#36 Nachhaltig war gestern: Regenerative Geschäftsmodelle sind die Zukunft! I Gast: Stephan Hankammer

Stephan Hankammer [00:00:04]:

Stephan Hankammer [00:00:04]: Ich glaube, wenn man nicht bei der Value Proposition startet, sondern bei irgendwelchen kleinen Randerscheinungen, dann wird man das nicht hinkriegen, tiefgreifend ein regeneratives Unternehmen zu werden. Und das kann so weit gehen, dass man sich eben die Frage stellt, für was wird uns die zukünftige Generation eigentlich dankbar sein?

Stephan Hankammer [00:00:04]:

Zackes Brustik [00:00:26]:

Zackes Brustik [00:00:26]: In diesem Podcast geht es in der Regel Nachhaltigkeit. Aber reicht Nachhaltigkeit überhaupt aus, wirklich langfristig auf diesem Planeten Wohlstand solide erwirtschaften zu können? Oder müssen wir eigentlich schon über einen ganz anderen Punkt reden? Über Regeneration. Darum geht es in diesem Podcast und vor allem geht es darum, mit welchen Geschäftsmodellen sich das Thema angehen lässt. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, der Podcast für Sustainability Professionals, die wissen, dass Nachhaltigkeit mehr als nur Compliance ist, sondern Transformation bedeutet. Mein Name ist Zakas und ich freue mich wieder, dass ihr mit an Bord seid. Heute freue ich mich enorm auf meinen Gast, denn er redet über das regenerative Wirtschaften und das nicht einfach nur so ein kleines bisschen als Buzzword, sondern er hat das grundsätzlich erforscht. Er ist nämlich Professor für nachhaltige Unternehmensführung, Innovation und Entrepreneurship an der Alanus Hochschule und schaut dort wirklich auch dann wiederum nicht nur so ein bisschen in die Cases rein, sondern er forscht wirklich an nachhaltigen, innovativen Geschäftsmodellen, unter anderem auch mit dem Fokus Regeneration. Und warum das so wichtig ist, das will ich jetzt von ihm wissen.

Zackes Brustik [00:00:26]:

Zackes Brustik [00:01:36]:

Zackes Brustik [00:01:36]: Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er mir auch sehr viele praktische Frameworks an die Hand gibt, die ihr in euren Unternehmen anwenden könnt. Und damit erstmal herzlich willkommen, Professor Stefan Harnkammer.

Zackes Brustik [00:01:36]:

Stephan Hankammer [00:01:46]:

Stephan Hankammer [00:01:46]: Herzlichen Dank, hallo.

Stephan Hankammer [00:01:46]:

Zackes Brustik [00:01:48]:

Zackes Brustik [00:01:48]: Wie oft wirst du denn überhaupt noch mit Professor angesprochen, Stefan?

Zackes Brustik [00:01:48]:

Stephan Hankammer [00:01:51]:

Stephan Hankammer [00:01:51]: Im Erstkontakt häufiger, im Zweitkontakt in der Regel mit Stefan.

Stephan Hankammer [00:01:51]:

Zackes Brustik [00:01:56]:

Zackes Brustik [00:01:56]: Genau. Ich steig mal direkt mit einem Punkt ein, den ich aktuell auch in meinen Keynotes öfters verwende, einmal den Tiefpunkt schon abgearbeitet zu haben und dann den Rest der Keynote oder jetzt hier des Vortrages dann über die zuversichtlichen Dinge reden zu können. Das ist ein Punkt, den du, habe ich gesehen, in deinen Publikationen auch gerade öfters referenzierst. Und zwar Mitte September hat das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung neueste Ergebnisse veröffentlicht und zwar hat wieder ein internationales Team an Forschenden zusammengearbeitet und die haben festgestellt, keine Überraschung, aber wir sind bei sechs der planetaren Grenzen wirklich deutlich drüber und nicht nur ein kleines bisschen, sondern im tiefroten Bereich und das sind sechs von nur neun planetaren Grenzen. Also das heißt überwiegend sieht es gerade sehr mies aus und das spannende daran ist oder das herausfordernde ist, wir reden ja immer über Nachhaltigkeit, aber wenn wir schon außerhalb der planetaren Grenzen sind, müssen wir erstmal wieder in die zurückkommen, dann überhaupt es dort langfristig aushalten zu können. Und daher gleich die erste Frage, reden wir eigentlich die ganze Zeit vom falschen und verfehlen wir eigentlich überhaupt den Punkt, den es gehen müsste, Stefan?

Zackes Brustik [00:01:56]:

Stephan Hankammer [00:03:05]:

Stephan Hankammer [00:03:05]: Also ich glaube, wir haben wahrscheinlich lange Zeit über das Richtige gesprochen, aber nicht entsprechend umfangreich und tiefgreifend gehandelt, so dass wir beginnen müssen, oder jetzt langsam spätestens beginnen müssen, von etwas anderem zu sprechen. Also Die Rede ist davon, dass wir eben seit Jahrzehnten von Nachhaltigkeit sprechen und das hatte sicherlich genau auch in der Form mit den Begrifflichkeiten und Konzepten und auch Zielen vor 25, 30 Jahren absolut seine Daseinsberechtigung. Du hast eben gesagt, überraschenderweise haben wir, oder nicht überraschenderweise, haben wir die planetaren Grenzen noch weiter überschritten. Das zeigt ja eigentlich, wir versuchen eigentlich die ganze Zeit Nachhaltigkeit einzuhalten, wir versuchen besser zu werden, aber de facto verschlechtern sich unsere ökologischen Systeme. Deswegen müssen wir anfangen, an der Messlatte zu arbeiten, an den Zielen zu arbeiten, den Kompass neu auszurichten und damit hoffentlich erfolgreicher zu sein.

Stephan Hankammer [00:03:05]:

Zackes Brustik [00:03:59]:

Zackes Brustik [00:03:59]: Aber jetzt hast du gesagt, das war vor 25, 30 Jahren, also wirklich mehrere Jahrzehnte ist das her, da war das noch aktuell. Also was muss denn dann Kolossales passieren, dass wir jetzt die Diskussion führen, die im 2023 wirklich tagesaktuell wäre?

Zackes Brustik [00:03:59]:

Stephan Hankammer [00:04:13]:

Stephan Hankammer [00:04:13]: Ich glaube, dass die ökologischen Systeme, Natur langsamer reagiert, als dass wir das direkt beobachten können. Also Auswirkungen von uns, die wir jetzt gerade treffen, die wirken sich nicht morgen direkt aus, sondern das dauert eine Weile, bis das sichtbar ist. Ich glaube, beim Thema Klima kann man das sehr gut erkennen. Also wir beeinflussen mit unserem Handeln jetzt, wie das Klima in 5, 6, 7, 8, 10, 15 Jahren tatsächlich aussieht. Das heißt, wir haben weite Teile des Budgets für das 1,5-Grad-Ziel längst aufgebraucht und deswegen erkennen wir nicht immer direkt, wie sich unser Handeln tatsächlich ökologisch auswirkt. Und klar, worauf warten wir jetzt? Was wollen wir noch sehen? Manche sagen immer, wenn wir das genau sehen, was die Auswirkungen sind, dann reagieren wir endlich. Aber da werden wir von den Naturwissenschaftlern eindrücklich gewarnt, Das ist längst zu spät, weil es eben deutlich länger dauert, bis unser Handeln sich auch wiederum positiv auswirken kann.

Stephan Hankammer [00:04:13]:

Zackes Brustik [00:05:06]:

Zackes Brustik [00:05:06]: Und an der Stelle, einfach mal das Bild zu komplementieren und ich weiß, das ist so dieser Moment, wenn das im Newsfeed auftaucht, dann klappt man eigentlich am liebsten den Laptop wieder zu und widmet sich einer Netflix-Serie, sich abzulenken, weil es einfach so deprimierend ist. Aber wie gesagt, wir tun uns das mal kurz an. Also sechs Grenzen sind überschritten. Eine hast du schon nämlich genannt, also Klima runtergebrochen, vor allem auf die CO2-Konzentration. Was sind die anderen fünf?

Zackes Brustik [00:05:06]:

Stephan Hankammer [00:05:31]:

Stephan Hankammer [00:05:31]: Biodiversität. Da hast du ja auch eine schöne Folge mit Frauke Fischer gemacht, die schön aufgeschlüsselt hat, dass das mehr ist als die Artenvielfalt, sondern auch die genetische Vielfalt und überhaupt die Anzahl intakter Ökosysteme. Das ist die Grenze, die jetzt frisch überschritten wurde oder wo wir erkennen konnten, dass sie überschritten ist. Das ist im Bereich Wasser, also das Wasser, das uns als Trinkwasser zur Verfügung steht, das Pflanzen zur Verfügung steht, das als Regenwasser zur Verfügung steht. Wir haben Novel Entities, die Einführung menschgemachter Stoffe in die Natur, Mikroplastik, Plastik, Teflon, also Materialien, die ewig lange bestehen und die nicht innerhalb der ökologischen Kreisläufe zersetzt werden können und die sich anreichern in Menschen und Lebewesen.

Stephan Hankammer [00:05:31]:

Zackes Brustik [00:06:13]:

Zackes Brustik [00:06:13]: Praktisches Beispiel, wenn ich da kurz rein habe, sind auch so Sachen wie Brandschutzfarbe und dergleichen. Das ist, glaube ich, richtig, richtig mies und überall auf der Welt. Oder auch einfach nur die Schiffsfarbe, die auch immer sehr giftig ist und damit aber automatisch gleich direkt natürlich in jedem Wassersystem anzutreffen ist.

Zackes Brustik [00:06:13]:

Stephan Hankammer [00:06:30]:

Stephan Hankammer [00:06:30]: Genau und ewig lange bleibt und nicht einfach so von anderen Organismen aufgenommen, verarbeitet werden können und damit dieses ökologische Gleichgewicht gefährdet.

Stephan Hankammer [00:06:30]:

Zackes Brustik [00:06:39]:

Zackes Brustik [00:06:39]: Also wir hatten jetzt Biodiversität, Wasser, CO2 und Novel Entities.

Zackes Brustik [00:06:39]:

Stephan Hankammer [00:06:43]:

Stephan Hankammer [00:06:43]: Genau, dann ist Land System Change das nächste. Das leuchtet vielleicht allen im ersten Moment gar nicht so sehr ein. Es ist aber gleichzeitig für mich zumindest logisch, dass es der Verlust eigentlich ökologisch umfangreicher, qualitativ hochwertiger Flächen und die Versiegelung dieser Flächen, also zum Beispiel durch Straßen, Asphalt, Gebäude und so weiter.

Stephan Hankammer [00:06:43]:

Zackes Brustik [00:07:03]:

Zackes Brustik [00:07:03]: Und Wasser hatten wir auch schon. Es fehlt noch, glaube ich, biochemische Ströme. Was ist damit gemeint?

Zackes Brustik [00:07:03]:

Stephan Hankammer [00:07:09]:

Stephan Hankammer [00:07:09]: Genau, die Biogeochemical Flows. Ich erkläre das meinen Studierenden immer platt mit der Bodenqualität. Da werde ich wahrscheinlich gleichzeitig gelüncht wiederum von Naturwissenschaftlern, aber das sind die Stoffkreisläufe, die in unseren Böden stattfinden. Nitratkreisläufe, Phosphorkreisläufe, die unglaublich wichtig am Ende für unsere Nahrungsmittelversorgung sind.

Stephan Hankammer [00:07:09]:

Zackes Brustik [00:07:28]:

Zackes Brustik [00:07:28]: Und da sind wir wirklich im tiefroten Bereich. Wenn man das Chart anguckt, ich verlinke ja auch noch die Pressemeldung des Potsdam Institutes für Klimafolgenforschung in den Shownotes, wer sich das anschauen möchte, nochmal das vor Augen zu haben. Also was bedeutet das, da zurückzukommen? Du nutzt das Wort Regeneration. Ist das überhaupt möglich? Oder in welcher dieser sechs Facetten wäre eine Regeneration möglich, sagen wir so? Du hast ja gerade gesagt, manche Farben sind einfach wirklich Jahrzehnte, Jahrhunderte im Ökosystem und nie wieder rauszubekommen.

Zackes Brustik [00:07:28]:

Stephan Hankammer [00:07:58]:

Stephan Hankammer [00:07:58]: Genau, bei den Novel Entities ist es am unglaublich schwierigsten, überhaupt die Grenzwerte festzulegen, wann wir von einer Überschreitung der ökologischen Systeme tatsächlich sprechen. Bei den anderen ist das etwas einfacher. Und ganz grundsätzlich muss man glaube ich erst einmal verstehen oder sich bewusst machen, dass die Erde als Planet und alle Lebewesen und Ökosysteme auf dieser Erde mit einer besonderen Fähigkeit ausgestattet ist und das ist die Regenerationsfähigkeit. Also wenn wir gar nichts machen von einem Jahr zum nächsten, dann stellen wir fest, dass sich die meisten Lebewesen, die meisten Pflanzen von alleine regenerieren. Wälder wachsen nach. Wir sehen jedes Jahr von jeder Pflanze und von jedem Lebewesen neue Nachkömmlinge und stellen also fest, die Erde kann sich selbst regenerieren. Wir können sie aber dabei empfindlich stören. Und das ist eigentlich das, was wir im Wesentlichen in der Vergangenheit gemacht hatten.

Stephan Hankammer [00:07:58]:

Zackes Brustik [00:08:51]:

Zackes Brustik [00:08:51]: Also das heißt grundsätzlich wäre das in all diesen sechs Facetten möglich. Gleich geht es ans Eingemachte. Vorher allerdings in knapp 60 Sekunden ein Einblick in ein zur Folge passendes Sustainability Offering von meinem Werbepartner IBM. Mir war lange nicht klar, wie relevant die Weltmeere für unser Klima sind. Wir produzieren fast 50% unserer Sauerstoffe und binden ein Viertel des CO2. Eine entscheidende Rolle dabei spielt die Biodiversität in Korallenriffen. Und dass es die besonders schlecht steht, das wissen wir glaube ich alle. Bis 2050 könnten wir schon 90% der globalen Riffe verloren haben.

Zackes Brustik [00:08:51]:

Zackes Brustik [00:09:36]:

Zackes Brustik [00:09:36]: The Reef Company arbeitet daher daran, ganze 2.500 neue Riffe anzulegen, die jeweils auf über 50 Quadratkilometern Biodiversität ein neues Zuhause bieten. Entscheidend dabei ist die Auswertung von unglaublich viel Sensordaten zum Thema Salzgehalt, Temperatur, pH-Wert, Sauerstoff, Druck und so weiter. Mit Watson X bietet IBM den Wissenschaftlern die Möglichkeit generative KI und vortrainierte Foundation-Modelle einzusetzen und so ihre Strategien schneller und zielgerichteter umsetzen zu können. Mehr über das spannende Projekt und die Wirksamkeit von Watson X und generativer KI für Nachhaltigkeitsdaten gibt's über den Link in den Shownotes oder von Sustainability-Specialist Ramon Dicanio. Und damit zurück zu Stefan. Bevor wir jetzt eintauchen in was das dann in Bezug auf Unternehmensaktivitäten, Strategien, Geschäftsmodelle bedeutet. Warum kannst du überhaupt darüber reden? Weil das Spannende ist nämlich, du bist ja an einer Kunsthochschule. Wie kommt es, dass ausgerechnet an einer Kunsthochschule eine der spannendsten Professuren zu dem Thema ist? Weil ihr macht das schon mega lange und ihr beratet auch andere oder habt andere Unis im Aufbau ihrer Lehrstühle ganz speziell zum Thema neue BWL Nachhaltigkeit in Bezug zu BWL begleitet.

Zackes Brustik [00:09:36]:

Zackes Brustik [00:10:56]:

Zackes Brustik [00:10:56]: Wie ist das zustande gekommen?

Zackes Brustik [00:10:56]:

Stephan Hankammer [00:10:58]:

Stephan Hankammer [00:10:58]: Wir haben jetzt gerade, ich glaube beide fachfremd über die planetaren Grenzen gesprochen, wir sind beide keine Naturwissenschaftler, aber wir dürfen eben viel zu früh nicht unsere Grenzen dicht machen, sondern müssen über diese Bereiche hinausgehen, denn auch für die Betriebswirtschaftslehre, also für das Management von Organisationen ist es wichtig, diese Bedingungen genauer zu verstehen. Bei uns werden junge, teilweise auch ältere Menschen ausgebildet, ein Handwerkszeug zu erlernen, anders Gesellschaft zu gestalten, im wahrsten Sinne des Wortes. Und im Innovationsmanagement gibt es den Begriff der kreativen Zerstörung. Der passt dann genau auf so eine künstlerische Herangehensweise total gut. Kreativ zu zerstören heißt, etwas Altes abzulösen durch etwas viel, viel Besseres. Und genau dabei hilft die Kunst. Und wir haben ganz, ganz frühzeitig als Fachbereich Wirtschaft an der Kunsthochschule oder an einer Kunsthochschule mit vielen Pionieren der Nachhaltigkeit gearbeitet, weil die sich genau dies vorgenommen haben. Also Unternehmen wie DM, Alnatura, WLEDA und so weiter sind angetreten, die Art und Weise wie wir wirtschaften zu verändern und haben dafür auch eine Ausbildungsstätte gesucht, wo sie junge Menschen für Managementaufgaben qualifizieren, die so ein viel viel breiteres Handwerkszeug, aber vielleicht auch Mindset mitbringen, das bei uns entsprechend gefördert und ausgebildet wird.

Stephan Hankammer [00:10:58]:

Zackes Brustik [00:12:17]:

Zackes Brustik [00:12:17]: Du forschst ja wirklich auch ganz konkret an Geschäftsmodellen. Du hast gesagt, ihr partnert mit vielen Unternehmen. Also das heißt, ihr schaut wirklich, wo gibt es schon Unternehmen, die regenerative Ansätze in petto haben? Was ist dir dabei begegnet an spannenden Vorbildern? Also gibt es das schon da draußen, ein Unternehmen, das wirklich regenerativ wirkt und gleichzeitig erfolgreich wirtschaftet?

Zackes Brustik [00:12:17]:

Stephan Hankammer [00:12:41]:

Stephan Hankammer [00:12:41]: Vielleicht muss ich dazu ein bisschen weiter ausholen. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung, insbesondere die betriebswirtschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Konzept der Regeneration des regenerativen Wirtschaftens, die steht wirklich erst am Anfang. Und die bedient sich eigentlich zweier unterschiedlicher Felder in der Beschreibung von Konzepten, Mustern, Logiken, Ideen für Geschäftsmodellen. Und das ist auf der einen Seite die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der regenerativen Landwirtschaft und der regenerativen Stadt- und Raumentwicklung und auf der anderen Seite faktisch erfolgreich operierenden, meist kleineren Unternehmen, die den Begriff des regenerativen Wirtschaftens in den letzten Jahren, ja sage ich jetzt mal, ja verwendet haben und damit auch mitgeprägt haben. Das sind, wie ich das gerade gesagt habe, oft eher kleinere Initiativen, kleinere Unternehmen, die das ganz umfangreich machen und ein paar größere, die, so würde ich eher sagen, sich nach dem Leitmotiv der Regeneration umtransformieren. Also wo man nicht drauf schauen würde und sagen würde, boah, das sind regenerative Unternehmen, aber die sich eben mit genau der Idee des ich gebe mehr als ich nehme versuchen umzugestalten und zu verändern. Und je nach Branche können diese Unternehmen ja ganz unterschiedliche Dinge tun. In der Wissenschaft können wir trotzdem bestimmte, ich würde sagen, Muster, Pattern, Logiken bei vielen dieser Unternehmen in ähnlicher Form wiederfinden.

Stephan Hankammer [00:12:41]:

Zackes Brustik [00:14:10]:

Zackes Brustik [00:14:10]: Bevor wir auf die Pattern und Logiken kommen, es wirklich bildlich vor Augen zu haben, gerne eins dieser kleinen Unternehmen, wo du sagst, okay, die sorgen wirklich dafür, dass wir zurück in die planetare Grenze in einen dieser sechs Aspekte kommen. Und dann gerne eins dieser transformativen Unternehmen, weil nicht alle haben den Luxus klein zu sein oder auf der grünen Wiese anzufangen, die wenigsten.

Zackes Brustik [00:14:10]:

Stephan Hankammer [00:14:31]:

Stephan Hankammer [00:14:31]: Auch mein Lieblingsbeispiel, du hast ein paar Lieblingsbeispiele selbst in deinen Podcasts. Eins, mit dem ich mich intensiv dazu ausgetauscht habe, ist sicherlich Retail. Vielleicht nehme ich das als erstes, weil man daran gut anknüpfen kann, die mehrere Dinge versuchen, glaube ich, gleichzeitig zu machen. Also der Impact-Begriff ist ja vielleicht manchmal ein bisschen ausgelutscht, aber hier kann man auf jeden Fall sagen, dass sie in vielen verschiedenen Bereichen netto positive Impacts kreieren. Insbesondere in einer Branche, in der das Thema Nachhaltigkeit, also im Mobilfunk, ja von den anderen Akteuren noch nicht so umfangreich umgesetzt wurde. Ja, also hier hat sich wirklich eine Truppe von Gründerinnen und Gründern zusammengetan und eigentlich zwei Dinge gleichzeitig gemacht. Das eine ist zu zeigen, wie man in einer Branche ein super gutes Beispiel sein kann, eine nachhaltige oder so gut nachhaltige wie mögliche Lösung umzusetzen und diese auch langfristig über die Purpose Foundation abzusichern. Gleichzeitig das so geschickt zu koppeln, ich glaube in deinem Podcast hat Nico Tucher spannend von einem trojanischen Pferd gesprochen, dass sie eigentlich ja was ganz anderes machen.

Stephan Hankammer [00:14:31]:

Stephan Hankammer [00:15:36]:

Stephan Hankammer [00:15:36]: Sie helfen mit die Energiewende zu gestalten, sie installieren Solaranlagen, sie überkompensieren die negativen Auswirkungen in Form von Pflanzenkohle und kriegen es so hin, insgesamt sich dem Ziel anzunähern, dem Ideal anzunähern, mehr zu geben als zu nehmen und das in vielen Bereichen. Man kann dieses Prinzip oder diesen Gedanken eben auch im Umgang mit den Mitarbeitenden, mit den Kunden und so weiter wiederfinden. Also dass es die Anwendung eines generellen Prinzips in fast allen Wechselwirkungen im Unternehmen widerspiegelt.

Stephan Hankammer [00:15:36]:

Zackes Brustik [00:16:11]:

Zackes Brustik [00:16:11]: Das hat tatsächlich eine Folge mit 60 Minuten gefüllt und da hatten wir noch nicht über alles gesprochen. Insofern, wer da eintauchen will, Folge 27 ist das glaube ich mit Nico Tucher zum Thema Retail. Ja, wie du gesagt hast, Stefan, Sie sind ein ganz normaler Mobilfunkanbieter für Privat, aber auch für Geschäftskunden. Und der Unterschied ist, dass Sie mehr pv pro jahr zubauen als ihr service und ihre kundinnen insgesamt an energie verbrauchen plus sie überkompensieren mit co2 senken also kohlenstoff senken und haben noch ganz ganz ganz viele andere aspekte und jetzt ist es aber spannend Die haben sich ja ganz bewusst den Telekommunikationsmarkt ausgesucht, weil sie sagen wollten, wir wollen ein ganz mondänes, unverzichtbares Infrastruktur-Thema angehen. Und nicht einfach nur besonders nachhaltige Kaffeebecher machen, sondern ein Thema, an dem die Menschheit nicht vorbeikommt. Und da den Beweis antreten. Die haben auf der grünen Wiese angefangen. In dem Markt sind natürlich auch die Telekom, O2 und dergleichen, also die großen, großen, großen etablierten Unternehmen.

Zackes Brustik [00:16:11]:

Zackes Brustik [00:17:11]:

Zackes Brustik [00:17:11]: Wo kann dann das große Pendant, der große Telekommunikationsanbieter, ebenfalls regenerativ werden, der ja meistens dann tatsächlich vielleicht sogar börsennotiert ist und einfach ganz andere Sachzwänge hat.

Zackes Brustik [00:17:11]:

Stephan Hankammer [00:17:25]:

Stephan Hankammer [00:17:25]: Ja, jetzt sind wir ja eigentlich schon bei den Unternehmen, die vor der viel größeren Aufgabe stehen, das Bestehende, was sie schon machen, schrittweise, ich sag jetzt mal, umzubauen, umzugestalten in Richtung Regeneration. Ich glaube, dafür muss man sich vielleicht einen Aspekt oder einen Baustein des regenerativen Wirtschaftens nochmal anschauen, den wir dann übertragen können auf diese Unternehmen und der ist, dass ein regeneratives Unternehmen versucht an allen Wirkungsorten, also an allen Orten, die die Entscheidung im Unternehmen quasi betreffen, netto positive Wirkungen zu entfalten. Und wir würden ansonsten nur von regenerativen Unternehmen sprechen, wenn Unternehmen das heute an all diesen Orten jeweils schon bewerkstelligt bekommen. Nehmen wir mal O2, Vodafone Und die Telekom haben die Orte in ihrer Wertschöpfung, an denen sie negative, netto negative Wirkungen entfalten.

Stephan Hankammer [00:17:25]:

Zackes Brustik [00:18:23]:

Zackes Brustik [00:18:23]: Massiv, würde ich sagen. Genau. Also wie jedes Unternehmen und wir alle als Menschen, würde ich sagen, massiv, ja. Mitarbeiter fahren durch die Welt in wahrscheinlich aktuell noch hauptsächlich fossilbetriebenen Fahrzeugen und Gebäude werden gebaut, Masten, vor allem 5G, extrem energieintensiv und so fort.

Zackes Brustik [00:18:23]:

Stephan Hankammer [00:18:43]:

Stephan Hankammer [00:18:43]: Genau, ja. Jetzt Kann man natürlich sagen, an der einen oder anderen Stelle sprechen wir hier von solchen absoluten Basic Needs, also wirklichen Grundbedürfnissen, die wir haben. Ich würde sagen, Telekommunikation, der Austausch miteinander über Mobilfunk, Telefon, das gehört zu unseren Grundbedürfnissen. Da würden wir jetzt auch nicht sagen, das dürften wir auf gar keinen Fall haben. Ich glaube, das ist klar. Trotzdem gibt es an vielen, vielen Stellen sicherlich Gestaltungsmöglichkeiten. Also alle diese Unternehmen sind sicherlich weit weg von einer echten Kreislaufwirtschaft. Da werden Produkte, Materialien in Verkehr gebracht, die am Ende auf Landfills landen, also in Mülldeponien landen.

Stephan Hankammer [00:18:43]:

Stephan Hankammer [00:19:22]:

Stephan Hankammer [00:19:22]: Hier zum Beispiel anzusetzen und zu sagen, okay, wir versuchen unsere Produkte so zirkulär zu gestalten, dass wir die Verantwortung übernehmen von der Produktion, von der Extraktion der Ressourcen aus der Natur bis zum irgendwann mal Ende, das so lange wie möglich verlängert wird. Alleine das wäre ein Ansatz, der helfen würde in diese Richtung stärker zu denken. Also in Kreisläufen zu denken, in denen die Natur logischerweise auch funktioniert. Gleichzeitig wäre das keine hinreichende Bedingung, aber eine notwendige.

Stephan Hankammer [00:19:22]:

Zackes Brustik [00:19:53]:

Zackes Brustik [00:19:53]: Wir haben ja diese ganze Spannbreite von de facto sind wir alle und sind die meisten Unternehmen eben netto negativ, also haben eine negative Umweltauswirkung. Wir versuchen es ein bisschen weniger schlecht zu machen, robben uns Richtung neutral, aktuell noch viel mit Kompensation. Kreislaufwirtschaft, ein ganz dickes, wichtiges Thema. Das wäre ja aber eigentlich nur, also dafür müssen wir zurück in die planetaren Grenzen, damit wir es nur mit Kreislaufwirtschaft aushalten. Und das heißt, wo könnten Telekommunikationsanbieter, klar, das kann ich mir vorstellen, die müssen den Beton, der Masten im Kreislauf führen oder wiederverwerten, Plastikkases, mein, keine Ahnung, iPhone muss reparaturfähig werden, die seltenen Erden der Batterie müssen im Kreislauf geführt werden und dergleichen. Aber wo kann ich noch einen Schritt weiter gehen und wieder was restaurieren oder regenerieren?

Zackes Brustik [00:19:53]:

Stephan Hankammer [00:20:41]:

Stephan Hankammer [00:20:41]: Also an den verschiedenen Orten, an denen gerade die negativen Wirkungen entstehen, Maßnahmen mit verschiedenen Partnern umzusetzen, wo mindestens mal direkt vor Ort diese negativen Wirkungen ausgeglichen werden. Ich meine, was machen, vielleicht müssen wir dafür noch mal uns anschauen, was machen denn Unternehmen gerade, wenn die sich mit der Problematik auseinandersetzen. Auch Unternehmen wie die Telekom haben sich zum Ziel gesetzt klimaneutral zu werden. Aber wie schaffen die das? In der Regel dadurch, dass sie wesentliche Teile durch Zertifikate einkaufen, die irgendwo auf der Erde stattfinden. So beim Thema Klima geht das vielleicht wirklich noch. Also da kann man sagen, es ist eigentlich weitgehend, stimmt nicht ganz, aber es ist weitgehend egal, wo eine CO2-Emission entsteht. Am Ende ist das Gesamtklima das Relevant ist. Aber wenn wir das Ganze mal übertragen würden und sagen würden, da würde ein Unternehmen versuchen biodiversitätsneutral zu werden, Dann spätestens funktioniert das nicht mehr irgendwo auf der Erde Zertifikate einzukaufen, sondern man muss sich anschauen, in welchem spezifischen Ökosystem in einem Land, wo Mineralie XY herkommt, wo seltene Erde XY herkommt, wo Erdöl XY herkommt, wie kann ich da die negativen, die negative Auswirkungen auf Biodiversität ausgleichen oder so von Anfang an minimieren, dass ich die Regenerationsfähigkeit, das darf man halt noch mal nicht vergessen, Die Regenerationsfähigkeit ist grundsätzlich ja da, dass ich sie nicht so stark einschränke, dass sie nicht von alleine funktionieren kann.

Stephan Hankammer [00:20:41]:

Stephan Hankammer [00:22:10]:

Stephan Hankammer [00:22:10]: Das ist die Aufgabe, vor der diese Unternehmen stehen. Das klingt total abstrakt. Das ist gleichzeitig auch das Verrückte dabei, das muss man sich bewusst machen. Die meisten Unternehmen wissen ja überhaupt gar nicht, wo die jeweiligen, wie ich es gerade genannt habe, Wirkungsorte sind. Die Produkte werden an Weltmärkten gekauft von Zulieferern, von deren Zulieferern, von deren Zulieferern, von deren Zulieferern und deren Zulieferern. Aber billigend in Kauf nehmend, und ich glaube das kann man unterstellen, dass man eben überhaupt nicht weiß, wie umfangreich eine negative Wirkung aussieht. Und wir können es eben, jetzt kommen wir nochmal zurück auf diese planetarien Grenzen, die wir jetzt schon mehrmals besprochen haben, wir können eben nur feststellen, Mist, es wird immer schlechter und schlechter und schlechter und wir gefährden absolut unseren gesamtgesellschaftlichen wohlstand auf dieser erde und wir müssen das hinkriegen dass diese überschreitung der planetarien grenzen abnimmt ansonsten ist gesamtgesellschaftlich unser unser Wohlstand und unser Wirtschaften einfach nicht mehr möglich. Und deswegen ist es, obwohl die Aufgabe gigantisch klingt, die kleinere Aufgabe, als mit diesen gigantischen Konsequenzen leben zu müssen.

Stephan Hankammer [00:22:10]:

Zackes Brustik [00:23:18]:

Zackes Brustik [00:23:18]: Ja, wow. Das in Theorie, da sind wir uns definitiv einig. Das Wie, das ist glaube ich die große, große Frage. Einen kleinen Einschub will ich an der Stelle dennoch machen, bevor wir auf das Wie zu sprechen kommen. Weil jetzt klar, in unserer Bubble ist man sich immer einig und dann gibt es auch genug Studien, die sagen, dass die Unternehmen die Nachhaltigkeit transformatorisch wirklich in der Unternehmensstrategie im Kern umsetzen. Eigentlich dann auch meistens zu den Innovationsführern und Marktführern gehören und gut dastehen. Ist das denn so? Was sagt denn die Wissenschaft wirklich dazu? Weil gleichzeitig haben wir ja dieses Jahr gehört, Shell sagt bis 2030 holen wir das Maximum an Shareholder Value raus, egal was komme. Und denen geht es richtig gut, also Rekordumsätze.

Zackes Brustik [00:23:18]:

Zackes Brustik [00:24:01]:

Zackes Brustik [00:24:01]: Stimmt das, die Message, die ich versuche immer zu verbreiten, stimmt die überhaupt? Oder sollten Unternehmen eigentlich, wenn sie clever sind, sagen, lass mal die anderen noch machen und zehn Jahre setzen wir noch maximal auf Rendite, weil das funktioniert bei Unternehmen wie Shell?

Zackes Brustik [00:24:01]:

Stephan Hankammer [00:24:15]:

Stephan Hankammer [00:24:15]: Also mit dem letzten Teil hast du sehr gut, glaube ich, die Strategie beschrieben, der, die viele, viele, viele Unternehmen in der Vergangenheit gefolgt sind, also das sogenannte Trittbrettfahrer-Syndrom, das lange Zeit sehr erfolgreich funktioniert hat. Ich glaube, man muss auf den ersten Teil, den du gesagt hast, differenziert schauen. Ich habe mir auch die Podcast-Folge mit Rene Schmidt-Peter angehört, der das ja ganz stark proklamiert und sagt, ja die nachhaltigen Unternehmen werden mit Sicherheit die erfolgreichen sein. Genau das ist eigentlich die neue BWL. Alle Unternehmen müssen es nur begreifen und dann werden wir erfolgreich sein. Und dann denke ich immer, ja, ich glaube viel viel mehr Unternehmen werden das hinkriegen, solche Win-Win-Situationen tatsächlich zu finden und auszunutzen. Aber das bedeutet nicht, dass es sie pauschal überall gibt. Und es wird immer wieder Bereiche geben, da sprechen wir ja von Marktversagen, in denen Unternehmen sehr, sehr erfolgreich auch über einen längeren Zeitraum ausnutzen können, dass zum Beispiel Transparenz nicht da ist und deswegen Kundinnen und Kunden Nachhaltigkeit nicht honorieren.

Stephan Hankammer [00:24:15]:

Stephan Hankammer [00:25:19]:

Stephan Hankammer [00:25:19]: Dass irgendetwas gesetzlich nicht geregelt ist und deswegen unglaubliche Kostenvorteile generiert werden können. Dass eigentlich am Ende externe Kosten oder Kosten entstehen, die externalisiert werden von Unternehmen und niemand ein Unternehmen dafür verantwortlich macht für einen längeren Zeitraum. Das kann und wird es mit Sicherheit immer geben. Die Frage ist, da sind wir ein bisschen bei der Haltung, was wollen denn Unternehmen eigentlich? Ich glaube, wir haben in den letzten Jahrzehnten Unternehmerinnen und Unternehmern in der Regel allein dafür auf die Schultern geklopft, wenn sie ökonomisch erfolgreich waren. Das heißt, wir haben gesellschaftlich honoriert, wenn ein Unternehmen unglaublich Gewinne gemacht hat. Egal wie, haben wir gesagt, ja aber toller Unternehmer, tolle Unternehmerin und wenn sich das gerade gesellschaftlich ändert und wir sagen, okay Unternehmen haben aber eigentlich eine ganz andere Aufgabe und Unternehmen haben die Aufgabe zum Gemeinwohl beizutragen, unseren Planeten nicht zu verschrotten und so weiter. Das ganze mal weiter durchgedacht. In dem Moment üben wir auch auf den zwischenmenschlichen Beziehungen untereinander einen ganz anderen Druck aus, weil wir den Erfolg von Unternehmen, von Mitarbeitenden in den Unternehmen und insbesondere von Unternehmerinnen und Unternehmern anders bewerten.

Stephan Hankammer [00:25:19]:

Stephan Hankammer [00:26:33]:

Stephan Hankammer [00:26:33]: Und ich glaube, da sind wir gerade dabei, einen echten Paradigmenwechsel zu beobachten. Und wir müssen aber noch viel weiter gehen. Im Zweifel so weit, und jetzt sind wir vielleicht nochmal bei so einem Paradebeispiel, auch wenn, glaube ich, über Patagonia fast viel zu viel gesprochen wird, aber sich hinzustellen und zu sagen, okay, weißt du was, wir sind eigentlich da to save our home planet, das ist der Grund, warum wir unternehmerisch tätig sind und wir wollen das hinkriegen, unsere Entscheidungen im Unternehmen und auch den Erfolg der einzelnen Mitarbeitenden in Unternehmen daran zu messen, wie gut sie das hinkriegen, dass wir etwas Positives für die Welt, zur Rettung der Welt, so groß drücken sie es ja aus, hinzukriegen, dann ist das schon, glaube ich, eine ganz, ganz starke Orientierung und auch ein ganz, ganz starker Anker, der gesetzt wird. Und in den Gesprächen, die ich mitkriege von Unternehmen, die sich, ich sag mal, inspiriert fühlen von der Idee der Regeneration, spielt genau diese Frage nach dem, ja, wie will ich denn meinen individuellen Erfolg messen und denen unseres Unternehmens auch in Zukunft eine ganz, ganz wichtige Rolle?

Stephan Hankammer [00:26:33]:

Zackes Brustik [00:27:38]:

Zackes Brustik [00:27:38]: Da würde ich jetzt einerseits mega zustimmen, weil ich merke, dass die wirklich die Leuchtturm Beispiele und der UnternehmerInnen, die jetzt auch hier zu Gast sind, die wirtschaftlich erfolgreich sind und gleichzeitig ein unglaublich spannendes, nachhaltiges Geschäftsmodell haben, die sind möglichst meistens beseelt bei der Sache und bei denen hat das alles damit angefangen, dass sie irgendwann gefragt haben, das waren dann aber natürlich auch immer Familienunternehmen oder InhaberInnen, wofür will ich stehen als Mensch, wofür will ich stehen als UnternehmerInnen Und okay, hier muss sich was verändern. Ich fange die Transformation an. Die waren natürlich auch in der Luxusposition, dass sie es als InhaberIn dann auch direkt angehen konnten. Also da würde ich sagen, stimmt wohl, es fängt wertegetrieben an, gleichzeitig ist das doch immer noch so ein kleines bisschen soft. Also da gibt es so die einzelnen Leuchtturmbeispiele und die sehen wir, die braucht es und da braucht es noch viel mehr von, aber dann gibt es ja immer noch ein ganzes Gro, was sich erfolgreich drum drücken kann oder nach wie vor anders vorgeht. Also das klingt für mich jetzt immer noch nach einem Appell und noch nicht nach es also wirklich knallhart zahlen getriebenen Argumenten.

Zackes Brustik [00:27:38]:

Stephan Hankammer [00:28:45]:

Stephan Hankammer [00:28:45]: Das stimmt absolut. Ich wollte auch aber trotzdem als Antwort auf deine Frage auch nur sagen, alleine mit den zahlengetriebenen Argumenten kriegen wir es auch nicht begründet. Die zahlengetriebenen Argumente, die können wir in bestimmten Bereichen auf jeden Fall beobachten. Und das ja nicht nur im Hinblick auf Steigerung von Umsatzerlösen, sondern bei vielen, vielen Unternehmen auch im Hinblick auf das Risikomanagement. Nehmen wir eben nochmal die planetare Grenze der Bodenqualität, der Phosphor- und Nitratkreisläufe, das ist für viele Nahrungsmittelunternehmen dieser Welt, auch für die großen Konzerne ein wahnsinniges Risiko. Im Extremfall verlieren die ihren Grundbaustein für ihren Erfolg, wenn eben in verschiedensten Regionen aufgrund des Klimawandels oder der Biodiversität oder eben der Bodenqualität plötzlich diese landwirtschaftlichen Flächen nicht mehr genutzt werden können. Also das heißt, das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Bei diesem Thema Haltung und Werte habe ich aber gleichzeitig auch wirklich nicht nur diesen Appell an das Individuum und an den Unternehmer gedacht, hey, mach doch mal was sinnvolles, sondern tatsächlich einen Wandel in unserer gesellschaftlichen Kultur, was wir als, ich sag mal, gut und wünschenswert ansehen.

Stephan Hankammer [00:28:45]:

Stephan Hankammer [00:29:56]:

Stephan Hankammer [00:29:56]: Und ich glaube, dass da genau diese harten Zahlen in der Vergangenheit, also ich meine Milton Friedman hat nicht dafür, aber hat einen Nobelpreis bekommen, der eng verbunden war mit der Kernaussage, the business of business is business. Diese Logik hat eine wichtige Rolle gespielt vorher. Unternehmen haben die Aufgabe Gewinne zu erzielen und dann können wir denen auf die Schulter klopfen. Und wenn wir jetzt sagen, wir klopfen Unternehmen auf die Schulter, wir verteilen Bundesverdienstkreuze, wir am Stammtisch, im Bürgerverein oder was auch immer, sind wir dankbar für Unternehmen, die es erfolgreich schaffen, zum Gemeinwohl beizutragen und dass wir den Planeten nicht abfacken, dann ist das vielleicht der größere Teil und die größere Wirkung, die eine Rolle spielt.

Stephan Hankammer [00:29:56]:

Zackes Brustik [00:30:42]:

Zackes Brustik [00:30:42]: Okay, an der Stelle parke ich mal mein Vorhaben für diese Folge, auch meine eigenen Annahmen, die ich ja immer wieder kolportiere in den anderen Folgen, mal auch zu hinterfragen. Und dann kommen wir jetzt wieder zum How-to. Also so ein bisschen ist es schon angeklungen, was möglich ist. Wir hatten das jetzt an dem Beispiel von den Telcos. Grundsätzlich, jetzt gehen wir noch mal rein, wir sagen jetzt nicht Alnatura oder die üblichen Verdächtigen oder Patagonia, sondern ein deutscher Maschinenbauer will sich überlegen, wo in meinem Produktdesign, wo in meiner Lieferkette gibt es Elemente, die vielleicht auch regenerativ gestaltbar sind? Weil du hast ja gesagt, den Ansatz gibt es noch nicht, aber es gibt sehr, sehr viele Puzzleteilchen. Also welche Fragen muss ich mir anstellen? Wie fange ich an, dorthin zu kommen?

Zackes Brustik [00:30:42]:

Stephan Hankammer [00:31:30]:

Stephan Hankammer [00:31:30]: Vielleicht dazu auch noch ein Disclaimer vorher, genau zu diesen Transformationsstudien gibt es quasi nichts in der wissenschaftlichen Literatur. Es gibt eine Reihe von Forschungsprojekten, von denen ich weiß, die gerade in den Kinderschuhen stecken und ich kann auch selber über unsere eigene Forschung an der Erlernungshochschule und am Rigby-Institut sagen, wir sind eigentlich gerade noch dabei zu beschreiben, was können wir denn von den Pionieren lernen. So, jetzt ist es aber gleichzeitig spannend, das habe ich gerade eben schon mal angedeutet, dass mehr und mehr Unternehmen eben auch mit ganz konventionellen Geschäftsmodellen auf uns, auf die Wissenschaft zukommen und sagen, wir haben von diesem Konzept der Regeneration gehört und das macht ja absolut Sinn, wie können wir das bei uns machen? Wie kriegen wir es bei uns hin? Ein Beispiel, ein Unternehmen, das sich selbst als fossile Bude bezeichnet, weil sie mit fossilen Energieträgern handelt, ist auf uns zugekommen und hat gefragt, könnt ihr ein paar Impulse bei uns setzen? Wir wollen uns gerne auf den Weg machen.

Stephan Hankammer [00:31:30]:

Zackes Brustik [00:32:26]:

Zackes Brustik [00:32:26]: Ich musste gerade lachen, weil ich einfach nur frotzeln wollte, aber der erste Gedanke wäre dann wahrscheinlich, also können wir uns drei Bienenstöcke auf dem Parkplatz stellen.

Zackes Brustik [00:32:26]:

Stephan Hankammer [00:32:34]:

Stephan Hankammer [00:32:34]: Genau, das war jetzt aber nicht die Frage, nicht die vereinfachte Frage von denen, sondern wirklich die komplett offene Frage, wir wollen das jetzt tiefgreifend machen. Können wir in das ganze Unternehmen reinschauen und Impulse dafür setzen? Und genau natürlich fängt man auch an, über solche Dinge zu sprechen, was man so links und rechts noch Sinnvolles machen kann. Aber ich glaube, und das wollte ich jetzt als relevante Botschaft auch mitteilen, wir müssen an den Kern der Unternehmung. Es geht nicht darum, jetzt nette Add-ons zu machen. Ich glaube, das hat auch die Nachhaltigkeitsdebatte der letzten zehn Jahre gezeigt. Es ging bei vielen darum, so links und rechts mal ein nettes Projektchen zu machen, das in den Nachhaltigkeitsbericht zu schreiben und deswegen zu sagen, wir sind nachhaltig. Diesen Fehler, diese Übertragung dürfen wir auf gar keinen Fall für das Regenerative machen, sondern wir müssen uns anschauen, wie das, was in der Wertschöpfungskette passiert, umgestaltet werden kann, das an den verschiedenen Orten und auch vor allem für die verschiedenen Anspruchsgruppen, für Kunden, für Lieferanten, aber auch für Mitarbeitende mehr gegeben werden kann, als genommen werden kann.

Stephan Hankammer [00:32:34]:

Zackes Brustik [00:33:35]:

Zackes Brustik [00:33:35]: Was sagst du denen dann konkret, weil die kommen zu dir und fragen dich, was können wir machen? Und hast du Blueprints, denen du die an die Hand geben kannst oder Frameworks oder spezielle Leitfragen?

Zackes Brustik [00:33:35]:

Stephan Hankammer [00:33:46]:

Stephan Hankammer [00:33:46]: Genau, also es sind im Prinzip im Wesentlichen für alle verschiedenen Bereiche unterschiedliche zusätzliche Leitfragen könnte man sagen zu den gängigen Tools, die in den Unternehmen für den Wandel von Geschäftsmodell, Produkt, Unternehmenskultur, Purpose und so weiter angewendet werden. Also nehmen wir eben einfach mal den Business Model Canvas, der ja das absolute Standard-Tool ist, Geschäftsmodelle zu beschreiben und den Wandel in Geschäftsmodellen zu beschreiben, geht es eben darum, erstens überhaupt negative und positive Impact-Felder mit zu ergänzen, die Value Proposition, die ja in der Regel nur beschrieben wird für den Kunden, für andere Stakeholder zu erweitern und auf diese Art und Weise für jeden Stakeholder und im besten Falle eben auch nochmal für jeden spezifischen, sagen wir mal am Anfang den relevantesten Ort oder die relevantesten Orte, so etwas wie eine kleine Impact-Analyse zu machen. Weil ich glaube, wenn man nicht bei der Value Proposition startet, sondern bei irgendwelchen kleinen Randerscheinungen, dann wird man das nicht hinkriegen, tiefgreifend ein regeneratives Unternehmen zu werden. Und das kann so weit gehen, dass man sich eben die Frage stellt, naja, für was wird uns die zukünftige Generation eigentlich dankbar sein? Vielleicht die Kinder unserer Mitarbeitenden dankbar sein? Es beginnt mit solchen vielleicht banalen Fragen, darauf zu stoßen, wo eigentlich die Potenziale im jeweiligen Unternehmen liegen. Und dann stellt man vielleicht fest, ja wir machen doch das und das, das können wir doch richtig gut, das könnten wir doch zum Beispiel koppeln, Das könnten wir teilen. Also ich glaube, ein Aspekt, den haben wir noch eigentlich gar nicht gemeinsam benannt, ist auch nicht nur die eigene Wertschöpfungskette, sondern auch das komplette Umfeld, in dem ein Unternehmen operiert. Also nehmen wir zum Beispiel mal das Unternehmen VAUDE. Das passt vielleicht auch ganz gut, weil das tatsächlich einen langen Transformationsprozess hinter sich hatte.

Stephan Hankammer [00:33:46]:

Stephan Hankammer [00:35:35]:

Stephan Hankammer [00:35:35]: Was VAUDE gerade ganz ganz umfangreich macht, ist ihr Wissen zu teilen an Wettbewerber, aber auch an andere Unternehmen anderer Branchen. Also gekoppelt an die Erkenntnisse aus dem eigenen Kerngeschäft und aus dem eigenen Geschäftsmodell eine VD-Akademie aufzumachen, wo auch Wettbewerber eingeladen werden, die das ganze Wissen zu besseren ökologisch vorteilhafteren Techniken, zu Ökobilanzen und so weiter erleben und erfahren dürfen. Und auf diese Art und Weise kann man sich vorstellen, wie der positive Impact vom Unternehmen VAUDE natürlich ein Vielfaches größer wird, als das, was man nur in der eigenen Wertschöpfung leisten kann.

Stephan Hankammer [00:35:35]:

Zackes Brustik [00:36:15]:

Zackes Brustik [00:36:15]: Und das heißt, da zurückzukommen zu, wofür werden uns zukünftige Generationen dankbar sein, dass wir diesen Schatz an Wissen nicht gehortet haben als unsere USP, sondern dass wir das Open Source zur Verfügung gestellt haben.

Zackes Brustik [00:36:15]:

Stephan Hankammer [00:36:28]:

Stephan Hankammer [00:36:28]: Genau, Open Source zur Verfügung gestellt haben und andere begeistert haben. Also vielleicht kann man sagen, die werden uns dankbar sein, für das Wissenteilen und für das Teilen der Begeisterung positiv am Thema Nachhaltigkeit zu arbeiten. Also was man jetzt bei dem Thema, auch wenn wir ganz kurz vielleicht abschweifen dabei, was man bei dem Thema Lieferkettengesetz sehr schön gerade sehen kann. Ich glaube, rein operativ freut sich kein Unternehmen darüber, dass es jetzt einen Haufen an bürokratischen Aufgaben übernimmt, aber gleichzeitig werden gerade so Unternehmen wie VAUDE, die das ganz stark mit gefordert haben, sagen, jawoll, Jetzt schaffen wir es mit Begeisterung überhaupt steuerungsfähig zu werden. Und das, was wir die ganze Zeit in unserer Wertschöpfungskette schwierig versucht haben, das machen jetzt alle anderen auch. Mega. Richtig, richtig gut. Und dafür können wir, aber kann uns eben auch eine zukünftige Generation feiern.

Stephan Hankammer [00:36:28]:

Zackes Brustik [00:37:16]:

Zackes Brustik [00:37:16]: Das klingt vielleicht nach so einer banalen Frage, aber zumindest als du sie gesagt hat, finde ich, ist das schon eine sehr tiefgehende Frage und ich kann mir vor allem vorstellen, dass das eine unglaublich verbindende Wirkung auf der sozialen Ebene in einem Unternehmen hat, weil das wahrscheinlich wirklich dafür sorgt, dass Menschen sich dann nochmal ganz anders mit dem Unternehmens-Purpose verbinden, als Mitarbeitende nochmal ganz anders mit ihrer Arbeit identifizieren. Also ich glaube, das kann natürlich extreme Potenziale freisetzen, allein schon auf der Ebene. Das war jetzt eine Leitfrage.

Zackes Brustik [00:37:16]:

Stephan Hankammer [00:37:47]:

Stephan Hankammer [00:37:47]: Genau, und das wäre jetzt auch eine, du hast es gerade genannt, das Stichwort Purpose, also im Zweifel nimmt man das Geschäftsmodell an der Stelle als Einfallstor, stellt aber eben fest, dass man hier schon Antworten generiert, die man auf anderen Ebenen, ich sage mal, mindestens mal weiterverarbeiten kann, weil vielleicht ändert das genau schon den Purpose einer Unternehmung. Man kann das aber auch noch mal in die andere Richtung sich überlegen. Also das Geschäftsmodell ist ja etwas, was von außen sogar noch recht gut sichtbar ist. Viele andere Dinge im Unternehmen sind aber nicht sichtbar. Die Unternehmenskultur zum Beispiel nicht. Noch viel weniger die Grundannahmen, die in einer Unternehmenskultur zugrunde liegt. Und dann ist man zum Beispiel bei der Grundannahme, also bei dem nicht ausgesprochenen Messen von Erfolg. Und das ist etwas, was in Gesprächen unglaublich erfolgreich funktioniert.

Stephan Hankammer [00:37:47]:

Stephan Hankammer [00:38:35]:

Stephan Hankammer [00:38:35]: Also Unternehmen danach zu fragen, wie sie aktuell ihren Erfolg messen, wie sie den Erfolg von Mitarbeitenden messen und gemeinsam daran zu arbeiten, sich wechselseitig aufzumalen, wo sie eigentlich potenziell bzw. Aktuell die Arbeit der anderen und auch die Arbeit des ganzen Unternehmens wertschätzen. Also das wäre genau die zweite Ebene. Und man kommt an der Stelle, jetzt springe ich einmal ganz kurz zu dem, was die Wissenschaft dazu ganz eindeutig sagt. Die Wissenschaft sagt eindeutig dazu, dass für echt regenerativ wirkende und wirtschaftende Unternehmen es notwendig ist, dass es einen Perspektivwechsel gibt. Dass wirklich verstanden wird, dass das Unternehmen eingebettet in die Natur ist. Abhängig ist von der Natur, aber dass die Natur abhängig ist von den Handlungen im Unternehmen. Und wir stellen das fest in Analysen, die wir in diesen, sag jetzt mal, Pionierunternehmen gemacht haben, dass da erkennbar ist, dass jetzt nicht fundamental anders, aber auf jeden Fall erkennbar andere Grundannahmen getroffen werden, dafür welche Aufgabe, Rolle das Unternehmen für die Natur hat.

Stephan Hankammer [00:38:35]:

Stephan Hankammer [00:39:44]:

Stephan Hankammer [00:39:44]: Und Deswegen am Naturverständnis zu arbeiten, es zu verstehen, sichtbar und bewusst zu machen, auch das wäre ein ganz spezifischer Ansatz, der natürlich, ich sag mal, ein bisschen langwieriger ist, aber der fast so etwas ist wie eine Bedingung dafür, auf den anderen Ebenen sinnvolle und hilfreiche Antworten zu finden.

Stephan Hankammer [00:39:44]:

Zackes Brustik [00:40:03]:

Zackes Brustik [00:40:03]: Auch da ganz konkret. Hast du irgendwie ein Beispiel? Weil klar, wenn ich Alnatura bin, dann kann ich mir das extrem gut vorstellen und die Geschichte kann ich natürlich auch super erzählen, warum ein bestimmtes Produkt in einem Alnatura Bioladen dann für den Kunden wertvoll ist und was damit passiert ist. Aber jetzt baue ich Maschinen für die Fertigung. Wir hatten's vorhin von Telekommunikation, von, weiß nicht, Chipbauteilen im iPhone oder was auch immer. Also, wie schaffe ich da einen Bezug? Hast du ein Beispiel, oder hattest du eine Anfrage von einem Maschinenbauer, bei dem es trotzdem klick gemacht hat, obwohl da die Transferleistung ja nochmal viel, viel größer ist oder abstrakter?

Zackes Brustik [00:40:03]:

Stephan Hankammer [00:40:41]:

Stephan Hankammer [00:40:41]: Ne, von einem echten klassischen Maschinenbauer tatsächlich noch nicht. Aber ich glaube, Das ist vielleicht auch fast die Königsdisziplin, wenn man sich da eben bewusst machen muss, was machen denn die Maschinenbauer im Wesentlichen? Die stellen verschiedenste Bauteile zusammen zu einem Ganzen. Aber in der Wertschöpfungskette haben viele der einzelnen Bauteile natürlich auch wieder viel viel einfachere Bezüge. Also nehmen wir mal, also was ist denn fast allen in diesen Maschinen, sage ich gerade so ganz vereinfachend, was haben viele Maschinen? Nehmen wir mal Aluminium zum Beispiel. Viele Bestandteile einer Maschine sind aus Aluminium. Schauen wir uns das mal an. Und da wird es wieder ganz konkret. Oft kommt das Aluminium von einem bestimmten Bauxit-Abbau.

Stephan Hankammer [00:40:41]:

Stephan Hankammer [00:41:28]:

Stephan Hankammer [00:41:28]: Und bei diesem Bauxit-Abbau stellen wir fest, wir haben da ganz klar erkennbare, messbare Auswirkungen auf unsere planetaren Grenzen, auf Biodiversität, auf Wasser und so weiter. Und da kann ich natürlich auf einen meiner Zulieferer zugehen und mir anschauen, wie ich diese Beschaffung von Aluminium, die Verarbeitung von Aluminium anders bewerkstelligen kann. Wie ich vielleicht im Extremfall diesen Wertstoff ersetzen kann durch einen naturbasierten Werkstoff oder Wertstoff und auf diese Art und Weise jetzt nicht selber alleine, aber mit meinen Partnern entlang der Wertschöpfungskette in einen Veränderungsprozess gehen kann. Genau dasselbe findet ja gerade auch schon viel umfangreicher statt beim Thema Plastik. Also zunehmend Bestandteile auch von Maschinen aus Post-Consumer Recycled Plastic. Und da kann man ja schon erkennen, dass es eben an der Stelle darum geht, wirklich diese komplexen großen Maschinen am Ende in ihren Kleinstbestandteilen zu denken und eben zu berücksichtigen in der Wertschöpfungskette. Und deswegen ist, glaube ich, dieser Unterschied eklatant groß im ersten Moment zu einem Allnatura, wo ein Apfel im Regal liegt und man eben direkt den Bezug herstellen kann, okay, dieser Apfel kommt aus der Natur, aber am Ende kommt er auch aus einer Maschine. Wenn auch, basierend auf vielen, vielen, vielen, vielen Schritten und vielen, vielen Aktivitäten verschiedenster Wertschöpfungspartner, die Bestandteile dieses Produktes irgendwoher, also als Ressource aus und von diesem Planeten Erde.

Stephan Hankammer [00:41:28]:

Zackes Brustik [00:42:59]:

Zackes Brustik [00:42:59]: Nebenbei höre ich da heraus, also falls ihr zufälligerweise einem Maschinenbauer zuhört oder jemand aus einem Maschinenbauunternehmen, ich unterstelle dir mal Stefan, dass du dich sehr darüber freuen würdest, wenn ihr mal mit einem solchen auch zusammenarbeiten könntet, das in eurer Portfolio an Cases mit aufnehmen zu können.

Zackes Brustik [00:42:59]:

Stephan Hankammer [00:43:14]:

Stephan Hankammer [00:43:14]: Ja, sehr gerne.

Stephan Hankammer [00:43:14]:

Zackes Brustik [00:43:15]:

Zackes Brustik [00:43:15]: Meldet euch bei Stefan auf LinkedIn. Stefan Hahnkammer, genau. Ich glaube, das wäre mal grandios, diesen Case durchzuspielen. An dieser Stelle passt der Shoutout ins Ökosystem nachhaltiger Organisationen, Netzwerkextrem gut, denn dieses Thema lässt sich nur gemeinsam vorwärts bewegen. Und wenn es speziell das Thema regenerative Ansätze, Methoden, Erfahrungswerte, Modellprojekte geht, dann will ich euch zwei Initiativen an die Hand geben. Zum einen die Initiative Regenerative Marktwirtschaft, die findet ihr unter regenerative-marktwirtschaft.org, eine hervorragende Plattform sich zu vernetzen. Mehr Infos dazu gibt's auch von Sebastian Fittgo auf LinkedIn, ich verlinke natürlich beides in den Shownotes und wenn ihr schon auf LinkedIn seid, dann natürlich auch noch schnell mit Jan Schmiermund vernetzen, denn er hat die großartige Gruppe Regenerative Business Network DACH initiiert, ebenfalls ein super Forum, mehr Infos oder andere Professionals kennenzulernen. Und jetzt zurück zu Stefan.

Zackes Brustik [00:43:15]:

Zackes Brustik [00:44:25]:

Zackes Brustik [00:44:25]: Jetzt habe ich dich ein kleines bisschen vom roten Faden abgebracht. Wir hatten es von möglichen Leitfragen, die mir helfen herauszufinden, wo zum Beispiel ich dann in meinem Business Canvas Ansatzpunkte habe, regenerativ zu werden. Also wir hatten das, wofür wir könnten Generationen dankbar sein. Du hattest es, glaube ich, wie messen Wir Wertschöpfung, wie messen wir die Wert auch von der Arbeit von Mitarbeitenden? Gibt es noch andere Aspekte?

Zackes Brustik [00:44:25]:

Stephan Hankammer [00:44:51]:

Stephan Hankammer [00:44:51]: Genau, bei den Key Partners, das haben wir eigentlich schon ein bisschen berührt, was ja ein wesentliches Feld ist. Hier wird es, glaube ich, noch mal relevanter, weil regeneratives Wirtschaften, das wird im Wesentlichen vor allem dann gut funktionieren, wenn es ein kollaborativer, ko-kreativer, gemeinsamer Prozess ist. Und ich glaube, viele Unternehmen, das berichten sie mir in wissenschaftlichen Projekten auch immer wieder, haben Schwierigkeiten, ihre Auswirkungen auf die Natur zu verstehen und gleichzeitig ihre Abhängigkeit von Natur zu verstehen. Aber genau dafür gibt es relevante Partner, die Ihnen dabei helfen können und auf diese Art und Weise wiederum auf andere Partner zu stoßen, die für ein Geschäftsmodell von fundamentaler Wichtigkeit sein können. Und Eine Beobachtung gerade von Geschäftsmodellen in diesem Kontext regeneratives Wirtschaften, die man immer wieder finden kann, sind Pattern und Logiken der industriellen Symbiose. Und für industrielle Symbiose sind Partner unglaublich wichtig. So, was heißt das? Das heißt, mein Wertstoff, mein Kernwertstoff für ein Produkt, ist der Abfallstoff einer anderen Industrie. Ich kann mal ein ganz simples Beispiel nennen, hier aus Köln das Unternehmen Pilzling, stellt Pilze für die Nahrungsmittelproduktion her, basierend auf Biomüllabfällen, die sie in Restaurants in Köln einsammeln.

Stephan Hankammer [00:44:51]:

Stephan Hankammer [00:46:04]:

Stephan Hankammer [00:46:04]: Und das ist für sie der relevanteste Wertstoff, den sie überhaupt haben. Und sie zahlen für diesen Wertstoff logischerweise gar nichts, weil der von einer anderen Industrie der Müll ist. Und da kann man sich vorstellen, dass es unglaublich einfach und viel viel schneller möglich ist, einen netto positiven Beitrag zu erstellen, wenn eigentlich das Wesentliche, was ich verwende, ist ansonsten Abfall gewesen ist. Und diese Logiken kann man natürlich auch in viel viel größer denken. Und vielleicht sind wir dann auch wieder beim Maschinenbauunternehmen, wenn wir uns eben überlegen, dass gerade bei vielen komplexen industriellen Prozessen immer ganz viele Abfallstoffe entstehen. Ich benutze auch gern das Beispiel Wildling, ich glaube die meisten kennen das, deswegen müssen wir das nicht so ausführlich behandeln, aber auch da ist einer der Hauptstoffe für die Schurwolle von Schafen, die normalerweise in der Textilindustrie nicht eingesetzt werden können, weil die Wolle nicht gefärbt werden kann und auf diese Art und Weise entsteht ein netto positiver Wert in der Wertschöpfungskette. Und diesen Gedanken kann man, jetzt ist man so ein bisschen bei der Verbindung von Kernaktivität, Kernressource und Kernpartner im Geschäftsmodell systematisch verankern, beziehungsweise, du hast mich ja nach Fragen gefragt, systematisch danach suchen, wer genau einem dabei helfen kann, einen solchen positiven Impact zu kreieren.

Stephan Hankammer [00:46:04]:

Zackes Brustik [00:47:20]:

Zackes Brustik [00:47:20]: Okay, also ich fasse noch mal zusammen, das waren jetzt für mich mal so drei Fragen. Also wofür können uns Generationen dankbar sein in Zukunft? Wie bemessen wir Wertschöpfung und mit wem können wir gemeinsam daran arbeiten oder wer kann uns bei der Beantwortung der vorherigen zwei Fragen behilflich sein?

Zackes Brustik [00:47:20]:

Stephan Hankammer [00:47:39]:

Stephan Hankammer [00:47:39]: Und bei der Umsetzung. Genau.

Stephan Hankammer [00:47:39]:

Zackes Brustik [00:47:41]:

Zackes Brustik [00:47:41]: Und bei der Umsetzung im besten Falle. Genau. Interessant. Ein Beispiel, das mir hier nebenbei eingeworfen eingefällt, Also Maschinenbauer, ich glaube, das macht es dann nämlich auch noch mal ein bisschen deutlicher. Kaffeemaschinenbauer ist ja direkt abhängig von Kaffeekonsum und der Kaffeekonsum, weiß ich jetzt von Philipp Schallberger, Die Kaffeeanbauflächen werden sich bis 2050 bereits, das ist jetzt schon absehbar, eine Generation an Kaffeemachern halbieren. Also das heißt, du hattest ja vorhin eingeworfen, Risiken muss man im Schirm haben. Und das ist ganz klar bemessbar schon mit einer Timeline versehen und den Zahlen übersetzbare Risikofaktor für alle Stakeholder in der Wertschöpfung des Bereichs Cafés.

Zackes Brustik [00:47:41]:

Stephan Hankammer [00:48:24]:

Stephan Hankammer [00:48:24]: Und ich glaube, genau diese Dinge mit entsprechender Forschung und Foresight, würde man diesen Innovationsansatz nennen, würden viele, viele Unternehmen noch viel mehr jetzt schon absehbare Risiken erkennen, die sie zu einer Transformation ihres Geschäftsmodells anregen sollten. Weil ich meine, am Ende ist das das Kernanliegen der meisten Unternehmen. Sie wollen weiter fortbestehen. Sie wollen weiter wertvoll sein. Und hier erkennt man die Abhängigkeit, die wechselseitige Abhängigkeit von der Natur. Da gibt es zahlreiche, schon jetzt klar erkennbare Risiken mit einem Zeithorizont von teils 5, teils 10, teils 20 Jahren, die die aktuelle Geschäftstätigkeit gefährden. Und deswegen ist die Option, vielleicht ist das auch nochmal wichtig zu sagen, sich einfach davor zu verwehren und die Augen zuzumachen, keine. Es geht darum, das aktiv zu gestalten, den Wandel und eben Möglichkeiten so früh wie es geht zu ergreifen und damit am Ende auch unternehmerisch erfolgreich zu sein.

Stephan Hankammer [00:48:24]:

Zackes Brustik [00:49:22]:

Zackes Brustik [00:49:22]: Du hast jetzt mir und den Hörenden schon so drei mögliche Leitfragen, gerade in Bezug auf das Business Model Canvas, an die Hand gegeben. Gibt es andere Frameworks, Ansätze oder Methoden, von denen man mal gehört haben sollte, wenn man denn mehr als nur nachhaltig sein will?

Zackes Brustik [00:49:22]:

Stephan Hankammer [00:49:37]:

Stephan Hankammer [00:49:37]: Ja, mit Sicherheit. Wir hatten eben ja schon über das Thema der Erfolgsmessungen gesprochen und was absolut hilfreich ist, sowohl nach innen als auch nach außen zur transparenten Kommunikation, ist natürlich eine ökonomische Erfassung der Werte der Natur. Also da sind Stichwörter wie True Cost Accounting, Natural Capital Accounting, wesentliche Konzepte, die Unternehmen helfen, überhaupt diesen Wert zu beziffern und ein Unternehmen entsprechend der echten, realen Werte zu managen. Es gab da zum Thema True Cost Accounting vor ein paar Wochen, glaube ich, ein durch die Medien gehendes Projekt der Pennymark Gruppe. War, glaube ich, ein super Marketing Gag, aber gleichzeitig auch wirklich hilfreich, aufzuzeigen, wie unglaublich unterschiedlich die wahren Kosten sind, die zum Beispiel für die Produktion eines Mozzarella anfallen. Auch im Vergleich zum Beispiel zum Bio-Mozzarella.

Stephan Hankammer [00:49:37]:

Zackes Brustik [00:50:30]:

Zackes Brustik [00:50:30]: Da gleich den Finger in die Wunde zu legen, Sie haben es nur aufgezeigt. Die Kundinnen durften trotzdem weiterhin zum Originalpreis einkaufen, oder?

Zackes Brustik [00:50:30]:

Stephan Hankammer [00:50:37]:

Stephan Hankammer [00:50:37]: Nee, tatsächlich war es beim zweiten Projekt zum echten Preis. Also es gab zwei Phasen. Das erste war tatsächlich nur mit dem, das wäre der Preis. Beim zweiten Mal haben sie tatsächlich die verschiedenen Preise aufgezeigt und die mussten tatsächlich auch real bezahlt werden, aber nur für einen ganz kurzen Zeitraum.

Stephan Hankammer [00:50:37]:

Zackes Brustik [00:50:55]:

Zackes Brustik [00:50:55]: Interessant. Das Thema Nachhaltigkeit ist halt echt eine große Spannbreite. Also wenn wir so salopp darüber reden, was wir eigentlich meinen, ist meistens, wir sind ein bisschen weniger schlecht. Das heißt, wir optimieren hier die Mobilität von den Mitarbeitenden, wir optimieren oder machen vielleicht unseren Energieverbrauch effizienter, das noch weit davon entfernt, Nachhaltigkeit im Sinne des Wortes zu sein. Und selbst wenn wir über Nachhaltigkeit im engeren Sinne reden, sind wir noch weit davon entfernt, zurück in die planetaren Grenzen zu kommen. Also das heißt, es macht wahrscheinlich auch wirklich Sinn, diese zwei Wörter langfristig nicht zu vermischen. Das heißt, von Nachhaltigkeit im Sinne von, wir erschaffen es stabil in einem System zu sein, zu regenerativ, wir schaffen uns dieses System erstmal wieder zu erarbeiten.

Zackes Brustik [00:50:55]:

Stephan Hankammer [00:51:39]:

Stephan Hankammer [00:51:39]: Genau und diesen Unterschied, den muss man glaube ich machen, je nach System in dem man steckt. Es gibt auch völlig intakte ökologische Systeme. Dann lasst uns von Nachhaltigkeit sprechen, lasst uns die erhalten.

Stephan Hankammer [00:51:39]:

Zackes Brustik [00:51:49]:

Zackes Brustik [00:51:49]: Es

Zackes Brustik [00:51:49]:

Stephan Hankammer [00:51:49]:

Stephan Hankammer [00:51:49]: gibt aber eben welche, die wir wieder in eine Regenerationsfähigkeit bringen müssen, die müssen wir vielleicht aktiv regenerieren und da passt dieser andere Begriff besser. Mein größtes Problem ist es, wenn Unternehmen davon sprechen, dass sie nachhaltig sind, ihr Produkt nachhaltig ist, aber es eigentlich nur etwas weniger schlecht ist als das von anderen. Das ist, glaube ich, das, was es für viele, viele Menschen da draußen, mich eingeschlossen, unglaublich schwierig macht zu unterscheiden, wann ein bestimmtes Produkt wirklich wie gut ist. Und da müssen wir, glaube ich, ein bisschen klarer sein.

Stephan Hankammer [00:51:49]:

Zackes Brustik [00:52:23]:

Zackes Brustik [00:52:23]: Großartig. Vielen Dank für deinen Einblick heute, Stefan. Es war mir eine Freude, dich im Podcast zu haben und mit dir gemeinsam auch mal so viele Annahmen, die, wie gesagt, ich selber immer habe, noch mal kurz zu hinterfragen und deine wissenschaftliche Perspektive drauf zu hören.

Zackes Brustik [00:52:23]:

Stephan Hankammer [00:52:38]:

Stephan Hankammer [00:52:38]: Sehr gerne, danke schön.

Stephan Hankammer [00:52:38]:

Zackes Brustik [00:52:40]:

Zackes Brustik [00:52:40]: Es ehrt mich enorm, dass ihr bis zum Schluss mit an Bord wart. Jetzt am besten noch schnell in eurer Podcast-App auf Abonnieren klicken, eine kurze Bewertung abgeben. Speziell wenn ihr auf Apple zuhört, könnt ihr auch einfach zwei kurze Sätze schreiben. Das hilft mir enorm im Ranking bei Apple. Und natürlich freue ich mich jederzeit mit euch auf LinkedIn vernetzt zu sein und dort die Diskussion weiterzuführen. Bis zum nächsten Mal!