#48 Der Schlüssel zur Transformation der Wirtschaft - Mut und tiefe Überzeugung. I Gast: Yvonne Zwick.

Yvonne Zwick [00:00:04]:

Yvonne Zwick [00:00:04]: Wir versuchen viel zu sehr, andere davon zu überzeugen, dass der eine Weg der richtige ist. Und ich glaube, dass auch hier Pluralität auszuhalten und eine Toleranz zu üben gegenüber denen, die zum Beispiel jetzt auf ihr Schnitzel oder ihren Verbrenner nicht verzichten wollen, dass das die große Herausforderung ist. Und vielleicht kommt es darauf aber auch gar nicht an und müssen eben mehr systemisch denken. Und da lohnt sich dann wieder der Dialog mit der Wissenschaft zu schauen, Wie viel Anteil an Vegetariern würde denn eigentlich reichen für eine klimagerechte Ernährung?

Yvonne Zwick [00:00:04]:

Zackes Brustik [00:00:42]:

Zackes Brustik [00:00:42]: Mir ist eines aufgefallen in bisherigen Folgen. Immer wenn ich Menschen zu Gast habe, die als Pioniere schon vor 10, 20 Jahren angefangen haben, entgegen allen anderen in ihrer Branche ihr eigenes Unternehmen komplett auf links zu krempeln und sich erfolgreich nachhaltig aufzustellen, dann lag es selten nur an der richtigen Technologie oder besonders cleverem Management, sondern in allererster Linie daran, dass sie die Transformation aus tiefster Überzeugung und Wertegetriebenheit angegangen sind. Aber wie schafft man das nicht nur menschlich, sondern auch als Führungskraft bei so einem komplexen Thema und durchaus auch deprimierenden Thema wie Nachhaltigkeit, wenn wir an all die bereits gerissenen Kipppunkte, die jetzt schon die dramatischen Folgen des Klimawandels denken, sich davon nicht aus der Ruhe bringen zu lassen und aus einem gefestigten Glaubenssystem heraus wirklich den Funk nach außen zu tragen und die anderen Menschen in unserer Organisation nicht nur mitzureißen, sondern so eine große Vision dann auch runterzubrechen in ganz konkrete unternehmerische Schritte. Antworten darauf zu finden, habe ich mir für diese Folge eine Frau eingeladen, die genau an der richtigen Stelle sitzt. Einerseits hat sie Kraft ihres Jobs, tatsächlich tagtäglich genau mit dieser Art von Pionieren zu tun, kann sie aus nächster Nähe beobachten und schauen, was sie erfolgreich macht. Andererseits war sie jahrelang genau an der Schnittstelle, wo wir in Deutschland zwischen Politik, Gesellschaft und Wirtschaft verhandeln, wie wir die große Vision der Nachhaltigkeit konkret umsetzen wollen. Und darüber hinaus ist sie Theologin. Das heißt, sie bringt alles mit, was wir wissen müssen, wenn wir als Menschen keine Scheu haben, uns den großen persönlichen Fragen zu stellen und unsere Antworten darauf dann auch konkret in gutes Unternehmertum umsetzen wollen.

Zackes Brustik [00:00:42]:

Zackes Brustik [00:02:20]:

Zackes Brustik [00:02:20]: Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakkes und ich freue mich enorm, dass ihr mit an Bord seid. Und wie immer habe ich mich auch riesig auf meinen Gast für diese Folge gefreut, Yvonne Zwick. Seit drei Jahren Vorsitzende des Vorstandes bei Baum e.V. Und nein, die machen keine Aufforstung, sondern aus der Bundesarbeitskreis für umweltbewusstes Management. Das heißt, hier versammeln sich über 800 Unternehmen, die Nachhaltigkeit wegweisend umsetzen wollen. Das schon seit 1984, also der Pionierverein der Pioniere sozusagen. 16 Jahre lang war sie davor auch beim Rat für nachhaltige Entwicklung als Leiterin des Büros für den DNK, den Deutschen Nachhaltigkeitskodex.

Zackes Brustik [00:02:20]:

Zackes Brustik [00:02:59]:

Zackes Brustik [00:02:59]: Dazu ist sie ausgebildete Theologin, das heißt sie bringt alles mit, zu schauen, wie wir uns von so einem großen Thema wie Nachhaltigkeit nicht unterkriegen lassen, eine Vision entwickeln und die dann anschlussfähig in konkrete Schritte übersetzen. Und damit springen wir direkt rein in die Folge. Herzlich willkommen Yvonne.

Zackes Brustik [00:02:59]:

Yvonne Zwick [00:03:14]:

Yvonne Zwick [00:03:14]: Hallo lieber Zakis.

Yvonne Zwick [00:03:14]:

Zackes Brustik [00:03:16]:

Zackes Brustik [00:03:16]: Warum ist diese Folge so notwendig für mich, Yvonne? In der letzten Folge hatte ich Ralf Turm zu Gast, der ähnlich wie du auch schon über Jahrzehnte mit dem Thema super tief befasst ist. Er meinte, wir haben eigentlich 20 von 21 Kipppunkten schon irreversibel gerissen. Das heißt, er macht sich schon Gedanken, was bedeutet das für unser globales System, wenn das kollabiert? Und wie baue ich jetzt schon Nachhaltigkeitsstrategien auf, die Organisation resilient machen für ein mögliches Kollaps-Szenario? Das heißt, je tiefer ich in das Thema einsteige, muss ich mich ja wirklich mit Themen auseinandersetzen, die einem erstmal wie ein Klotz im Magen liegen. Und wenn ich irgendwie dann als Führungskraft vorne stehe und sage, hey Leute, wir richten uns alles auf Nachhaltigkeit auf, kann es ja durchaus sein, dass Menschen in der Organisation sagen, Ja, aber warum, wenn es schon zu spät ist? Warum soll ich jetzt noch irgendwas tun, nicht lieber in den Flieger nach Bali gehen und den Strand genießen, solange er jetzt zynisch gesagt noch da ist? Oder einfach quasi das irgendwie versuchen zu verdrängen? Das heißt, ist Nachhaltigkeit in erster Linie eigentlich eine Sinnkrise?

Zackes Brustik [00:03:16]:

Yvonne Zwick [00:04:20]:

Yvonne Zwick [00:04:20]: Ho! Ne, Nachhaltigkeit ist zunächst einmal ein Anspruch und keine Sinnkrise an sich. Eine Sache kann ja kaum eine Sinnkrise haben. Sie ist vielleicht Anlass für eine Sinnkrise, wenn man das Gefühl hat zu scheitern. Ich glaube allerdings, dass das Prinzip Hoffnung hier einfach auch unfassbar wichtig ist und das nicht im Zweckoptimismus, sondern eher, den Begriff habe ich vor drei Jahren gelernt bei einer Jubiläumsveranstaltung des Bundesministerium für Umwelt, wo ein Teilnehmer gesagt hat, wir müssen possibilistisch denken, das heißt nicht zweckoptimistisch, quasi übersetzt jetzt in gesund beten, die Hände in den Schoß legen oder eben abfeiern und nichts tun, sondern vielmehr mich herausfordern lassen von diesem Anspruch Nachhaltigkeit, nachhaltige Entwicklung oder regeneratives Wirtschaften und dann in heiterer Gelassenheit das sinnvolle tun, was ich kann im Rahmen meiner Einflussmöglichkeiten und das wirklich wahrhaftig und konsequent. Alles andere, finde ich, ist ein Verrat an den jungen Generationen, an zukünftigen Generationen, an unserer Um- und Mitwelt, wenn man so will. Und in kirchlichen Texten heißt es da auch oft, dass zum Beispiel auch der Schutz der Umwelt die größte Form der Aufrichtigkeit gegenüber dem Menschsein ist, weil ich als Mensch bin auf eine gesunde Umwelt angewiesen und dementsprechend nehme ich mich selbst mit meinen grundständigen Bedürfnissen ernst, wenn ich mich eben darum kümmere, dass wir in eine stabile Balance kommen.

Yvonne Zwick [00:04:20]:

Zackes Brustik [00:05:49]:

Zackes Brustik [00:05:49]: Warum mich das so fasziniert, ist, weil ich das Gefühl habe, wenn ich hier im Podcast Pioniere zu Gast habe, die wirklich es geschafft haben, vor 20 Jahren schon Wegweisendes anzulegen, zum Beispiel der Unternehmensinhaber von Frosch oder Hubert Romberg oder ein Reckhaus, die wirklich so eine tiefgreifende Transformation gemacht haben, die eigentlich bilderbuchmäßig das ist, was wir in anderen Organisationen brauchen, dann strahlen die das immer in ihrer absoluten Tiefe als Mensch aus, dass sie hier zuversichtlich sind. Also unabhängig davon, ob ich christlich bin oder nicht. Also wie wichtig ist es, Nachhaltigkeit auch mit dem tiefsten inneren Glaubenssystem zu verknüpfen?

Zackes Brustik [00:05:49]:

Yvonne Zwick [00:06:26]:

Yvonne Zwick [00:06:26]: Also ich glaube, dass unser gesamtes Leben als Mensch auf dieser Erde geprägt ist von unserer Haltung. Egal ob ich zum Beispiel auch mich mit der Frage beschäftige, wie bringe ich mich in die Gesellschaft ein, in der Demokratie zum Beispiel, welche Handlungsmöglichkeiten sehe ich und welche Optionen, Selbstwirksamkeit zu erfahren, nutze ich auch aktiv. Das heißt, all diese Systeme sind ja auf aktives Mittun angewiesen und dementsprechend ist die Haltung hier die präkonditio sine qua non sozusagen. Also wenn ich keine optimistische, possibilistische Haltung habe, dass ich selbst etwas bewirken kann, dass es auf mich ankommt, dann entleere ich selbst all diese Systeme, sei es Demokratie, sei es Zivilgesellschaft, sei es Wirtschaft und akzeptiere, dass aus organisierter Verantwortungslosigkeit das maximal Schlechte rauskommt. Das kann man ja nicht wollen.

Yvonne Zwick [00:06:26]:

Zackes Brustik [00:07:17]:

Zackes Brustik [00:07:17]: Das heißt, es geht organisierte Verantwortung, wenn wir das ins Gegenteil umkehren. Und du hast gerade auch gesagt, es geht so eine, wie sag ich das nochmal in deinen Worten, gelassene Heiterkeit?

Zackes Brustik [00:07:17]:

Yvonne Zwick [00:07:27]:

Yvonne Zwick [00:07:27]: Genau, heitere Gelassenheit.

Yvonne Zwick [00:07:27]:

Zackes Brustik [00:07:29]:

Zackes Brustik [00:07:29]: Heitere Gelassenheit, so rum war das. Das heißt die Frage ganz an dich persönlich, also wie gehst du ganz persönlich in dem Fall als katholische Christin damit Glauben wir zum Beispiel meinem Gast aus der vorherigen Folge, Ralf Thurm, dann sieht das ja sehr düster aus, gerade wenn wir auf die Schöpfung schauen. Also Wie hast du das für dich in deinem tiefsten Inneren verortet mit dem an was du sonst glaubst?

Zackes Brustik [00:07:29]:

Yvonne Zwick [00:07:50]:

Yvonne Zwick [00:07:50]: Es gibt ein ganz nettes Sprichwort, das heißt, es kommt auf mich an, aber es hängt nicht von mir ab. Das war auch so ein bisschen das Prinzip, das wir in der katholischen Jugendverbandsarbeit mitbekommen haben, sozusagen hier immer die Balance zu finden, die eigene Wirtmacht im Rahmen der Möglichkeiten maximal auszuschöpfen. Heute würde man Potenzialentfaltung zu sagen und auf der anderen Seite ruhig auch so gelassen zu sein, dass die Weltrettung jetzt nicht von mir alleine abhängt. Aber es kommt eben auf mich an. Und dementsprechend glaube ich, dein Begriff war jetzt organisierte Verantwortung, der trifft es total, weil im Prinzip ja auch die Verantwortung als solche nie veräußert werden kann. Selbst wenn ich nichts tue, trage ich eine Teilverantwortung dafür, was Raum greift. Allein über das Indifferente danebenstehen und sich sagen, ich kann ja doch nichts ausrichten. Dementsprechend versuche ich eben hier auch aktivierend unterwegs zu sein und im Zweifel den Leuten nochmal deutlich zu machen, dass sie, egal auf welcher Hierarchieebene, ganz wichtige Dinge ermöglichen können.

Yvonne Zwick [00:07:50]:

Yvonne Zwick [00:08:55]:

Yvonne Zwick [00:08:55]: Zum Beispiel, indem eine Diskussion in einer bestimmten Stimmung innerhalb eines Unternehmens möglich wird. Und da merken wir, dass sehr viel von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, insbesondere der jüngeren Generation, an positiven Drive in die Unternehmen hineingetragen wird, aber eben auch von denen, die man möglicherweise gewinnen möchte. Das haben wir jetzt gerade bei einem Sustainability Transformation Monitor gesehen, den die Bertelsmann Stiftung mit der Stiftung Mercator und weiteren Partnern, unter anderem der Uni Hamburg, durchgeführt hat. Und auf die Menschen kommt es einfach an. Das ist die individualethische Perspektive, mit der ich auch seit 20 Jahren in dem Themenfeld unterwegs bin.

Yvonne Zwick [00:08:55]:

Zackes Brustik [00:09:32]:

Zackes Brustik [00:09:32]: Das ist mega spannend, dass du das erwähnst. Vor der Folge habe ich mich bei Dejan Kosmartin gemeldet. Er ist auf LinkedIn ein Creator. Der ist für mich sozusagen der Ersatz meines nie gemachten Management-Studiums, weil der mega geilen Content hat zu immer so ein paar sehr wichtigen nuggetmäßig aufbereiteten Management-Theorien. Und der hat mich drauf gebracht, dass Kurt Lewin wohl einer der Urväter der sozialen Organisationspsychologie ist und der Gestalt-Therapie. Und der hat wohl davon gesprochen, dass es immer innere Spannungen geht, die wir als Mensch erleben und die wir möglichst in Einklang bringen wollen. Das heißt, man kann es konstruktiv, aber auch destruktiv anwenden. Man kann irgendwie eine Spannung aufbauen, als Führungskraft, zu sagen, guck mal, das ist die Herausforderung, hier stehen wir und so lösen wir sie, dann biete ich Orientierung.

Zackes Brustik [00:09:32]:

Zackes Brustik [00:10:12]:

Zackes Brustik [00:10:12]: Oder man lässt diese Spannung halt nicht adressiert, Nach dem Motto, ey, wir machen Nachhaltigkeit, aber ob das klappt, keine Ahnung, müsst ihr selber mit klarkommen. Dann wird das wahrscheinlich destruktiv, weil dann versuche ich das zu kompensieren durch Konsum oder was auch immer. Und wie schaffe ich das eben diesen Raum für die Diskussion aufzumachen in meinem Unternehmen, dass ich das konstruktiv angehen kann. Und es braucht ja diese Glaubensebene auch. Und das unabhängig jetzt aber davon, wie ich als Führungskraft woran ich glaube, weil ob ich katholisch bin, evangelisch, agnostisch oder dem Islam angehöre, das darf ja im Unternehmen keine Rolle spielen. Aber trotzdem spielt es auf der individuellen Ebene eine Rolle. Also wie schaffe ich das da quasi diesen Raum zu öffnen, so tiefe Fragen zu adressieren, aber jedem noch so seine Freiheit zu lassen, damit umzugehen, wie er will?

Zackes Brustik [00:10:12]:

Yvonne Zwick [00:10:56]:

Yvonne Zwick [00:10:56]: Mit Mut und Willen. Also sozusagen auch mutig genug zu sein, diese Diskussion zuzulassen. Und Spannung als Begriff deutet ja auch schon darauf hin, dass da eine Energie drin steckt. Und die konstruktiv werden zu lassen, das ist eigentlich das Klügste, was man als Führungskraft tun kann, weil damit übernehme ich ja auch eine Leadership-Rolle innerhalb des Unternehmens, mit denen ich anderen die Erlaubnis gebe, zum Beispiel auch zu zweifeln oder eben auch Fragen zu stellen und genauso Vorschläge zu unterbreiten, an die vielleicht noch niemand gedacht hat. Und das sind genau solche Prinzipien, die setzen eine Haltung und auch eine Unternehmenskultur voraus, die wir jetzt gerade auch in der Umsetzung der CSRD dringend brauchen, dass es eben weitergeht, als über die reine Erfüllung von gesetzlichen Anforderungen hinaus, nämlich den echten Wandel in der Wirtschaft voranzubringen, der auch den Menschen gerecht wird.

Yvonne Zwick [00:10:56]:

Zackes Brustik [00:11:51]:

Zackes Brustik [00:11:51]: Da ganz schnell der Reality-Check. Jetzt kann der Zackes hier in seinem Podcast sehr viel über Wert und über Haltung reden. Vielleicht hört der eine oder andere zu und sagt so, ja, aber was bringt das mir für meine Umsatz-KPIs? Schön, sehr utopistisch oder idealistisch, aber jetzt Butter bei die Fische, am Schluss müssen die Zahlen stimmen. An dieser Stelle gibt es wie immer in knapp 60 Sekunden von meinem Werbepartner IBM ein Sustainability Offering, das euch passend zum Thema der Folge weiterbringt. Diesmal gibt es einen Einblick in eine brandneue Sustainability Studie vom IBM Institute for Business Value, für die ganze 5000 Führungskräfte in 22 Branchen und 22 Ländern befragt wurden. Besonders spannend an der Studie fand ich, dass sie drei verschiedene Herangehensweisen von Unternehmen ausgemacht hat. Solche mit reinem Compliance-Fokus, Unternehmen, die Nachhaltigkeit als Projekt umsetzen oder solche, die Nachhaltigkeit tief in der Organisation verankern. Und anscheinend gelingt es nur Letzteren, Nachhaltigkeit businessrelevant umzusetzen.

Zackes Brustik [00:11:51]:

Zackes Brustik [00:12:53]:

Zackes Brustik [00:12:53]: Oliver Gar, Sustainability Leader Technology bei IBM, sagt dazu, dass viele Unternehmen bisher ein Nachhaltigkeitskonzept verfolgen, das sie möglicherweise ausbremst. Denn Nachhaltigkeit erfordert in seinen Augen zunächst eine konsequente Zielsetzung und eine gemeinsame Unternehmensvision, hinter der alle stehen. Sie sollte auf keinen Fall nur als Pflichterfüllung für mehr Compliance und Berichterstattung gesehen werden. Lade dir die komplette, umfangreiche Studie kostenlos über den Link in den Shownotes runter und vernetze dich mit Oliver Gahr auf LinkedIn, mit ihm die Bedeutung für dein Unternehmen zu diskutieren. Das heißt, hast du da Cases von euren Baum-Mitgliedern, wo du sagst, Transformation ist de facto wirklich eine Haltungsfrage und die haben den Beweis angetreten, dass der wirtschaftliche Erfolg deswegen da ist, weil sie es transformativ angegangen sind?

Zackes Brustik [00:12:53]:

Yvonne Zwick [00:13:45]:

Yvonne Zwick [00:13:45]: Ja, auf jeden Fall. Also Reckhaus ist ja so ein Beispiel. Das hattest du auch schon im Podcast mit dabei, der sich ja auch komplett transformiert hat und damit auch ein erfolgreiches Geschäftsmodell gefahren hat. Oder nehmen wir die REWE Group, wo auch die Frau Büchel zum Beispiel, die da auch seit 15 Jahren, 17, 18 Jahren die Transformation vorangetrieben hat, angefangen mit in Horden auf Nachhaltigkeitskonferenzen aufzutauchen, erst mal das Thema zu durchdringen. Die haben jetzt einen grünen Kredit begeben, der ruckzuck überzeichnet war. Und die Fragen eben auch nach dem Anteil nachhaltig generierter Umsätze im Gesamtportfolio und haben sehr ambitionierte Ziele formuliert für den Umbau auch des Geschäftsmodells der Rewe Group, wo eben solche neuen Elemente, wie selbst als Akteur in Sustainable Finance zum Beispiel aufzutreten, einen Geschäftsbereich aufgemacht hat, der war vor zehn Jahren noch nicht absehbar, aber eben hat in den letzten fünf Jahren stattgefunden mit einem ersten Dialog von Daniela Büchel, die eben die Nachhaltigkeitsstrategie der Rewe Group vorangebracht hat mit dem CFO, der erst überhaupt kein Interesse an dem Thema hatte. Und das ist interessant, so etwas zu sehen. Und jedes einzelne Unternehmen kann sich auch an der Fluktuation der MitarbeiterInnen zum Beispiel messen, weil auch das wissen Unternehmen, neue Leute anzuwerben, einzulernen etc.

Yvonne Zwick [00:13:45]:

Yvonne Zwick [00:15:07]:

Yvonne Zwick [00:15:07]: Das geht in die Zehntausende der Transaktionskosten, da ist die Spreizung ja recht groß. Ich habe mal die Zahl von 40.000 Euro irgendwo aufgeschnappt, die das kosten würde, wenn ein Mitarbeiter mangels Zufriedenheit geht, weil zum Beispiel auch da wieder die persönlichen Werte im Arbeitsalltag nicht gelebt werden können und nicht in Resonanz mit dem täglichen Arbeiten gehen. Und ich glaube, das werden die Unternehmen zukünftig noch mehr mitbekommen, Einfach weil das Thema Kohärenz, MitarbeiterInnengesundheit auch viel damit zu tun hat, wie meine persönlichen Werte sich widerspiegeln in dem, was ich an Unternehmenskultur vorfinde, auch bis hin zum Geschäftsmodell an sich. Und ich glaube, die Leute werden einfach mehr denn je mit den Füßen abstimmen, was sie wollen und was sie nicht wollen.

Yvonne Zwick [00:15:07]:

Zackes Brustik [00:15:53]:

Zackes Brustik [00:15:53]: Das ist etwas, was ich auch sehr oft im Podcast sage. Und nur kurz, kleine Klammer auf, die Folge mit Dr. Reckhaus ist Folge 15. Wer nachhören will, wirklich eine der absolut fantastischen Transformationsgeschichten. Ich sage ja auch oft, die Leute stimmen mit den Füßen ab, die Konsumenten wollen nachhaltige Brands und sogleichen. Gerade bei den Letzteren ist es de facto gar nicht so entscheidend, wie wir es gerne hätten. Und ich glaube an anderer Stelle hast du vor ein paar Jahren auch mal gesagt, es ist auch deswegen eine Haltungsfrage, weil wenn wir ehrlich sehen, es fehlen irgendwie noch die Marktanreize, zu sagen, unmittelbar und kurzfristig setzt sich auf Nachhaltigkeit. Noch kommt man ja auch gut weg, wenn man nicht nachhaltig unterwegs ist.

Zackes Brustik [00:15:53]:

Zackes Brustik [00:16:29]:

Zackes Brustik [00:16:29]: Also Wie würdest du das Stand 2024 einordnen? Ist die Gesellschaft, ist der Markt auch schon soweit, Nachhaltigkeit wirklich kurzfristig anzugehen?

Zackes Brustik [00:16:29]:

Yvonne Zwick [00:16:39]:

Yvonne Zwick [00:16:39]: Kurzfristig schwierig, weil wir da einfach auch die Parallelität der Ereignisse aushalten müssen. Also ich habe momentan auch einen sehr intensiven Disput mit Akteuren in Social Media, die eben sagen, ja jetzt gehen die Investments wieder in fossile zum Beispiel und haben dort natürlich die Belohnungsstrukturen, dass dort jetzt unfassbare Profite auch eingefahren werden können. Dementsprechend geht dann noch mehr Kapital rein und trotzdem findet ja parallel eine Regulierung auf EU-Ebene statt, die genau diese kurzfristige Perspektive auch des Kapitalmarktes erweitern möchte, die mittel- bis langfristige Perspektive. Und das kommt jetzt bereits in die Praxis hinein der KapitalgeberInnen, genauso wie der Investoren, der Versicherungsgeber, die Versicherungsprämien auch an Nachhaltigkeitsrisiken festmachen, wo eben zu erwarten ist, dass Organisationsformen, die eben nicht in Nachhaltigkeit und Klimaresilienz investiert haben, höhere Versicherungspolisen zum Beispiel erwarten können als die, die sich eben in einer niedrigeren Risikoklasse wegen geringerer zum Beispiel Nachhaltigkeitsrisikoexposure sozusagen bewegen. Und das ist das, das findet jetzt statt. Jetzt. Also das erzählen jetzt die Unternehmen, dass sie eben nicht nur nach ihren Nachhaltigkeitspräferenzen nach Marist 2 gefragt werden, sondern eben auch gefragt werden, wie fit ist denn dein Immobilienbestand schon? Auf welchem Klimaszenario läuft denn dein Geschäftsmodell? Hast du überhaupt schon die Klimadaten? Und wenn ja, wie tief in die Lieferkette hinein Weißt du eigentlich Bescheid, was in deinem Geschäftsmodell läuft? Und dazu leisten Corporate Sustainability due Diligence Directive, die CSRD mit der Standardsetzung, mit der Corporate Sustainability Reporting Directive natürlich wichtige Dienste, weil damit auch dieses Thema jetzt für Vorstände und Aufsichtsräte an Relevanz gewinnt und nicht mehr einfach abmoderiert werden kann. Und ich denke, dass dieser Wandel jetzt also wirklich auch kurzfristig schon wirksam werden wird, je nachdem, wie offensiv auch Banken und Kapitalgeber, Geschäftspartner diese Themen schon selbst ins Gespräch bringen, weil sie selbst unter die gesetzlichen Offenlegungsverordnungen fallen.

Yvonne Zwick [00:16:39]:

Zackes Brustik [00:18:55]:

Zackes Brustik [00:18:55]: Das heißt, du hast gesagt, das ist so ein bisschen ambivalent. Kurzfristig, theoretisch kann man anders größere Profite einstreichen. Es gibt aber auch an anderer Stelle, na klar, Regulierung, die einen in die Richtung drängt, aber auch schon jetzt effektiv Dynamiken, die sich wirtschaftlich bemerkbar machen, wenn man Nachhaltigkeit nicht konsequent genug angeht. Trotzdem scheinen wir als Gesellschaft gerade immer noch am Zaudern zu sein. Ich habe das Gefühl, jetzt während wir sprechen, Anfang oder erstes Quartal 2024, zeichnet sich irgendwie so ein Rollback an auf EU-Ebene, gibt es sehr großen Gegenwind gegen alle möglichen Nachhaltigkeitsregulierungen und unterschiedliche politische Allianzen. Das heißt, das wogt so hin und her und das scheint, als könnte jetzt auch die nächsten Jahre es erstmal wieder ein bisschen zurückgehen. Wie positioniert sich da eigentlich, auch wieder auf deinen theologischen Hut zu kommen, die Kirche aktuell? Wie gesagt, ich bin Agnostiker. Natürlich bin ich als Kind oft in der Kirche gewesen, weil meine Großeltern zum Beispiel tiefkatholisch sind.

Zackes Brustik [00:18:55]:

Zackes Brustik [00:19:47]:

Zackes Brustik [00:19:47]: Das heißt, ich bin jetzt gerade nicht täglich in der Kirche. Ich weiß nicht, was in der Kirche passiert. Und es gibt natürlich nicht nur eine, sondern viele Kirchen. Aber sagen wir mal so, wenn ich in Talkshows schaue oder so was, habe ich das Gefühl, dass ich selten jetzt christlichen Vertretern begegne, die sich sehr stark und konsequent positionieren. Trügt da meine Wahrnehmung?

Zackes Brustik [00:19:47]:

Yvonne Zwick [00:20:06]:

Yvonne Zwick [00:20:06]: Nein, überhaupt nicht. Also die kirchlichen Vertreter mischen sich in diese sehr konkreten, sehr speziellen Diskussionen kaum ein. Es gibt allerdings auf Ebene der Bundesregierung eine Dialoggruppe Nachhaltigkeit, in der auch kirchliche Vertreterinnen und Vertreter drin sind, sprich das katholische Büro und die evangelische Kirche in Deutschland. Und dort ist die Positionierung ganz klar immer sehr stark für die Weltfamilie sozusagen, also immer in globaler Gerechtigkeit diese Themen zu durchdringen und zu diskutieren und zu schauen, wie dort zum Beispiel die katholischen oder überhaupt die Sozialprinzipien zum Tragen kommen. Und das ist ja Letzten Endes Subsidiarität und Solidarität zu leben, den Menschen in das Mittelpunkt allen Weltgeschehens, der politischen Rahmensetzung, der wirtschaftlichen Tätigkeit zu stellen und da sind die sehr klar. Und die Konkretion auf die einzelnen Politikfelder, das hat oft nicht so sehr diesen tagespolitischen Duktus. Ich glaube, da kommt tatsächlich die Umsetzung mehr über zum Beispiel kirchliche Arbeitgeber oder konfessionelle Banken zum Beispiel, die ja jetzt auch mit dem Thema Sustainable Finance befasst sind und die da sehr rational weltlich organisiert genau mit diesen Themen zu tun haben und da genauso den Spagat jetzt hinkriegen müssen, Offenlegungspflichten zu erfüllen. Zugleich in diesem Selbstverständnis, Man spricht ja auch viel von immer, Ach, Nachhaltigkeit ist in unserer DNA.

Yvonne Zwick [00:20:06]:

Yvonne Zwick [00:21:38]:

Yvonne Zwick [00:21:38]: Das hört man da natürlich auch. Und doch ist es interessant, wenn man zum Beispiel jetzt bei Organisationen der Wohlfahrt, einer Caritas, einer Diakonie hört, dass nachhaltige Beschaffung eben mitnichten eine Selbstverständlichkeit ist, sondern man da eben genauso aufs Geld gucken muss wie überall sonst. Und das ist eben für alle ein Eiertanz. Und diese Konkretion ist jetzt aber eben spannend, weil man da jetzt wahrscheinlich auch über die Berichterstattung sehen wird, wie gehen diese kirchlichen Organisationen und Arbeitgeber mit den Themen und was kann man ablesen von dem, was tatsächlich an Identität unterstellt wird, angenommen werden kann und wie sich das dann im konkreten wirtschaftlichen Tun äußert. Und da unterscheidet sich dann der Anspruch von solchen kirchlichen Organisationen und Arbeitgebern kein bisschen von den anderen. Und ich frage mich zum Beispiel auch schon lange, wie die Vatikanbank eigentlich ihr Geld investiert. Insbesondere nach einer Enzyklika wie Laudato Si', die 2015 veröffentlicht wurde, wo Papst Franziskus ja sehr deutlich auch geschrieben hat über den Aufschrei der Erde und der Armen etc. Ich habe noch keinen Nachhaltigkeitsbericht der Vatikanbank gelesen.

Yvonne Zwick [00:21:38]:

Yvonne Zwick [00:22:50]:

Yvonne Zwick [00:22:50]: Das wäre vielleicht mal ganz interessant.

Yvonne Zwick [00:22:50]:

Zackes Brustik [00:22:52]:

Zackes Brustik [00:22:52]: Super interessante Perspektive, über die ich gar nicht nachgedacht hätte, weil natürlich Kirche, egal welcher Glaubensrichtung, auch immer eine unternehmerische Organisation ist, die genauso betroffen ist unter Umständen von der Regulierung wie andere Unternehmen oder Organisationen auch, vor allem bei der relevanten Größe. Megaspannend. Das heißt, da natürlich auch die eigene Glaubwürdigkeit unterstreichen muss, noch mal mehr als andere Organisationen. Das ist ein bisschen auch wieder eher der regulative Aspekt, wenn wir eher auf den Aspekt der Orientierung schauen. Ich glaube, es gibt Umfragen, dass 40 Prozent aller Jugendlichen Klimaangst haben. Das heißt wirklich jetzt nicht so ein bisschen so, oh ich mache mir Sorgen, weil ich jung bin und nicht weiß, wo es hingeht, sondern tatsächlich spürbar tiefe Sorgen haben darüber, wie die Welt aussieht, in der sie erwachsen werden, älter werden oder auch alt werden, vor allem dann so in 50, 70 Jahren. Das müsste doch eigentlich ein Heimspiel für die Kirche sein, das Thema. Also das wirklich groß aufzunehmen und da, ich unternehme es ja, ein Kern sozusagen von Glauben und Kirche, Orientierung zu geben.

Zackes Brustik [00:22:52]:

Yvonne Zwick [00:23:54]:

Yvonne Zwick [00:23:54]: So ist es. Ja und das ist das, was ich eingangs auch meinte mit dem Prinzip Hoffnung. Ein bisschen systematischer wird es überschrieben mit dem Thema Kontingenzbewältigung, also auch die eigene Begrenzung sozusagen, die Begrenzung der Möglichkeiten, diese Suchbewegung zwischen Fortschritt und Risiko, zwischen Chancen und Risiken, auch da sozusagen auszuhalten und dann wieder den Weg zu finden. Weil letzten Endes, wir wissen ja sowieso nicht, wie es ausgeht. Kein Mensch weiß, was jetzt die richtigen Antworten sind auf die Herausforderungen dieser Welt. Und das ist eben genauso etwas, wo Spiritualität helfen kann, weil dort steht im Prinzip ja genau drin, das was mit uns geschieht als Menschen, das können wir nicht wissen, weil dafür gibt es eine höhere Macht, die wir Gott nennen und die aber eben auch eine ganz feste Zusage gegeben hat. In Genesis steht das schon drin, dass Gott seine Erde nie gewaltsam vernichten wird, egal wie sich der Mensch verhält. Und das kann eine Quelle für ein ganz anderes Maß an Freiheit sein.

Yvonne Zwick [00:23:54]:

Yvonne Zwick [00:24:57]:

Yvonne Zwick [00:24:57]: Oder denke ich jetzt mal an Ostern. Wir haben ja gerade Ostern gefeiert. Das Thema Wiederauferstehung nach einem Karfreitag, nach einer Zeit der Trauer, die Ralf Thurm sehr konkret mit Bezug auf die Überschreitung der planetaren Belastungsgrenzen auch durchlebt und auch davon berichtet. Das müssen wir überkommen Mit der Frage, wie können wir denn unserer Wirtschaft und Gesellschaft helfen, völlig neu sich zu erfinden etc. Und darin eben auch sich beschenken zu lassen mit vielleicht völlig überraschenden Wegen, die wir gar nicht vorhersehen können. Das ist ein Teil der Kontingenzbewältigung und dementsprechend auch eine der Kernaufgaben der Kirche, hier immer wieder Mut zu machen, dass wir einfach nicht alles wissen, auch nicht wissen können, weil eben gewisse Dinge außerhalb des menschlichen Einflussbereichs liegen und eben auch nicht alles menschlich machbar ist. Deswegen das tun, was man kann, aber immer auch damit rechnen, dass wir plötzlich mit Dingen beschenkt werden, mit einer positiven Entwicklung, die wir überhaupt nicht vorhersehen können. Das muss im Bereich des Möglichen liegen.

Yvonne Zwick [00:24:57]:

Yvonne Zwick [00:26:01]:

Yvonne Zwick [00:26:01]: Das muss man annehmen können, überhaupt noch aktionsfähig zu sein. Und das ist sozusagen die Botschaft, von der ich auch ausgehen würde, dass die Kirche die sehr gut positionieren kann, ohne die auch immer explizit jetzt auf die Themen der nachhaltigen Entwicklung hin zu formulieren, sondern das tut ja eben Kirche auch sonntäglich zum Beispiel in Predigen, wenn sie über ganz aktuelle Krisenthemen sprechen und zum Beispiel auch Raum geben für Klimaangst, für depressive Strömungen, die es in der Gesellschaft in allen Altersklassen gibt und die aber eben aufgebrochen werden müssen zugunsten des Tuns. Und das ist kirchliche Lehre.

Yvonne Zwick [00:26:01]:

Zackes Brustik [00:26:41]:

Zackes Brustik [00:26:41]: Unabhängig davon, ob jetzt katholisch, evangelisch oder irgendeine andere religiöse Richtung, Hast du so ein paar Best Practices, die du auf der Welt siehst, wo du das Gefühl hast, da geht eine Glaubensorganisation wirklich vorbildlich einen Weg?

Zackes Brustik [00:26:41]:

Yvonne Zwick [00:26:53]:

Yvonne Zwick [00:26:53]: Also ich fand es interessant, als ich angefangen habe zu arbeiten in Berlin zum Beispiel einen islamischen Theologen von der Universität Münster zu hören, der in der evangelischen Friedrichstadtkirche ein mehrtägiges Seminar gemacht hat zum Thema Schöpfungsglaube in den Weltreligionen. Und das fand ich schon spannend, was auch der Islam zum Beispiel zum Thema Naturschutz, menschengerechter Gesellschaft etc. Erzählt. Und da habe ich schon eine sehr große Einigkeit dann auch gesehen, die sich auch in der Rezeption zum Beispiel, da komme ich jetzt wieder auf Laudato Si zurück, gezeigt hat, als kurz nachdem dieser Enzyklika veröffentlicht worden ist, der Dalai Lama und 20 islamische Experten anschlussfähige Veröffentlichungen und eigene Lehrtexte veröffentlicht haben, die Laudato si aufgegriffen haben. Und das finde ich super spannend, weil natürlich die großen Weltreligionen hier auch eine gewisse Ähnlichkeit haben über, sie sind alle schrifttheologische Kirchen, von daher auch unterschiedliche Ausdrucksformen für das, was wir eben auch als Religiosität fassen können. Und eine weitere interessante Strömung oder Organisation finde ich die Bahá'í, die auch in Berlin einen Tempel haben, die ja auch davon ausgehen, dass die unterschiedlichen Kirchen nur variierende Manifestationen des allwissenden und allliebenden Gottes sind und wie er in diese Welt kommen will und immer wieder neue Anläufe macht, sozusagen die Menschen zu gewinnen dafür, dass sie in quasi der Verbundenheit untereinander, dieses Verwiesensein aufeinander, auch dieses Verwiesensein auf Gemeinschaft, irgendwann tatsächlich mal verstehen und sich für das Gute und das Heil in dieser Welt einsetzen. Und das finde ich einen ganz charmanten Gedanken, weil dann braucht man auch gar nicht gegeneinander sein, sondern kann sich freuen, wenn es ganz unterschiedliche Ausdrucksformen von Religiosität oder Suchbewegung gibt, die ich teilweise auch bei atheistischen Freundinnen und Freunden verspüre.

Yvonne Zwick [00:26:53]:

Zackes Brustik [00:28:51]:

Zackes Brustik [00:28:51]: Ich glaube, das ist wahrscheinlich wirklich notwendig, wenn wir als Gesellschaft konstruktiv zusammenkommen wollen, jeden so sein lassen können, wie er ist und trotzdem gemeinsam eine Vision entwickeln. Ich habe oft das Gefühl, genau daran mangelt es. Gerade jetzt auch in Deutschland, wir sind natürlich überwiegend christlich geprägt, aber ich glaube, was uns als Gesellschaft fehlt, unabhängig davon, ist so irgendwie eine vereinte Vision, dass wir das bewältigen können im Rahmen unserer Möglichkeiten, aber auch wissen, wo es hingeht. Nimmst du das ähnlich wahr?

Zackes Brustik [00:28:51]:

Yvonne Zwick [00:29:20]:

Yvonne Zwick [00:29:20]: Ja, aber vielleicht, weil wir auch zu wenig über die Visionen reden. Ich habe neulich mal so einen Test gemacht, da saß ich eigentlich im Restaurant und wartete auf eine Freundin und nutzte dann die Zeit und habe den Tag, ich meine Kopf war rappelvoll, genutzt, eine Vision mal aufzuschreiben. Meine Vision von Wirtschaft in Zukunft. Das ist auf LinkedIn dann total viel angeguckt worden, auch viel geliked. Aber niemand hat seine eigene Vision getraut, darunter zu schreiben oder mal was ähnliches aufzuschreiben. Und ich glaube, dass das tatsächlich fehlt, dieser Mut, Zukunftsbilder zu beschreiben und die mal zum öffentlichen Diskurs zur Verfügung zu stellen. Und das, glaube ich, ist tatsächlich notwendig. Wir brauchen diesen Austausch darüber und vielleicht auch mal jemanden dann an den Kopf zu hauen, das funktioniert so nicht oder meiner Meinung nach geht das nicht, damit das überhaupt auf der Agora der Demokratie mal verhandelt wird, worauf wir zu steuern.

Yvonne Zwick [00:29:20]:

Zackes Brustik [00:30:19]:

Zackes Brustik [00:30:19]: Ich habe das Gefühl, worum es eigentlich oft geht, ist dieses Ah, ich will mir aber nichts verbieten lassen, das ist ein Eingriff in meine Freiheit. Oder der Verzichtbegriff hat jetzt auch schon lange seine Runde gemacht nach dem Motto, wir wollen nicht verzichten. Also wie kommen wir weg davon? Woran fehlt das noch, diesen Mut zu haben, uns zu trauen, wirklich Visionen zu entwickeln? Persönlich oder dann auch gemeinsam?

Zackes Brustik [00:30:19]:

Yvonne Zwick [00:30:43]:

Yvonne Zwick [00:30:43]: Also ich glaube, dass es tatsächlich ein Thema der persönlichen Entwicklung ist und auch der persönlichen Bildung, der Gestalt, dass ich sehe, ich bin ja auf die anderen angewiesen, also auch auf die Gesellschaft als solche und kann hier meinen Beitrag leisten oder nicht. Wir versuchen viel zu sehr, andere davon zu überzeugen, dass der eine Weg der richtige ist. Und ich glaube, dass auch hier Pluralität auszuhalten und eine Toleranz zu üben gegenüber denen, die zum Beispiel jetzt auf ihr Schnitzel oder ihren Verbrenner nicht verzichten wollen, dass das die große Herausforderung ist. Einfach weil wir ja im Prinzip auch anderen erzählen wollen, was das Richtige ist. Und vielleicht kommt es darauf aber auch gar nicht an und wir müssen eben mehr systemisch denken und da lohnt sich dann wieder der Dialog mit der Wissenschaft zu schauen, wie viel Anteil an Vegetariern würde denn eigentlich reichen für eine klimagerechte Ernährung? Oder wie hoch muss denn der Anteil jetzt sein der E-Mobilität oder auch eines funktionierenden öffentlichen Personennahverkehrs beispielsweise, damit es insgesamt tragfähig wird. Ich muss ja gar nicht alle überzeugen. Ich muss nur eine kritische Masse überzeugen oder aber auch Nachhaltigkeit so ins Design der Systeme hineinbringen, dass es ohne das Gefühl, ich habe hier einen Abschlag hinzunehmen, möglich ist, einen nachhaltigen Lebensstil zu wählen. Denn das sieht man ja auch an den Themen, wie jetzt, wenn man den individuellen ökologischen Rucksack berechnet, dass ganz viel von dem System uns herum abhängt, wie viel CO2 wir zum Beispiel emittieren.

Yvonne Zwick [00:30:43]:

Yvonne Zwick [00:32:23]:

Yvonne Zwick [00:32:23]: Und dann kommt natürlich diese individuelle Problematik bis hin zum Ablasshandel dann dazu, die eigentlich unangenehm ist, weil ich dann als einzelne Person im Fokus stehe. Und ganz häufig sind es aber eben die systemischen Antworten, die aber wiederum die Last von einem nehmen, als Einzelner die Welt retten zu wollen, sondern vielmehr dafür zu sorgen, dass es insgesamt ausbalancierter wird.

Yvonne Zwick [00:32:23]:

Zackes Brustik [00:32:46]:

Zackes Brustik [00:32:46]: Und da schließt sich wieder der Kreis zu, wie agiere ich als Führungskraft? Also weil das ist ja genau die Herausforderung, die ich als Unternehmenslenkerin oder als Führungskraft auf den Ebenen dazwischen habe, ist, dass ich eine Vision entwickeln muss, die Transformation voranzutreiben. Auch da wieder, das habe ich mir jetzt von Dejan wieder gebohrt sozusagen, der hat mich auf das normative Management aufmerksam gemacht. Das heißt, das spricht davon, dass wir müssen als allererstes quasi den Sinn definieren, so durch den Prozess der Selbstfindung laufen, als Führungskraft, als Unternehmen, die Werte klarziehen, die Vision klarziehen, dann wird das runtergebrochen auf die Strategie, die Mission und von dort aus zu den operativen Zielen. Das heißt, wenn wir das nehmen, was du gerade gesagt hast, Was bedeutet das für Führungskräfte in Organisationen, es zu schaffen, eine Vision zu entwickeln, die alle abholt, wirklich auf den Werten der Organisation aufbaut, das dann in eine Mission und in konkrete Ziele zu übersetzen?

Zackes Brustik [00:32:46]:

Yvonne Zwick [00:33:45]:

Yvonne Zwick [00:33:45]: Den Dialog mit den eigenen Leuten, sprich mit den eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, aber auch denen, die in der Verantwortungsstruktur sind, und dann zu schauen, wie schaffen wir den Umbau des eigenen Geschäftsmodells hin zum nachhaltigen, regenerativen Wirtschaftsmodell, das sowohl das Unternehmen in seinen Werten erhält als auch die Regenerationsfähigkeit für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit einbezieht. Und wenn ich nach CSRD und ESRS weiterziehe, dann geht das bis hin zu den Arbeiterinnen und Arbeitern derer, die in Zulieferbetrieben zum Beispiel tätig sind, wo Grundstoffe herbezogen werden für die eigene wirtschaftliche Aktivität?

Yvonne Zwick [00:33:45]:

Zackes Brustik [00:34:24]:

Zackes Brustik [00:34:24]: Das ist natürlich ein extrem hoher Anspruch und wir haben schon gemerkt, daran scheitert das. Ein großer Gegenwind gegen die CSDDD. Also so einfachste Menschenrechte am Anfang der Lieferkette, da gab es schon Gegenwind, sich verantwortlich dafür zu fühlen oder zumindest das Gefühl zu haben, man kann dafür Verantwortung übernehmen und gleichzeitig erfolgreich wirtschaften.

Zackes Brustik [00:34:24]:

Yvonne Zwick [00:34:44]:

Yvonne Zwick [00:34:44]: Jaja, und Das ist genau der Kasus knaxus, warum ich oft den Gegenwind nicht verstehe. Ich habe mal gelernt, dass die Menschenrechte unteilbar sind. Punkt.

Yvonne Zwick [00:34:44]:

Zackes Brustik [00:34:52]:

Zackes Brustik [00:34:52]: Das war ein Punkt.

Zackes Brustik [00:34:52]:

Yvonne Zwick [00:34:56]:

Yvonne Zwick [00:34:56]: Und wo kommen die Menschenrechte eigentlich her? Ich finde das interessant, nochmal diesen Weg zurückzugehen. Die Formulierung der Menschenrechte rekurriert auf die Gottes-Ebenbildlichkeit des Menschen. Nicht veräußerlich. Keine Menschen auf dieser Erde. Und in den 60er Jahren, als das zweite Vatikanische Konzil stattfand, wurde in einer Pastoralkonstitution, Gaudium et spes heißt die, Freude und Hoffnung heißt es auf Deutsch, gemäß der einleitenden Worte, wurde im Prinzip der Anspruch der Weltgestaltung auch formuliert. Was stand da drin, damals schon? Wir erfahren von Dingen in höherer Geschwindigkeit. Wir haben ein Wirtschaftsmodell, von dem wir profitieren, das global ist, was unseren Verantwortungsbereich ausweitet. Das wurde 65 formuliert, das muss man sich mal vorstellen.

Yvonne Zwick [00:34:56]:

Yvonne Zwick [00:35:49]:

Yvonne Zwick [00:35:49]: Und das wurde damals auch schon gesehen, dass der Verantwortungsbegriff recht weitreichend ist. Und es wird überhaupt nicht relativiert, ob irgendein Mensch irgendwo auf diesem Planeten Erde die gleichen unveräußerlichen Menschenrechte hat wie jemand, der das Glück hat, in der nördlichen Hemisphäre geboren worden zu sein. Und da komme ich dann auch wieder zurück zu den Sozialprinzipien, denn auch das Personalitätsprinzip ist ja das Basisprinzip, was mir ermöglicht zu qualifizieren, ob jemand gut oder schlecht handelt. Die Unverfügbarkeit des Menschen liegt da drin. Das heißt, jeder Mensch wird als Person geschätzt und darf nie zum Zweck benutzt werden. Kategorischer Imperativ, Kant erinnern wir uns auch. Da steht es eben auch entsprechend nochmal drin. Das heißt, das Personalitätsprinzip ist der Leitmaßstab für ethische Beurteilung und Gestaltung jeder Ordnung, Egal ob das eine wirtschaftliche Ordnung ist, eine gesellschaftliche Ordnung oder ob es ein Subsystem, zum Beispiel ein Unternehmen ist.

Yvonne Zwick [00:35:49]:

Yvonne Zwick [00:36:54]:

Yvonne Zwick [00:36:54]: Und das ist eben im Prinzip dann schon da und damit auch ein Ansatz für die Diskussion, ob eigentlich jetzt zum Beispiel christliche Unternehmerinnen und Unternehmer, wenn sie zum Beispiel dann auch gegen eine CS-Triple-D-Sturm laufen, verstanden haben, was eigentlich im Evangelium zum Beispiel steht, dass der Mensch im Mittelpunkt allen Handelns steht und nie zum Zweck benutzt werden darf. Und das ist schon eine Frage, die ich mir ja manchmal stelle. Der ganze Relativismus, der kommt ja irgendwo auch möglicherweise von einer Geschichtsvergessenheit her, was auch alles schon im Diskurs war und was als Anforderungen bereits formuliert wurde, was man vielleicht auch wieder neu entdecken kann.

Yvonne Zwick [00:36:54]:

Zackes Brustik [00:37:37]:

Zackes Brustik [00:37:37]: Das heißt, wenn du meinst, was im Diskurs war, zum Beispiel in dem Papier 1965, was ich da spannend finde, ist, dass es ähnlich wie in der Wissenschaft quasi jetzt auch in kirchlichen Institutionen so zu laufen, scheint, dass vor Jahrzehnten bereits sich sehr kluge Menschen Gedanken dazu gemacht haben, es aber irgendwie nicht geschafft haben, dass diese Gedanken wirklich Fuß gefasst haben und Wirkung entfaltet haben.

Zackes Brustik [00:37:37]:

Yvonne Zwick [00:38:00]:

Yvonne Zwick [00:38:00]: Ja, wobei, also das müsste man tatsächlich mal untersuchen. Also haben sie wirklich keine Wirkung entfaltet. Ich glaube, dass es in ganz unterschiedlichen Weltregionen ganz unterschiedlich rezipiert wird. Und gerade das Zweite Vatikanische Konzil hat ja durchaus viele Menschen auch dazu bewogen, innerhalb von Kirche Verantwortung zu übernehmen oder auch in der Wirtschaft, in der Gesellschaft Verantwortung zu nehmen, einfach weil das eine sehr politische Veranstaltung eigentlich war, weil dort beschrieben wurde, wie Christliche Menschen, auch wenn sie nicht innerhalb von Kirche tätig sind, das Evangelium sozusagen in die Welt tragen können. Und das ist was, das hat mich auch sehr stark inspiriert, sei es durch Priester, die eben in der katholischen Jugendverbandsarbeit uns begleitet haben als geistliche Leitung oder auch später im Studium, wo ich das Gefühl hatte, das ist genau das, was ich machen will, weil auch der Arbeitgeber Kirche mich persönlich eher abgetörnt hat. Nun ja, zum einen eine Frau, zum anderen habe ich da erstaunlich viel Gleichheit ist Gerechtigkeit als Denkmaxime gefunden, wo ich gedacht habe, nee, also das wäre jetzt nicht so mein Ding, weil das eben auch viel mit Gleichmacherei zu tun hat und weniger mit dem, dass eben Exzellenz und auch verantwortliches Elitenverhalten durchaus möglich sein soll in der Rückbindung an die Gesellschaft. Und das ist etwas, was finde ich tatsächlich fehlt. Und da haben auch die Päpste zum Beispiel oder auch die Deutsche Bischofskonferenz gemeinsam mit der Evangelischen Kirche in Deutschland, in Lehrschreiben etc.

Yvonne Zwick [00:38:00]:

Yvonne Zwick [00:39:32]:

Yvonne Zwick [00:39:32]: Sich immer wieder mit den gesellschaftlichen Bedingungen für gutes Leben und gelingendes Leben auseinandergesetzt und das wurde ganz unterschiedlich dann auch rezipiert. Ich glaube nur dieses Dranbleiben an den Themen und immer wieder auch zu versuchen, mit dem eigenen Beispiel die Messlatte praktisch höher zu hängen, dass das manchmal so ein Stück weit verloren geht. Und wenn wir es alle miteinander schaffen würden, unsere Institutionen, sei es die politischen, die wirtschaftlichen oder die kirchlichen Institutionen, daran zu binden, dass sie ihre Versprechen doch bitte einhalten sollen und selber damit auch glaubwürdiges Zeugnis geben sollen von dem, was sie von anderen erwarten, dass das, glaube ich, ein viel größerer Motivationsfaktor ist als jeder lange geschriebene Text und jede detailreiche Regulierung und Standardsetzung, weil das dann gelebte Verantwortung ist.

Yvonne Zwick [00:39:32]:

Zackes Brustik [00:40:25]:

Zackes Brustik [00:40:25]: Also auch im Prinzip, also ganz platt und neudeutsch walk your talk, Vorleben und dann vor Predigen. Auch da wieder für mich wirklich der Bezug ist, das macht das aus bei den Menschen, die hier einen Podcast haben, die sehr erfolgreich ihre Unternehmen transformieren, ist, sie leben es auch privat. Die fahren seit, keine Ahnung, 20 Jahren mit dem eSmart jeden Morgen auf den Chefparkplatz. Man sieht das in ihrem Vorleben, im Alltag. Das ist nicht so nach dem Motto, wir haben jetzt hier anspruchsvolle Nachhaltigkeitsziele und ihr erreicht mich auf Bali im Urlaub, wenn ihr Fragen habt. Bin hingeflogen by the way. Sondern das heißt, die leben das wirklich privat im Alltag. Und sie wiederholen das.

Zackes Brustik [00:40:25]:

Zackes Brustik [00:40:59]:

Zackes Brustik [00:40:59]: Auch das für mich eine Frage, auch wieder ein bisschen Managementtheorie reinzubringen. Es gibt ja jetzt in der Managementtheorie den Mere-Exposure-Effekt. Das heißt einfach, je öfter wir als Menschen etwas ausgesetzt sind, umso mehr freunden wir uns dem an. Das heißt ganz praktisch auf Paardynamiken betrachtet, je öfter ich einem Menschen begegne, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich mit ihm verliebe oder zusammenkomme. Je höher wir eine Brand im Alltag sehen, im Radio, im Fernsehen, einfach durch dem ausgesetzt sein, umso mehr vertrauen wir ihr. Oder Vision, je öfter im Unternehmen die Vision wiederholt wird, umso mehr verfestigt sie sich. Also müssen Führungskräfte anfangen auch einfach die Vision öfter zu predigen?

Zackes Brustik [00:40:59]:

Yvonne Zwick [00:41:39]:

Yvonne Zwick [00:41:39]: Ganz sicher und vor allem auch zu erklären und auch die Motivation dahinter offen zu legen, die Motive, warum wurde die Vision so formuliert und auch zu zeigen, wann darf sie denn auch mal hinterfragt werden. Also gibt es dafür Zeitpläne, dass die alle zwei, alle fünf Jahre auf den Prüfstand kommt und auch der Stakeholder-Dialog sozusagen dann auch mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in erster Linie, aber auch allen anderen dann organisiert wird, wo man sich einklinken kann. Ich glaube, dass das ganz arg wichtig ist, eben solche offenen Prozesse zu gestalten, weil das dann auch die Überprüfmechanismen sind, die auch im Management ja mit Plan, Do, Check, Act durchaus ja auch verankert sind.

Yvonne Zwick [00:41:39]:

Zackes Brustik [00:42:26]:

Zackes Brustik [00:42:26]: An dieser Stelle eine kurze Bitte in eigener Sache. Dank euch ist Gewinn der Zukunft kräftig am Wachsen und ich würde mich enorm freuen, noch mehr Hörende für das Thema Nachhaltigkeit zu gewinnen. Dafür könnt ihr einfach eine kurze Bewertung in eurer Podcast App hinterlassen, bei Spotify zum Beispiel Sterne, bei Apple Sterne und auch zwei Sätze und vernetzt euch gerne mit mir auch auf LinkedIn, die Themen, die ich hier nur mit meinen Gästen diskutieren kann, dann auch nochmal gemeinsam mit euch zu diskutieren. Zu jeder Folge gibt es den entsprechenden Beitrag. Hinterlasst eure Meinung, ob ihr mit dem, was wir besprochen haben, übereinstimmt, ob ihr eine andere Meinung habt und welche Themen ich generell noch im Podcast platzieren sollte. Also schnell das Smartphone raus, kurze Bewertung in eurer Podcast-App und dann noch eine Vernetzung an mich auf LinkedIn schicken. Zack, ist brustig. Den Link findet ihr auch in den Show Notes.

Zackes Brustik [00:42:26]:

Zackes Brustik [00:43:11]:

Zackes Brustik [00:43:11]: Ich freue mich von euch zu hören. Noch einen letzten Punkt unterzubringen, diesbezüglich, an was ich mich halten kann. Es gibt ja eigentlich auch die IDG. Noch hatte ich keine Folge zu den Inner Development Goals. Würdest du mir das empfehlen? Wie positionierst du dich zu den Inner Development Goals? Ist das eine gute Handreichung für Führungskräfte, sich in dem Prozess gut zu wappnen?

Zackes Brustik [00:43:11]:

Yvonne Zwick [00:43:33]:

Yvonne Zwick [00:43:33]: Wenn sie sich nicht in einem anderen Werteraster schon beheimatet und zu Hause fühlen, dann finde ich das auf jeden Fall interessant und sinnvoll. Es ist nur spannend zu sehen, wir haben jetzt das Jahr 2024 und die Sustainable Development Goals sind ja auch als Agenda 2030 beschrieben. Was passiert mit den SDGs nach 2030? Deswegen Inner Development Goals, das ist ja im Prinzip ein Raster für die Persönlichkeitsentwicklung, für die persönliche Reflexion. Und immer dann, wenn die Methodenkompetenz nicht schon sich aus anderen Quellen speist, finde ich das ganz interessant. Ich würde es auf jeden Fall einladen. Also ich höre aus der Community, dass es da eine ziemlich große Begeisterung gibt. Mich persönlich spricht's nicht so sehr an, aber möglicherweise auch aus dem Grund, dass ich eben meine Haltung oder auch meine Reflexionsimpulse aus einer anderen Quelle speise.

Yvonne Zwick [00:43:33]:

Zackes Brustik [00:44:28]:

Zackes Brustik [00:44:28]: Also, Inner Development Goals könnte so ein Thema sein. Ich finde, Führungskräfte tun sich oft schwer, wenn es innere Reflexionen geht oder auch Psychologie. Dann haben sie oft Angst, dass es nach Therapie klingt. Ist das ein Problem, vielleicht als zu esoterisch wahrgenommen zu werden?

Zackes Brustik [00:44:28]:

Yvonne Zwick [00:44:45]:

Yvonne Zwick [00:44:45]: Ich glaub, dass das wieder sehr stark auf die Führungskraft ankommt und auch auf die Unternehmenskultur. Es kann einen Diskursraum aufmachen, es kann aber auch Unternehmenskulturen geben, wo das als übergriffig empfunden wird. Und ich bin da eher reserviert, weil ich einfach aus dem heraus, wie stark ich manchmal auch hinterfragt werde wegen meiner Theologie oder auch meiner Herkunft. Sie haben ja noch nie in einem Unternehmen gearbeitet, völlig richtig. Mir wird manchmal ja schon so ein bisschen geahlgewöhnt, dass ich ins Predigen verfallen könnte, was ich tunlichst zu vermeiden suche. Das heißt, da sind natürlich dann auch solche Gespräche wie das heute hier, wo das dann mal Raum kriegen kann, durchaus angenehm. Aber die Themen zu vermischen, sozusagen die Themen der Persönlichkeitsentwicklung und persönlichen Reflexionen und der persönlichen Werte mit dem, was wir in den Unternehmen als Kultur, auch als Managementkultur und strategischer Perspektive entwickeln müssen von quasi den ganzen Anforderungen, die von außen auf ein Unternehmen einprasseln, kann das auch eine Überforderung sein. Und deswegen, ich habe manchmal so ein bisschen die Angst davor, dass die Flucht in die Inner Development Goals aufgemacht wird, wenn wir die jetzt sozusagen schon wieder als den einen Schlüssel für den Aufbau einer nachhaltigen Unternehmenskultur betrachten, statt die Themen der Strategie, die so schön handhabbar sind, die auch objektivierbar sind, die operationalisierbar sind, groß zu machen und zu betonen.

Yvonne Zwick [00:44:45]:

Yvonne Zwick [00:46:16]:

Yvonne Zwick [00:46:16]: Denn darum geht es eigentlich. Die Zukunftsperspektive für Geschäftsmodelle, für Unternehmen, für die unterschiedlichen Kapitalformen, die auch in den Unternehmen vorhanden sind. Und da sind für mich die Inner Development Goals eine mögliche Methodik, ähnlich wie die gleichberechtigt neben vielen anderen steht, aber eben für ein Subthema, nämlich das des Humankapitals und der Möglichkeiten zur Potenzialentfaltung innerhalb des Systems Unternehmen. Und da kann das passend sein, je nachdem, wie es zur Unternehmenskultur passt. Bei BaumeV ist es so, dass ich da eher auch so ein bisschen Treehugger-Mentalität vorgefunden habe. Deswegen habe ich da eher so ein bisschen das Interesse, das auf Abstand zu halten, weil ich fürchte, das würde zu schnell dann in so eine Richtung wieder abgleiten, die ich genau nicht verfolgen möchte.

Yvonne Zwick [00:46:16]:

Zackes Brustik [00:47:04]:

Zackes Brustik [00:47:04]: Genau daran anschließend leite ich meine letzten zwei Fragen ein. Also welche weltlichen Tools würdest du dann empfehlen, als Führungskraft vorzugehen und auch was an der Hand zu haben, wo sich eigentlich alle darauf einigen können?

Zackes Brustik [00:47:04]:

Yvonne Zwick [00:47:15]:

Yvonne Zwick [00:47:15]: Also zum einen richtig gute Leadership-Programme wie die Transformation Journey, die R3.0 jetzt auflegt. Ich durchlaufe das momentan gerade selbst bei Ralf Thurm als Teilnehmerin und die erste Hälfte hat mich schon so überzeugt, obwohl wir jetzt momentan eher noch so in der nicht ganz possibilistischen Phase, kurz vor dem Aufstieg stehen, aber da geht es ja in zwei Wochen auch weiter, bin ich schon davon überzeugt, ich möchte das zum dauerhaften Angebot bei Baum machen, weil ich glaube, wir brauchen solche Leadership-Formate. Auch da gibt es bestimmt andere Angebote, die ähnlich sind. Ich glaube nur, auch, und das ist tatsächlich im Sinne von für Wahrheiten gemeint, wir brauchen ein gemeinsames Verständnis der Lage da draußen, die geprägt ist vom Überschreiten planetarer Belastungsgrenzen genauso wie gesellschaftlicher Belastungsgrenzen. Deswegen immer mein Blick sowohl auf die Menschen und auf soziale Systeme als auch auf das Thema Resilienz von Ökosystemen wiederherzustellen. Und das andere, was ich entdeckt habe, auch mithilfe von R3.0 in den letzten Jahren, das waren die Sustainable Development Performance Indicators, die UnRISD veröffentlicht hat, ein UN-Forschungsinstitut, die die UNCTAD-Indikatoren für unternehmerische Beiträge zur nachhaltigen Entwicklung übersetzt haben in Berichtsprinzipien. Und auch das haben wir auf Deutsch übersetzt, das der deutschen Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und das ist eine super Ergänzung zu den europäischen Nachhaltigkeitsberichtsstandards als Antwort auf die Frage, wie komme ich denn jetzt an die Themen ran, die tatsächlich wesentlich sind, nämlich wie investiere ich in die Stabilisierung von Ökosystemen, in die Stabilisierung zum Beispiel auch, ich meine, klingt jetzt blöd, aber meiner Mitarbeiterschaft.

Yvonne Zwick [00:47:15]:

Yvonne Zwick [00:49:04]:

Yvonne Zwick [00:49:04]: Und wie kann ich auch die verschiedenen Kapitalformen innerhalb des Unternehmens nähren und zugleich gesellschaftliche Ziele, die wir ja mit der Agenda 2030 formuliert haben, erreichen helfen.

Yvonne Zwick [00:49:04]:

Zackes Brustik [00:49:16]:

Zackes Brustik [00:49:16]: Bei der Gelegenheit, ich habe in der Vorbereitung auf die Folge mit dir ein Wort gelesen, was ich bisher noch nicht gelesen habe. Retinität. Das scheint was anderes zu sein als Resilienz, aber ziemlich genau zu dem passen, was du gerade gesagt hast. Oder so das Zusammeneinordnen von den planetaren Grenzen, Gesellschaft und Unternehmertum.

Zackes Brustik [00:49:16]:

Yvonne Zwick [00:49:34]:

Yvonne Zwick [00:49:34]: Genau, das Retinitätsprinzip, das leitet sich ab von Lateinisch rete, das Netz. Und das manifestiert sich auch so ein bisschen in der Definition von Karl Polanyi, der 1944 den Begriff der großen Transformation geprägt hat und gesagt hat, die nächste große Transformation muss notwendigerweise das Eingewobensein in die unterschiedlichen Systeme anerkennen. Und da bin ich ja wieder bei den Netzen. Das erste Netzwerk ist die Natur, die den Menschen umgibt. Und daraus leitet sich auch der Anspruch der Weltgestaltung ab. Und Karl Polanyi hat das eben auch so formuliert, dass die Wirtschaft notwendigerweise angewiesen ist auf die Gesellschaft, eine funktionierende Gesellschaft. Und die funktionierende Gesellschaft notwendigerweise angewiesen ist auf eine intakte Umwelt. Und wenn dieses Kartenhaus zusammenbricht, dann haben wir keine Zukunft mehr.

Yvonne Zwick [00:49:34]:

Yvonne Zwick [00:50:28]:

Yvonne Zwick [00:50:28]: Deswegen bin ich eben auch sehr stark dafür, genau diese begrenzenden Faktoren als erstes Prinzip wahrzunehmen, Innovation zu steuern. Denn eines ist auch klar, dass immer aus begrenzten Ressourcen heraus die größten Innovationssprünge möglich sind. Und das wünsche ich mir sehr für uns alle.

Yvonne Zwick [00:50:28]:

Zackes Brustik [00:50:46]:

Zackes Brustik [00:50:46]: Als abschließende Frage. Du hast es vorhin kurz erwähnt. Wernwärdiefolge aufzeichnet uns gerade Dienstag nach dem Osterwochenende. Wie gesagt, ich als Ognostiker, ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches. Aber mein Verständnis ist, an Ostern geht es Jesus stirbt, Jesus steht wieder auf. Wenn wir das eher aus dem religiösen Kontext herausnehmen und auf die Gesellschaft übertragen, in Bezug auf Nachhaltigkeit. Also sagen wir mal, was sollten wir gehen lassen und was kann dadurch entstehen?

Zackes Brustik [00:50:46]:

Yvonne Zwick [00:51:13]:

Yvonne Zwick [00:51:13]: Wir sollten gehen lassen fossile und menschenverachtende Wertschöpfungsmodelle und entstehen lassen, regeneratives Wirtschaften, das mit möglichst wenig Ressourcen auskommt und möglichst vielen Menschen die Teilhabe ermöglicht. Ich glaube, dass das die Voraussetzung ist für Gerechtigkeit weltweit. Und wenn das möglich wird, dann erfüllen wir auch einen ganz großen Plan, der jenseits unserer eigenen Logik liegt.

Yvonne Zwick [00:51:13]:

Zackes Brustik [00:51:38]:

Zackes Brustik [00:51:38]: Ich danke dir vielmals für diese Folge Yvonne, wir sind munter hin und her gesprungen ein bisschen zwischen gesellschaftlichen Themen, Führungs- oder Managementtheorie und dem christlichen Blick auf das Thema Nachhaltigkeit. Vielen Dank, dass du den munteren Ritmen mitgemacht hast.

Zackes Brustik [00:51:38]:

Yvonne Zwick [00:51:52]:

Yvonne Zwick [00:51:52]: Ja, gerne. Es war eine Herausforderung, aber hat Spaß gemacht.

Yvonne Zwick [00:51:52]:

Zackes Brustik [00:51:55]:

Zackes Brustik [00:51:55]: Was für eine Ehre für mich, dass ihr bis zum Schluss mit an Bord wart. Wenn euch diese Folge mit Yvonne gefallen hat, dann empfehle ich euch wärmstens noch die Folge von davor, Folge 47 mit Ralf Thurm anzuhören. Absoluter Pionier aus dem Bereich der Nachhaltigkeitsberichterstattung. Er erklärt mir, warum wir mit unseren aktuellen Nachhaltigkeitsberichtstandards eigentlich völlig am Ziel vorbeischießen und weiterhin alle planetaren Grenzen und Kipppunkte reißen werden. Also keine einfache Kost, aber er erklärt mir auch genauestens, warum der große Unterschied darin liegt über kontextbasierte Nachhaltigkeit oder dreifache Wesentlichkeit nachzudenken. Eine super spannende Folge. Ich kann sie euch wärmstens empfehlen. Abonniert Gewinne Zukunft, stöbert, was sonst noch da ist.

Zackes Brustik [00:51:55]:

Zackes Brustik [00:52:38]:

Zackes Brustik [00:52:38]: Und ich freue mich natürlich, wie immer mit euch auf LinkedIn-Fanats zu sein. Bis zum nächsten Mal. Untertitel

Zackes Brustik [00:52:38]:

Yvonne Zwick [00:52:53]:

Yvonne Zwick [00:52:53]: im Auftrag des ZDF, 2021