echten Umweltvorteil jetzt bieten kann. Wenn uns da nichts besonders umweltvorteilhaftes im Vergleich zu dem, was schon auf dem Markt ist, einfällt, dann gehen wir halt nicht in diese Warengruppe, weil wir wollen bei jeder Einführung in jeder Warengruppe sagen können, wir haben einen signifikanten Umweltvorteil und nicht einfach nur das Ausnutzen, dass wir jetzt eine glaubwürdige Marke haben und sagen dann können wir ja auch noch dieses und jenes anbieten und allein durch den Imagetransfer, den sogenannten von der glaubwürdigen Marke wird es dann erstmal trotzdem gekauft. Das wäre ein Abbuchen vom Markenkern, während wir eben bei jeder Einführung einzahlen wollen auf die Glaubwürdigkeit des Markenkerns.

Reinhard Schneider [00:58:17]:

Zackes Brustik [00:59:11]:

Zackes Brustik [00:59:11]: Wie sehr hängt ihr dann doch auch von den politischen Rahmenbedingungen ab? Also gerade beim Thema Plastik kann ich mir vorstellen, schwingt doch auch eine große Lobby drin. Das ist nicht mein Fachthema. Ich habe nur Munkeln und höre die Ölindustrie denkt sich gut, jetzt kommt das Verbrenner aus, aber wir können noch jede Menge in Virgin Plastik verdienen. Ich nehme mal an, da Wogen die Kämpfe sehr hin und her, welche Regularien erlassen werden, die Entscheidungsprozesse auf EU-Ebene. Also was passiert da und was muss passieren in deinen Augen, dass das Feld wirklich in die richtige Richtung bewegt?

Zackes Brustik [00:59:11]:

Reinhard Schneider [00:59:43]:

Reinhard Schneider [00:59:43]: Ja, auch in dem Buch nimmt das relativ viel Raum ein, welche Kipppunkte denn in dem Zusammenspiel der gesellschaftlichen Akteure überwunden werden können und zwar in Reichweite, in kurzfristiger Reichweite, einzelne Kreislaufwirtschaftszweige und Märkte wirklich in Gang zu bringen. Und ich habe auch im Rahmen der Recherchen gemerkt, dass es anscheinend auch sehr machtvolle Akteure und Kräfte gibt, die dagegen agieren und nicht wollen, dass diese Kipppunkte überwunden werden. Und Ein sehr konkretes Beispiel, wo wir uns relativ gut auskennen, ist das Thema Rezyklat versus Virgin. Ganz kurz, die EU hat, und früher war die EU nicht unbedingt als ökologischer Vorreiter oder überhaupt Vorreiter des gesellschaftlichen positiven Wandels, bekannt, sondern eher träge. Mittlerweile hat sich das ja gedreht. Die EU hat ja eine Plastiksteuer ins Leben gesetzt 2020. Und die sollte dann so umgesetzt werden, dass sie dazu führt, mit über eine positive Lenkungswirkung, dass gerade das umweltschädliche Virgin Plastik, wir haben darüber gesprochen, ein bisschen teurer gemacht wird, damit im Vergleich dazu Rezyklate attraktiver sind und sich solche Märkte bilden können. Und das wurde auch in allen größeren europäischen Ländern verursachergerecht umgesetzt, In Italien, in Frankreich, selbst in England, obwohl es gar nicht mehr zur EU gehört, ist das so umgesetzt worden, dass das die in Verkehrbringer von Virgin Plastik zu zahlen haben, damit Virgin nicht mehr so verlockend billig ist, dass niemand auf Rezyklarart geht.

Reinhard Schneider [00:59:43]:

Reinhard Schneider [01:01:20]:

Reinhard Schneider [01:01:20]: Was ist in Deutschland passiert? Da hat der deutschlands mächtigste Lobbyist, der damalige Hauptgeschäftsführer des Bundesverbands der deutschen Industrie BDI, Joachim Lang, hat gesagt, der Deutschen Presseagentur, das ist, ich zitiere wörtlich, Gift für Wohlstand und Beschäftigung in Deutschland und derzeit besonders kontraproduktiv, wörtliches Zitat, Ende, Wenn die Plastiksteuer dann von Deutschland so eingeführt wird, weil man jetzt diese Plastiksteuer sowieso an der EU entrichten muss, weil es einfach eine Verordnung ist, hat man das gemacht, was rechtlich noch zulässig ist. Man hat nämlich einfach in der Ausgestaltung dafür gesorgt, dass ihr jegliche umweltfreundliche Lenkungswirkung entrissen wird, indem man sagt, das ist nicht von den Inverkehrbringern von Virgin zu zahlen, sondern das wird anonymisiert. Das heißt vom anonymen Steuerzahler, von jedem von uns, ist diese Steuer zu entrichten. Und zum Thema Gifts für Wohlstand und Beschäftigung, da muss man sich auch manchmal ein bisschen an den Kopf greifen, wie Lobbyismus in der Bundesrepublik Lobbystan so funktioniert. Ich habe das mal umgerechnet, das sind ja 800 Euro pro Kilogramm, die da erhoben werden. Auf eine handelsübliche 20 Gramm Plastikflasche, Spülflasche gerechnet sind das die von Ihnen bereits genannten 1,6 Cent Verteuerung für Virgin, die für den BDI gleich Gift für Wohlstand und Beschäftigung darstellen. Und mit derlei Äußerungen hat die Lobbykratie es geschafft, dass in der Politik etwas, was sogar im Koalitionsvertrag schon drin steht, nämlich diese verursachergerechte Umlage der Plastiksteuer in Deutschland immer noch nicht gemacht wurde, sondern sie immer noch anonym vom Steuerzahler zu entrichten ist, damit ja das Virgin billiger bleibt als Rezyklat, weil es halt in Deutschland auch eine sehr gut organisierte Virgin-Industrie gibt, ja gerade bei den Großchemieunternehmen. Es gibt noch eine zweite Steuer, die ist noch heftiger, von denen wissen die meisten gar nichts.

Reinhard Schneider [01:01:20]:

Reinhard Schneider [01:03:22]:

Reinhard Schneider [01:03:22]: Jeder hat zwar von uns schon von der Mineralölsteuer gehört und wir wissen alle, dass so gut wie alles, was man aus Rohöl machen kann, einer sehr hohen Mineralölsteuer unterliegt. Also wenn sie Benzin kaufen, in der Tankstelle oder Diesel oder Heizöl. Das meiste von dem was sie zahlen, in einigen Fällen oder knapp das meiste, ist Steuer, Mineralölsteuer. Kann man mal raten, was Das einzige ist, was von dieser hohen Steuer befreit ist. Die Herstellung von Virgin ist steuerbefreit von der Mineralölsteuer. Das ist eine versteckte Subvention. Und sie gilt auch jetzt noch in Deutschland. Eigentlich aberwitzig, obwohl man das schon längst hätte abschaffen sollen.

Reinhard Schneider [01:03:22]:

Reinhard Schneider [01:04:00]:

Reinhard Schneider [01:04:00]: Selbst die FDP, die ja für Subventionsabbau ist normalerweise, möchte diese versteckte Subvention natürlich nicht abbauen, weil sie im Interesse der Plastikindustrie ist. Weil, Sie müssen sich mal vorstellen, wenn Rezyklat günstiger würde als Virgin, Wer soll denn dann das ganze viele Virgin herstellen aus dem Rohöl? Gottes Willen, dann hätten wir Kreislaufe in Deutschland und man bräuchte das Neuplastik gar nicht mehr. Das wäre ja nicht im Interesse dieser Industrie und das mit der Umwelt. Ja, meine Güte, da finden wir schon andere Wege da irgendwie gut auszuschauen. Tja und das ist halt auch eine riesen Ablenkungsform. Deswegen wir müssen uns alles mal offenlegen, was dort auch für Fehlanreize in eklatantem Ausmaße auch jetzt noch momentan wirken, obwohl natürlich all die Parteien sagen, Nein, nein, wir kümmern uns für die Umwelt und wir tun, was wir können, tut man nicht. In Deutschland hat die Verschleppung der ökologischen Transformation System. Und deswegen ist Deutschland in Europa zum Ökologiebremser geworden.

Reinhard Schneider [01:04:00]:

Zackes Brustik [01:04:58]:

Zackes Brustik [01:04:58]: Inwieweit denkst du, geht uns da dann auch teilweise Technologieführerschaft verloren, Innovationskraft? Wir verschleppen nicht nur sinnvolle ökologische Schritte, sondern wir schaden uns langfristig auch damit?

Zackes Brustik [01:04:58]:

Reinhard Schneider [01:05:13]:

Reinhard Schneider [01:05:13]: Wir schaden uns auch wirtschaftlich, weil das Know-how für die Kreislaufführung sich auf die Hauptressource bezieht, die Deutschland hat. Wir haben ja eingangs besprochen, so viele natürliche Ressourcen sind das gar nicht, aber die Hauptressource sind die sekundären Rohstoffe, also quasi das, was früher Müll war. Dass wir das zu hochwertigem Rohstoff wieder gestalten können, bei dem die Konsumenten nicht das Gefühl haben, das ist ja eklig, das ist grau, das stinkt. Das sind ja alles Klischees aus der Vergangenheit, die auch von diesen Lobbygruppen zum Teil gepflegt werden, obwohl das technologisch bei weitem nicht der Stand der Technik ist heutzutage. Und dieses Know-how auch umzusetzen und ein Rollenmodell, ein Vorbild zu schaffen, auch für andere Länder, bei denen man dann sagen kann, ja natürlich haben die Chinesen noch viel größere Hausaufgaben, aber wir können nicht warten bis die angefangen haben. Die haben übrigens auch das Plastik nicht erfunden, sondern das waren wir in Westeuropa, die das Plastik erfunden haben. Ich glaube, da waren sogar Deutsche intensiv daran beteiligt. Wir sollten zeigen, wie die Kreislaufführung nicht nur technisch, sondern auch wirtschaftlich zum Durchbruch gelangen kann und dabei das Klima geschont wird ohne Verzicht an Lebensqualität und diese Technologie, dieses Know-how zum Exportschlager zu machen und damit auch Arbeitsplätze eher zu bilden als abzubauen.

Reinhard Schneider [01:05:13]:

Zackes Brustik [01:06:29]:

Zackes Brustik [01:06:29]: Und dass dieses Konzept aufgehen kann, hast du ja mehrfach und in vielen verschiedenen Feldern bestens bewiesen. Leider ist es noch so ein kleines bisschen eine David-gegen-Goliath-Geschichte, würde ich sagen. Obwohl ja alles wirklich, also alles worüber wir sprechen, hast du schon längst in die Tat umgesetzt. Leider konnten wir auch nur an der Oberfläche kratzen. Also ich habe das Gefühl, mit dir könnte man locker eine ganze Serie hier machen. Insofern kann ich allen wirklich nur das Buch Die Ablenkungsfalle von Reinhard Schneider empfehlen. Bestellt es euch. Ich habe gerade einige Autorinnen in meinem Podcast zu Gast, aber das Buch war tatsächlich ein Highlight für mich.

Zackes Brustik [01:06:29]:

Zackes Brustik [01:07:07]:

Zackes Brustik [01:07:07]: Ich habe mir auf fast jeder Seite, was notiert rausgenommen, für mich Neues gelernt. Wie gesagt, einerseits aus Verbraucherinnensicht augenöffnend, andererseits aus Unternehmerinnensicht unglaublich beeindruckend. Eigentlich eine Blaupause. Also bestellt euch definitiv das Buch. Auch spannend finde ich euren Nachhaltigkeitsbericht, da kann man auch reingucken. Extrem gut aufbereitet. Ihr habt den schon sehr lange mit am Start. Ihr seid ehemals zertifiziert.

Zackes Brustik [01:07:07]:

Zackes Brustik [01:07:31]:

Zackes Brustik [01:07:31]: Ihr habt berichtet nach DNK. Also ich glaube einige gehen gerade ihr Nachhaltigkeitsbericht zum allerersten Mal an. Ich finde das ist einer bei dem man sich sehr sehr viel abschauen kann, der auch spannend umgesetzt ist. Vielen Dank!

Zackes Brustik [01:07:31]:

Reinhard Schneider [01:07:45]:

Reinhard Schneider [01:07:45]: Ich danke dir und ich freue mich immer, wenn man aufzeigen kann, dass die Kreislaufwirtschaft keine Betrugung, sondern eine enorme Chance gerade für die Mittelständler in Deutschland darstellt, weil die sind nicht börsengetrieben, weil leider Großkonzerne, die den Börsenkriterien genügen müssen, Die haben oft keinen Spielraum, in Nachhaltigkeit zu investieren, sondern die müssen kurzfristig Geld machen. Aber Mittelständler haben einen Planungshorizont, der geht über Generationen und da kann man sich auch über Themen mal auseinandersetzen, die sinnstiftend sind.

Reinhard Schneider [01:07:45]:

Zackes Brustik [01:08:17]:

Zackes Brustik [01:08:17]: Und dass das Konzept ausgeht, wirklich intensiv in die Forschung zu investieren, intensiv in das Vertrauen der Marke zu investieren, da einen langen Atem zu haben, Trends auszusetzen, dran zu bleiben und was wirklich zu schaffen, was in sich so nachhaltig ist, die Formel geht definitiv auf. Danke dir.

Zackes Brustik [01:08:17]:

Reinhard Schneider [01:08:36]:

Reinhard Schneider [01:08:36]: Ich hab zu danken.

Reinhard Schneider [01:08:36]:

Zackes Brustik [01:08:37]:

Zackes Brustik [01:08:37]: Das war eine Folge zum Thema Kreislaufwirtschaft und Plastik. In der nächsten Folge gibt es ein Thema, das definitiv allen gerade unter den Nägeln brennt. Es wird das Thema ESG Reporting gehen. Einerseits mit einer Folge mit zwei Konsulten von Bosch Climate Solutions. Sie werden über ESG-Backups berichten. Was läuft gerade schief da draußen, wenn Mittelständler sich auf den Weg zum ESG-Reporting machen? Und wie kann man die ein oder andere Falle vermeiden, das ein oder andere Fettnäpfchen. Andererseits habe ich da noch eine Folge mit zum Beispiel Nuvia von Verso, die uns erzählen wird, was wirklich einen guten Nachhaltigkeitsbericht ausmacht, was ich brauche, damit ich dort hinkomme. Und wie ich ihn dann auch dafür nutzen kann, intern Transformationen anzuschieben und Mitarbeitende an Bord zu holen.

Zackes Brustik [01:08:37]:

Zackes Brustik [01:09:24]:

Zackes Brustik [01:09:24]: Also bleibt dran und wie gesagt abonniert natürlich Gewinne Zukunft, damit ihr keine der folgenden Folgen verpasst.