#50 Das 1x1 von CO₂ Zertifikaten, EU Emissionshandel & negativen Emissionen. I Gast: Sebastian Manhart

Sebastian Manhart [00:00:03]:

Sebastian Manhart [00:00:03]: Okay, ich habe eine Million. Statt 300.000 ungefähr 3 Euro Zertifikate, Vermeidungzertifikate zu kaufen, investiere ich eine Million in die besten Klimaprojekte, in die hochwertigsten Negative-Emissions-Projekte. Das ist die Zukunft. Und leider sind wir davon noch weit entfernt, weil aktuell eben diese Netto-Null-Mentalität, die auf Regierungsseite losgegangen ist mit dem Pariser Abkommen, jetzt auch auf Unternehmensseite so präsent ist, weil es fühlt sich greifbar an, man kann es verstehen. Aber was wir eigentlich brauchen, ist, das heißt auf Englisch eben Contribution oder Mitigation Claims statt Offsetting Claims, weil dann können wir wirklich das Geld in die besten Projekte und die wichtigsten Klimamaßnahmen stecken. Und ich hoffe, dass das die Richtung ist, die dann auch mittelständisches Unternehmen gehen würde. Die sagen, ich habe hier 20.000, 50.000 Euro, was können wir damit machen, was wirklich den größten Impact hat?

Sebastian Manhart [00:00:03]:

Zackes Brustik [00:01:00]:

Zackes Brustik [00:01:00]: Es ist Zeit aufzuräumen. Und zwar mit meinem gefährlichen Halbwissen. Vielleicht geht es euch ein kleines bisschen wie mir. Klar, ich habe schon vom CO2-Zertifikatemarkt gehört, dem Freiwilligen und dem Verpflichtenden. Letztes Jahr habe ich mitbekommen, da gab es den Skandal das Offsetting und VERRA, teilweise auch hier in Deutschland, mit Climate Partner. Aber so richtig trittfest bin ich nicht in dem Thema. An welcher Stelle wird das Thema Offsetting oder negative Emissionen wirklich relevant für die Nachhaltigkeitsstrategie? Welche EU-Regulationen kommen auf Unternehmen zu, von denen man unbedingt Bescheid wissen muss? Und grundsätzlich so, was sind überhaupt verlässliche Partner oder Technologien, die man auf dem Schirm haben muss? Warum reden alle plötzlich von Pyrolyse anstatt vom Aufforsten? Es war Zeit, hier tief einzutauchen und genau das passiert in dieser Folge. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals.

Zackes Brustik [00:01:00]:

Zackes Brustik [00:01:52]:

Zackes Brustik [00:01:52]: Mein Name ist Zakkas, ich freue mich wie immer enorm, dass ihr mit an Bord seid. Und damit das wirklich die einzige Folge ist, die ihr hören müsst, in das Thema tief einzusteigen, habe ich extra einen absoluten Experten mit an Bord geholt. Sebastian Marnhardt. Er ist einerseits Mitgründer und Vorstandsvorsitzender vom DVNE, dem Deutschen Verband für negative Emissionen, Senior Policy Advisor bei Carbon Future, super grandiose Erfolgsgeschichte aus Freiburg, von einem kleinen Startup zum weltführenden Anbieter für Zertifikate für langfristiges Carbon Removal. Was das ist, wird er mir erklären. Und er war auch noch ein paar Jahre EU-Lobbyist im Kanzleramt. Also ich glaube, er steckt in allen Ebenen tief im Thema und wird dafür sorgen, dass wir endlich mitreden können. Damit herzlich willkommen, Sebastian.

Zackes Brustik [00:01:52]:

Sebastian Manhart [00:02:37]:

Sebastian Manhart [00:02:37]: Freut mich sehr, danke Sackes.

Sebastian Manhart [00:02:37]:

Zackes Brustik [00:02:40]:

Zackes Brustik [00:02:40]: Als allererstes, Sebastian, nicht jeder hat unmittelbar mit dem Thema Offsetting, negative CO2-Emissionen und was der Unterschied ist, erklären wir noch, zu tun. Warum ist es trotzdem ein Pflichtthema für alle, die sich professionell für das Thema Nachhaltigkeit interessieren?

Zackes Brustik [00:02:40]:

Sebastian Manhart [00:02:55]:

Sebastian Manhart [00:02:55]: Also ich sag's mal ganz einfach, netto null können wir nur mit negativen Emissionen erreichen. Die Realität ist, wir haben aktuell weltweit ungefähr 40 Gigatonnen CO2-Ausstoß pro Jahr und wir werden versuchen, so sehr wie möglich diese Emissionen runterzufahren, aber es gibt, das heißt Restemissionen, es können 5, 10, 15 in manchen Orten, manchen Regionen vielleicht sogar 20 Prozent sein, die wir immer haben werden. Und diese können wir nur mit negativen Emissionen offsetten oder bilanzieren. Deswegen ist das Thema negative Emissionen so essentiell, wenn es das Thema Netto Null geht, sowohl für Unternehmen als auch für Regierungen. Und ja, es ist ein Thema, was seit 2019 stark im Kommen ist. Das war das erste Mal, dass IPCC, International Panel of Climate Change, offiziell auch gesagt hat, keines der 1,5 oder 2 Grad Ziele, Szenarien, kann erreicht werden ohne negative Emissionen. Und das hat einen großen Boost gegeben, dieser Industrie. Und ja, heutzutage gibt es Gott sei Dank viele Optionen, die Unternehmen auch hier haben in dem Bezug.

Sebastian Manhart [00:02:55]:

Zackes Brustik [00:04:00]:

Zackes Brustik [00:04:00]: In deiner Antwort, da waren schon so viele kleine Details, die wir unbedingt besprechen müssen, weil da geht's ja schon los. Du hast gesagt Net 0. Und jetzt habe ich im Vorfeld versucht herauszufinden, was ist nochmal der Unterschied zwischen Net 0 und klimaneutral? Allein da komme ich schon oft ins Schwimmen. Viele Artikel, viele Meinungen. Aber mein Verständnis wäre, klimaneutral heißt, ich kann als Unternehmen so viel Emissionen rausblasen, wie ich will. Hauptsache, ich investiere in das Äquivalent an CO2-Zertifikaten, kann auch unter Umständen fragwürdige Aufrüstungsprojekte bedeuten. Net 0 heißt, ich habe mich zu den Pariser Klimazielen verpflichtet und reduziere meine Emissionen wirklich bis 2050 oder 45 auf 90 Prozent der 1990 Emissionen. Also ich habe verpflichtende Reduktionsmaßnahmen und alles, was dann halt doch nicht reduzierbar ist, Da investiere ich noch in CO2-Zertifikate bzw.

Zackes Brustik [00:04:00]:

Zackes Brustik [00:04:50]:

Zackes Brustik [00:04:50]: In negative Emissionen. Ist das so eine Definition, mit der du d'accord wärst?

Zackes Brustik [00:04:50]:

Sebastian Manhart [00:04:54]:

Sebastian Manhart [00:04:54]: Also letzteres, diese 90% Reduktion zuerst und dann kompensieren mit CDA oder Carbon Dioxide Removal ist natürlich der richtige Ansatz und der Ansatz, den wir hier verfolgen sollten. Und es gibt auch Initiativen wie Science Based Target Initiative, SPTI, der sich viele, viele Unternehmen auch in deutscher Richtung zu verpflichtet haben, die genau das vorschreibt und genau sagt, so sollten wir es machen. Und der Grund hier ist ganz einfach. Ersteres diese Klimaneutralität. Dort ist das Problem, wenn man eben fragwürdige Offsets benutzt. Und leider gibt es davon noch viel zu viele. Gleichzeitig muss man sagen, diese Idee, dass wir erst 90 Prozent reduzieren müssen und da erst dann 10 Prozent Carbon Removal benutzen, funktioniert leider auch nicht. Weil Carbon Removal, und da werden wir sicher einsteigen, kann man nicht von einem Tag auf den anderen einfach wie ein Wasserhahn aufdrehen und Gigatonnen beziehen.

Sebastian Manhart [00:04:54]:

Sebastian Manhart [00:05:48]:

Sebastian Manhart [00:05:48]: Wir müssen diesen Sektor aufbauen. Und das ist eben eins dieser Probleme und auch eine dieser Fragestellungen für Unternehmen. Wie behalten wir den Fokus auf Emissionsreduktion, aber bauen gleichzeitig unser Wissen und auch unsere Volumen an Carm Dijkstra's removal parallel auf.

Sebastian Manhart [00:05:48]:

Zackes Brustik [00:06:06]:

Zackes Brustik [00:06:06]: Hier kommen wir jetzt zum Thema freiwilliger und verpflichtender Zertifikate im Markt. Kannst du vielleicht beide nochmal erläutern, wie die funktionieren und warum Unternehmen tatsächlich auch schon ordentlich in dem freiwilligen Markt Geld in die Hand nehmen. Kleiner Teaser Microsoft zum Beispiel ist da super unterwegs und ist gerade glaube ich eben auch speziell in Richtung Pyrolyse umgeschwenkt massiv. Aber bevor wir da hinkommen, Verpflichtender und freiwilliger Zertifikatemarkt, Was ist der Unterschied?

Zackes Brustik [00:06:06]:

Sebastian Manhart [00:06:32]:

Sebastian Manhart [00:06:32]: Also eigentlich genau das, wie es im Namen steht. Der verpflichtende Markt, also da haben wir zum Beispiel in Europa das European Emission Trading System, EU ETS. Das ist mit Abstand der größte Compliance Markt, wie er heißt, weltweit. 2022 war der 751 Milliarden Euro. Also, das ist massiv. Es ist mit Abstand der größte weltweit. Und was das bedeutet, ist, wenn du eine Firma bist in Europa, die in bestimmten Industrien arbeitet, also zum Beispiel Energie, Stahl, Zement, dann musst du schon heute im Prinzip einen Preis für deine Emissionen zahlen. Es gibt noch Allowances, wie sie heißen.

Sebastian Manhart [00:06:32]:

Sebastian Manhart [00:07:11]:

Sebastian Manhart [00:07:11]: Also es ist im Moment gibt es jedes Jahr ein gewisses Maß an Allowances. Die werden aber bis 2020, 2039 gehen die gegen null. Und die Idee ist praktisch, dass es immer weniger Allowances gibt, dadurch der Preis immer höher wird, und Unternehmen einen Incentive haben zu reduzieren, weil es sonst einfach immer teurer wird, es nicht zu machen. Es ist hocheffektiv. Also letztes Jahr hat die EU fast 40 Milliarden Euro über den ETS eingenommen, der dann wieder über den Innovation Fund und Horizon Europe in die Green Transition investiert wird. Also es ist wirklich ein geniales System meiner Meinung nach. Und immer mehr Sektoren werden übergeleitet in den ETS und das ist wirklich die Zukunft, wie wir eigentlich in Europa zumindest mit Emissionen umgehen. Es ist wichtig zu erwähnen, Europa.

Sebastian Manhart [00:07:11]:

Sebastian Manhart [00:08:00]:

Sebastian Manhart [00:08:00]: In den USA gibt es sowas wie den ETS nicht und wird es wahrscheinlich auch nicht geben.

Sebastian Manhart [00:08:00]:

Zackes Brustik [00:08:04]:

Zackes Brustik [00:08:04]: Und ich glaube da ein kleiner Mythos ist, das richtig zu verstehen. Du hast ja gesagt, ich bin jetzt zum Beispiel ein Kohlekraftwerk und will Emissionen verursachen, dann brauche ich das Äquivalent an CO2 Zertifikaten dazu. Die sind teuer, aber weil ich die Zertifikate habe, das ist nicht Offsetting. Das ist einfach nur der Freifahrtschein dafür, dass ich weiterhin aus Kohle Strom herstellen darf. Klar, das Geld dafür, hast du gesagt, investiert die EU dann in Klimaschutzmaßnahmen, aber es ist nicht das gleiche wie Offsetting-Zertifikate. Es ist eigentlich nur ein Begrenzen und ein ökonomischer Anreiz dafür zu sagen, für Kohle-Strom brauche ich mehr Zertifikate als für Strom aus Erneuerbaren. Also da brauche ich eigentlich fast gar keine Zertifikate und deswegen investieren wir jetzt lieber unser Geld in eine Erneuerbare, weil wir da ökonomisch besser fahren. Und auch spannend, mittlerweile wurde das System, glaube ich, einfach gut nachgebessert.

Zackes Brustik [00:08:04]:

Zackes Brustik [00:08:55]:

Zackes Brustik [00:08:55]: Am Anfang, ich weiß es gar nicht mehr, wer es war, ob E.ON oder RWE, aber einer dieser großen Stromkonzerne hat sich ganz früh mit unglaublich vielen Zertifikaten eingedeckt, dass die eigentlich bis 2030 ausgesorgt haben. Das heißt, da wurde der Börsenmechanismus, dieses EU-ETS, ein kleines bisschen missbräuchlich verwendet, aber mittlerweile gut nachgeschärft Und wie du sagst, es treibt den Preis für das Recht, CO2 ausstoßen zu dürfen, nach oben und macht es immer teurer, mit Fossilen unterwegs zu sein.

Zackes Brustik [00:08:55]:

Sebastian Manhart [00:09:24]:

Sebastian Manhart [00:09:24]: Ich wollte noch eine Sache zum ETS sagen, die, glaube ich, sehr interessant ist. Also der Preis schwankt natürlich, wird langfristig wahrscheinlich hochgehen, so ist er designt. Aber 2022 zum Beispiel, im letzten Jahr hat der Preis einmal 100 Euro erreicht und war glaube ich im Schnitt über 80, 81. Und 100 Euro, da kommen wir schon in ein sehr interessantes Feld, wo es eventuell in Zukunft auch ökonomisch sein könnte, negative Emissionen zu machen. Deswegen ist der ETS ein sehr interessantes Vehikel, auch in Europa negative Emissionen zu skalieren. Aber wie gesagt, da können wir später nochmal tiefer einsteigen zum voluntary carbon market, der freiwillige Kohlenstoffmarkt.

Sebastian Manhart [00:09:24]:

Zackes Brustik [00:10:07]:

Zackes Brustik [00:10:07]: Bevor Sebastian mir kurz den sogenannten VCM erklärt und wir dann vor allem über die Relevanz davon für eure Nachhaltigkeitsstrategie sprechen, gibt es wie immer in knapp 60 Sekunden ein gerade für Nachhaltigkeitsprofis spannendes Sustainability Offering von meinem Werbepartner IBM. Eine der größten Herausforderungen für Nachhaltigkeitsverantwortliche aktuell ist vermutlich, gerade mit Blick auf die CSRD, die Auswahl der richtigen ESG Software. Es gibt einfach zahlreiche Lösungen mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, aber es gibt vermutlich nur wenige so umfassend funktionierende Lösungen wie die IBM Envysi ESG Suite. Speziell in Bezug auf ESG Reporting bietet euch Envysi die Möglichkeit nicht nur eines, sondern gleich zahlreiche internationale Frameworks zu bedienen. Von SASB zu TCFD zu den Sustainable Development Goals oder GRI und natürlich auch dem Reporting Standard der CSRD, ESRS. Und das wäre natürlich auch kein IBM-Produkt, wenn dabei nicht an den unterschiedlichsten Stellen Automatisierung und KI für die Beschleunigung der Prozesse eingesetzt werden würde. Zum Beispiel dank Natural Language Processing für das schnellere Erfassen von GHG-Emissionen. Nicht umsonst wurde IBM vom unabhängigen Marktforschungsunternehmen Verdantix als führend im Bereich Enterprise Carbon Management Software eingestuft.

Zackes Brustik [00:10:07]:

Zackes Brustik [00:11:26]:

Zackes Brustik [00:11:26]: Mehr Infos findet ihr unter ibm.biz.ch, minus Reporting Software. Den Link gibt es natürlich auch in den Shownotes.

Zackes Brustik [00:11:26]:

Sebastian Manhart [00:11:39]:

Sebastian Manhart [00:11:39]: Zum Voluntary Carbon Market, der freiwillige Kohlenstoffmarkt. Den gibt es schon länger, wie gesagt bis vor kurzem dominiert von Vermeidungs- und Reduktionszertifikaten. Also Calm Removal war bis vor kurzem nicht mal ein Prozent von diesem Markt. Und jetzt sehen wir eine Inversion. Also wir sehen, dass Vermeidungs- und Reduktionszertifikate immer weniger werden und gleichzeitig der Markt für CDA-Zertifikate wahnsinnig am Wachsen ist. Also wir hatten letztes Jahr ein Wachstum von 630 Prozent und wir haben ein durchschnittliches Wachstum in den letzten vier Jahren von 500 Prozent. Also er wächst wirklich wahnsinnig schnell. Und warum sehen wir das? Weil Käufer natürlich Angst haben, im Endeffekt Geld für etwas auszugeben, was zum einen nicht funktioniert, und zum anderen sogar noch zu negativer Presse führen könnte, aus sogenanntes Green Bashing.

Sebastian Manhart [00:11:39]:

Sebastian Manhart [00:12:34]:

Sebastian Manhart [00:12:34]: Und deswegen sehen wir gerade einen großen Wandel hin zu CDR-Zertifikaten. Und das ist aktuell auch der einzige Markt, den es für negative Emissionen gibt. Es wird sich noch ändern in Zukunft, aber aktuell, wenn du negative Emissionen kaufen willst, findest du sie nur auf dem freiwilligen Kohlenstoffmarkt.

Sebastian Manhart [00:12:34]:

Zackes Brustik [00:12:51]:

Zackes Brustik [00:12:51]: Warum machen das Unternehmen überhaupt? Also Microsoft ist so das weltbekannteste Beispiel. Die haben sich, glaube ich, vorgenommen. Jetzt muss ich schnell noch mal in meine schlauen Liste scrollen. Ich glaube, 2030 wollen sie carbon-negativ sein, also mehr CO2 gebunden als ausgestoßen haben. Im laufenden Geschäftsjahr und bis 2040 oder 2050 wollen sie das sogar rückwirkend für alle jemals von Microsoft verursachten Emissionen erreicht haben. Kleiner Hinweis, sie reden da, glaube ich, von klimaneutral, nicht wirklich von net 0, weil wenn ich mir das Chart angucke, stoßen die 2030 immer noch ziemlich viel aus. Aber das heißt, die sind umgeschwenkt, glaube ich, von Baumprojekten tatsächlich zu Pyrolyse, oder?

Zackes Brustik [00:12:51]:

Sebastian Manhart [00:13:32]:

Sebastian Manhart [00:13:32]: Die machen eben nicht nur Pyrolyse, die haben wahnsinnig viel investiert. Also Beispiel zu geben, letztes Jahr hatten wir weltweit wurden 4,5 Megatonnen permanente CDA-Zertifikate gekauft und über drei Millionen von diesen 4,5 Millionen waren nur Microsoft. Es hat sich hier vor allem Pflanzenkohle gehandelt, aber der größte Anteil war tatsächlich BECCS, also Bio Energy with Carbon Capture and Storage, ein Projekt aus Dänemark. Microsoft schreitet hier voran weltweit. Muss man dazu sagen, haben wir nur ungefähr 20 Unternehmen, die mehr als 10.000 Tonnen permanentes CDA bisher gekauft haben. 20. Und wir brauchen nicht mal 100, wir brauchen Tausende, Zehntausende. Deswegen sehen wir aktuell eben noch relativ wenige Käufer und das ist eine der größten Challenges.

Sebastian Manhart [00:13:32]:

Sebastian Manhart [00:14:18]:

Sebastian Manhart [00:14:18]: Ich würde sagen, was treibt Käufer dazu, hunderte Euro oder tausende Euro für eine Tonne auszugeben, statt drei oder fünf? Und es gibt ein paar Sachen. Also das eine ist natürlich ein moralisches Argument. Es ist die Richte. Man sollte es machen. Es ist das Richtige, es zu machen. Aber ich glaube, das Wichtigste ist, diese Käufer wissen, dass sie in Zukunft negative Emissionen brauchen. Und dass es eventuell über Compliance-Märkte kommt oder sonst einfach Netto-Null zu erreichen. Und jetzt schon die Beziehungen und die Erfahrungen aufzubauen in diesem Bereich wird extrem hilfreich sein, in Zukunft, wenn auf einmal alle CDA wollen, einfach schon in der Pole Position zu sein.

Sebastian Manhart [00:14:18]:

Sebastian Manhart [00:14:58]:

Sebastian Manhart [00:14:58]: Und dann natürlich auch ein wichtiges Argument, First Mover Advantage. Die Unternehmen wie Microsoft, die das jetzt machen, kriegen wahnsinnig viel positive Presse deswegen. Und das hilft mit ihren eigenen Arbeitnehmern und mit allen möglichen verschiedenen Sachen. Weil sie einfach jetzt aktuell eines der ersten Unternehmen sind. Es gibt hier Microsoft, Swiss Re zum Beispiel, die waren eines der ersten Unternehmen, die einen internen Preis für Carbon definiert haben, 200 Dollar oder Franken waren es, glaube ich, 200 Franken, den sie dann reinvestieren in hochwertige CDR-Zertifikate. Und diese Unternehmen können mit relativ wenig Kapital sehr viel erreichen aktuell und das sehen wir im aktuellen Markt.

Sebastian Manhart [00:14:58]:

Zackes Brustik [00:15:36]:

Zackes Brustik [00:15:36]: Was sind denn in dem Bereich die größten Mythen, denen Menschen wie ich unterliegen oder fälschlicherweise anhängen?

Zackes Brustik [00:15:36]:

Sebastian Manhart [00:15:43]:

Sebastian Manhart [00:15:43]: Na ja, also ich sag mal fangen wir mal an mit dem ganzen Offset Market. Der hat ja vor allem im letzten Jahr ganz schön in den Schlagzeilen. Und hier ist vielleicht wichtig zu unterscheiden, was gibt es für verschiedene Zertifikatstypen. Und das ist wirklich wichtig. Es gibt zum einen Vermeidungszertifikate, dann Reduktionszertifikate und dann Entnahmezertifikate oder Carbon Removal Zertifikate. Und die sind grundlegend unterschiedlich. Ich erkläre es mal kurz. In der Vermeidung imitiere ich eine Tonne CO2 und bezahle jemanden, damit diese Person nicht eine Turne imitiert, die sie sonst imitiert hätte.

Sebastian Manhart [00:15:43]:

Sebastian Manhart [00:16:21]:

Sebastian Manhart [00:16:21]: Beispiel ganz typisch ist, jemand hat einen Wald und sagt, ich hätte diesen Wald abgeholzt, du zahlst mir jetzt was, und ich holze den Wald jetzt doch nicht mehr ab. Kann man sich ja sofort vorstellen, wie kompliziert das ist. Also wie wissen wir wirklich, dass der Wald hätte abgeholzt werden sollen? Und ich sag mal, diese Skandale und die Kontroversen sind fast 90 Prozent, wenn nicht mehr, Vermeidungsprojekte. Und der Vorteil von Vermeidungszertifikaten ist, die sind wahnsinnig billig. Wenn man auf der Airline einen Flug kauft bei EasyJet und dann sagt, okay, hier oder ich sage jetzt EasyJet, das war eigentlich jede Airline bis vor kurzem. Manche haben jetzt schon wirklich Progress gemacht und sagt, okay, ich zahle drei Euro, meinen Flug zu kompensieren. Das sind Vermeidungsprojekte.

Sebastian Manhart [00:16:21]:

Zackes Brustik [00:17:02]:

Zackes Brustik [00:17:02]: Da machen wir schon direkt den Seitenweg auf in Richtung Skandale und Co. Weil, ich würde noch ergänzen, nicht nur bei EasyJet gibt's das, es gab sogar im UN-Onlineshop, glaub ich, Offsettings-Zertifikate für ein Euro zu kaufen. Das kann ja irgendwie nicht gut gehen. Und das war der Skandal letztes Jahr mit Vera, einem der größten Anbieter überhaupt, im Prinzip die dominierende Macht, bei der anscheinend 89 Millionen Tonnen wertlose Zertifikate zu finden waren. Weil das eben so superschwer zu berechnen ist, ob der Wald jetzt wirklich abgeholzt wird oder nicht, oder ob das dreimal oder viermal verkauft wird oder so, oder?

Zackes Brustik [00:17:02]:

Sebastian Manhart [00:17:38]:

Sebastian Manhart [00:17:38]: Und das ist eine extrem explosive Mischung, vor allem wenn es verbunden wird mit sogenannten Green- oder Environmental Claims, wie Du kaufst hier ein klimaneutrales Shampoo oder du machst einen klimaneutralen Flug. Wenn man diese Statements, diese Claims, wie sie heißen, verbindet mit eben diesen Vermeidungszertifikaten, die nicht wirklich funktionieren, dann ist das Resultat natürlich schlimmer, weil die Leute dann weiter konsumieren, denken, dass sie gerade überhaupt keinen Fußabdruck mit diesem Konsum kreieren und gleichzeitig natürlich die Emissionen einfach nur noch hochgehen. Das heißt, diese ganze, dieser Vermeidungsmarkt und das sehen wir auch seit diesem Skandal, aber eigentlich auch schon davor, ist gerade am kollabieren. Und ich denke, den werden wir nicht viel länger sehen in Zukunft.

Sebastian Manhart [00:17:38]:

Zackes Brustik [00:18:21]:

Zackes Brustik [00:18:21]: Und das Fatale daran ist, dass ganz viele Unternehmen ihr Geld abgezogen haben aus dem Offsetting, aber eigentlich das Thema Zertifikate und negative Emissionen unglaublich relevant ist, weil wie du gesagt hast, wir müssen ja erst mal reduzieren und bis so lange wir nicht reduziert haben, müssen wir das CO2 eigentlich wieder rausholen und da kommen wir dann jetzt zum Thema vermindern oder Storage. Die anderen zwei Punkte.

Zackes Brustik [00:18:21]:

Sebastian Manhart [00:18:45]:

Sebastian Manhart [00:18:45]: Genau, also ich würde jetzt über Reduktion als zweites sprechen, also Vermeidung und dann eben Reduktion. Reduktion ist relativ klar, also ich emittiere eine Tonne CO2 und dann eine andere Person an anderer Stelle reduziert und praktisch emittiert eine Tonne weniger. Beispiele hier ist, wenn ich einen industriellen Prozess elektrifiziere, der davor eben fossiles Gas oder Erdöl benutzt hat, dann spare ich CO2 ein, was davor emittiert worden wäre. Das ist schon legitimer und ich meine, da gibt es auch Zertifikate, aber hier muss man eben auch ganz realistisch sein, das ist im besten Fall eine Netto-Null-Bilanz. Also ich imitiere und jemand anders spart ein, aber wir kommen nicht ins Negative und da eben das Thema negative Emissionen.

Sebastian Manhart [00:18:45]:

Zackes Brustik [00:19:31]:

Zackes Brustik [00:19:31]: Da ein Beispiel, das es ja ganz oft gibt, ist Wir haben zwar noch Emissionen bei uns im Unternehmen, aber wir investieren da rein, dass zum Beispiel in einem afrikanischen Land die Bevölkerung nicht mit Holz heizt oder nachts nicht mit einer Öllampe da sitzt, sondern mit einer solarbetriebenen LED-Lampe. Das wäre so ein Beispiel. Oder auch im großen Maßstab, irgendein Industrieprozess wird elektrifiziert mit Erneuerbaren.

Zackes Brustik [00:19:31]:

Sebastian Manhart [00:19:55]:

Sebastian Manhart [00:19:55]: Genau. Und hier ist aber eben das Beispiel, an einer Stelle wird trotzdem eine Tonne emittiert. Und An der anderen Stelle wird zwar eine eingespart, aber wenn es diesen Prozess überhaupt gar nicht gäbe, dann hätten wir eben trotzdem zwei Tonnen emittiert. Deswegen ist das, sag ich mal, als Prozess insgesamt wichtig, aber diese Zertifikate bringen uns eben auch nicht zu Netto Null insgesamt, weil wir können nicht einsparen. Wir entnehmen nicht der Atmosphäre existierendes CO2, sondern verhindern, dass mehr CO2, sag ich mal, aus fossilen Ressourcen emittiert wird. Und das bringt uns zur Entnahme oder Carbon Removal, negative Emissionen, ich sag mal, das ist alles das Gleiche, das sind Synonyme. Und hier geht es praktisch darum, ich emittiere eine Tonne CO2, aber an anderer Stelle wird aus der Atmosphäre eine Tonne CO2 entnommen und langfristig gespeichert. Und das ist praktisch, wenn man sich die Klimabilanz anschaut, eine plus eins auf meiner Seite, aber eine minus eins auf der anderen Seite.

Sebastian Manhart [00:19:55]:

Sebastian Manhart [00:20:53]:

Sebastian Manhart [00:20:53]: Und das ist die einzige Möglichkeit, die wir haben, wirklich netto null zu erreichen, ist, wenn wir diese Negativbilanz praktisch haben. Und das ist nur der Fall, wenn aus der Atmosphäre selbst CO2 entnommen wird.

Sebastian Manhart [00:20:53]:

Zackes Brustik [00:21:05]:

Zackes Brustik [00:21:05]: Und da brauchen wir also Technologien, die CO2 wirklich binden und das zuverlässig und langfristig.

Zackes Brustik [00:21:05]:

Sebastian Manhart [00:21:11]:

Sebastian Manhart [00:21:11]: Genau, ich meine, da gibt es viele Optionen. Die, sag mal, am bekanntesten ist natürlich die Aufforstung oder Wiederaufforstung Und da benutzen wir Photosynthese, CO2 aus der Atmosphäre in Holz in diesem Fall oder Pflanzen zu binden. Hat den Vorteil, wir kennen es, man kann es sehr flächendeckend machen. Es ist relativ kostengünstig. Hat natürlich den Nachteil, es ist eine temporäre Speicherung. Je nachdem, ob es einen Waldbrand gibt und selbst ohne Waldbrand. Ich meine, Bäume, Pflanzen sterben irgendwann und dann wird das CO2 langsam wieder freigesetzt. Das heißt, Es ist eine kurzfristige temporäre Speicherung.

Sebastian Manhart [00:21:11]:

Zackes Brustik [00:21:48]:

Zackes Brustik [00:21:48]: Eine kurzfristige, aber auch eine sehr langsame, weil der Baum ja wahrscheinlich erstmal 40 bis 80 Jahre braucht, zu wachsen und dann wirklich eine Tonne gebunden zu haben.

Zackes Brustik [00:21:48]:

Sebastian Manhart [00:21:56]:

Sebastian Manhart [00:21:56]: Ja genau, und das kann man optimieren, je nachdem, was für Bäume man pflanzt. Aber wie gesagt, es dauert länger und es ist eine temporäre Senke, wie es heißt.

Sebastian Manhart [00:21:56]:

Zackes Brustik [00:22:07]:

Zackes Brustik [00:22:07]: Also das heißt zwei Nachteile, Entschuldigung, dass ich dich unterbreche, aber der eine Nachteil ist, jetzt haben wir CO2 vielleicht schon rausgestoßen, das wirkt sich jetzt schon negativ auf den Klimawandel aus und wir sind über den Kipppunkt hinaus, nur dann in 2070 vielleicht den positiven Effekt erzielt zu haben, eine Tonne wieder gebunden zu haben, wenn es eigentlich zu spät ist und die Polkappen schon platt sind.

Zackes Brustik [00:22:07]:

Sebastian Manhart [00:22:26]:

Sebastian Manhart [00:22:26]: Und das ist ein sehr wichtiger Punkt, eben, dass wir immer, wir denken oft nur in diese Klimabilanz, also nur in dieses Plus-1, Minus-1. Aber was hat es wirklich auch mit diesem temporären Aspekt auf sich? Und das ist sehr, sehr wichtig. Also wann wird die Tonne emittiert, wann wird sie wieder eingespart? Aber dann eben schauen wir uns ein anderes Beispiel an, zum Beispiel die Pflanzenkohle, wurde schon in der Einleitung erwähnt. Hier nehmen wir Biomasse. Diese Biomasse geht durch einen industriellen Prozess, der heißt Pyrolyse. Das ist im Prinzip sehr hohe Temperatur ohne Sauerstoff. Und der Kohlenstoff der Biomasse wird langfristig gebunden in Pflanzenkohle. Schaut aus wie normale Grillkohle, hat aber sehr andere chemische Eigenschaften.

Sebastian Manhart [00:22:26]:

Sebastian Manhart [00:23:06]:

Sebastian Manhart [00:23:06]: Und hier haben wir das jetzt sofort langfristig gespeichert und diese Pflanzenkohle ist im Prinzip, man kann einen genauen Prozentsatz dann identifizieren je nach Pflanzenkohle, aber ist permanent gespeichert für tausende, zehntausende von Jahren. Und das ist natürlich dann ein Riesenvorteil, weil wenn wir eine fossile Emission haben, die tausende Jahre in der Atmosphäre bleibt, sollten wir es auch mit langfristigen Senken kompensieren.

Sebastian Manhart [00:23:06]:

Zackes Brustik [00:23:31]:

Zackes Brustik [00:23:31]: Ich gehe da mal rein, nur kurz die Klammer aufzumachen. Das sind biologische Carbon-Sequestration-Ansätze auf Deutsch.

Zackes Brustik [00:23:31]:

Sebastian Manhart [00:23:38]:

Sebastian Manhart [00:23:38]: Biomassenbasierte, würde ich sagen. Biomassenbasierte.

Sebastian Manhart [00:23:38]:

Zackes Brustik [00:23:41]:

Zackes Brustik [00:23:41]: Es gibt noch die geologischen und die technologischen, zu denen kommen wir noch. Aber was so genial ist an der Pyrolyse ist, das heißt, wir können mit Biomaterial Energie produzieren und im Prinzip ein Abfallprodukt, was dabei entsteht, sozusagen die Pyrolyse-Kohle, wenn wir die in Äcke einbringen, dann haben Pflanzen was davon, weil diese poröse Kohle Feuchtigkeit bindet, Nährstoffe bindet. Aber was ich nicht verstanden habe davor ist, bei der Poröse, die Kohle löst sich da nicht auf, wird von den Pflanzen aufgenommen, sondern sie bleibt als Kohle bestehen. Das heißt, ich habe zum Beispiel jetzt gerade beim Thema auch Bodengesundheit, habe ich quasi einen doppelten Effekt. Ich habe nicht nur CO2 gespeichert, sondern gleichzeitig helfe ich auch noch dabei, die Bodengesundheit wieder herzustellen und das auf langfristige, wirklich wie du sagst, tausende von Jahren, oder?

Zackes Brustik [00:23:41]:

Sebastian Manhart [00:24:27]:

Sebastian Manhart [00:24:27]: Genau und das ist das Tolle an der Pflanzenkohle und wir sprechen hier von sogenannten Co-Benefits. Also außer dem Carbon Removal oder der Negativ-Emission, was erreichen wir noch mit diesem Prozess? Und natürlich zum Beispiel Aufforstung, Wiederaufforstung hat viele Co-Benefits für Biodiversität. Die Pflanzenkohle hat viele Co-Benefits für Ernteerträge und Wasserspeicherung in Böden und auch noch viele andere Sachen, die man übrigens mit Pflanzenkohle machen kann, die wirklich toll sind. Und dann es gibt zum Beispiel auch die beschleunigte Verwitterung. Das ist auch wahnsinnig spannend. Die beschleunigte Verwitterung hier benutzen, das ist ein natürlicher Prozess, der passiert die ganze Zeit. Also wenn basaltisches Gestein, was die Mehrheit des Gesteins auf der Erde ist, mit Wasser und Luft interagiert, speichert es CO2 langfristig. Aber das dauert zehntausende Jahre in der Natur, passiert aber die ganze Zeit.

Sebastian Manhart [00:24:27]:

Sebastian Manhart [00:25:14]:

Sebastian Manhart [00:25:14]: Und Wir haben jetzt eine Art gefunden, durch Technologie diesen Prozess auf ein bis zwei bis drei Jahre zu reduzieren. Und das ist eben auch das gesteigende Prinzip, was ausgetragen wird auf Äckern, positiven Vorteil hat, Vorteile hat für Äcker und für Bauern und gleichzeitig aber eben dieses Carbon Removal ermöglicht. Und deswegen gibt es viele Herangehensweisen, die eben nicht nur die negative Emissionen bieten, sondern gleichzeitig auch diese wichtigen Co-Benefits.

Sebastian Manhart [00:25:14]:

Zackes Brustik [00:25:41]:

Zackes Brustik [00:25:41]: Und nur kurz noch die Klammer vollständig zu machen, wirklich spannend wird es auch unter dem Meer, oder? Das heißt, gibt es da noch Ansätze, wirklich im Meer CO2 zu binden, langfristig zu binden, jetzt nicht nur mit Algen oder dergleichen?

Zackes Brustik [00:25:41]:

Sebastian Manhart [00:25:53]:

Sebastian Manhart [00:25:53]: Ja, es gibt sehr interessante Ansätze. Zum Beispiel die Ozeandüngung. Das hört sich jetzt erstmal fürchterlich an, ist aber wirklich spannend. Ozeandüngung ist im Prinzip, man benutzt wieder basaltisches Gestein. Und im Ozean interagiert es mit dem Ozeanwasser. Und es hat zwei Vorteile. Zum einen führt es im Ozean wieder zu einem Ausgleichsprozess, der CO2 langfristig aus der Atmosphäre entnimmt und im Ozean bindet. Und gleichzeitig mindert es auch den Säuregehalt von Ozeanen und vom Wasser.

Sebastian Manhart [00:25:53]:

Sebastian Manhart [00:26:24]:

Sebastian Manhart [00:26:24]: Sprich, man kann zum Beispiel gleichzeitig auch die Übersäuerung von Korallenriffen angehen und währenddessen Carbon Removal machen. Das Problem, sage ich mal, mit ozeanbasierten Methoden ist die Regulierung und natürlich auch Widerstand noch seitens der Gesellschaft. Ich sage mal, die Leute haben ein sehr leidenschaftliches Verhältnis zum Ozean und wir haben sehr strenge Regulierung zurecht, was jede Art von Material, Input im Ozean angeht. Und deswegen sind wir da noch deutlich weiter hinten, was die Implementierung angeht. Aber in Zukunft könnte es eines der kostengünstigsten und skalierbarsten Methoden sein.

Sebastian Manhart [00:26:24]:

Zackes Brustik [00:27:00]:

Zackes Brustik [00:27:00]: Und das Spannende daran ist, dass der Ozean schon hoffnungslos übersäuert ist, weil der Ozean, das wusste ich auch nicht, noch viel mehr CO2 bindet, glaube ich, als der Regenwald zum Beispiel. Und all das zusätzliche CO2, was wir als Menschen in den letzten 150 Jahren rausgeblasen haben, überwiegend oder zum Großteil auch im Ozean gebunden ist, der viel zu sauer ist und dadurch haben dann Krustentiere und Schalentiere die Probleme, ihre Schale und Kruste aufzubauen und so. Das heißt, eigentlich könnten wir da zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn nicht irgendwelche unvorhergesehenen Nebeneffekte entstehen.

Zackes Brustik [00:27:00]:

Sebastian Manhart [00:27:31]:

Sebastian Manhart [00:27:31]: Und die müssen wir verstehen. Es gibt auch andere Herangehensweisen, die praktisch einfach Biomasse im Ozean versinken. Also weit weg von der Küste, im Ozean, sodass es sehr tief geht und dann dort einfach am Ozeanboden langfristig bleibt. Ist auch eine Carbon-Removal-Methode, aber wir wissen nicht wirklich, was passiert, wenn wir hunderttausende Millionen Tonnen Biomasse irgendwo im Ozean versinken. Das heißt, es ist auch wichtig, dass wir bei manchen Methoden uns Zeit lassen und verstehen, was der wirkliche Impact auf Ökosysteme ist, bevor wir es machen. Aber natürlich wahnsinnig interessant.

Sebastian Manhart [00:27:31]:

Zackes Brustik [00:28:03]:

Zackes Brustik [00:28:03]: Zeit lassen ist halt dummerweise ein Ding, was wir uns eigentlich gar nicht erlauben können in Bezug auf die Klimaziele. Du hast es ja eingangs gesagt. Wir stoßen, wie war es, global jährlich 40 Gigatonnen aus.

Zackes Brustik [00:28:03]:

Sebastian Manhart [00:28:16]:

Sebastian Manhart [00:28:16]: Ungefähr 40 Gigatonnen.

Sebastian Manhart [00:28:16]:

Zackes Brustik [00:28:17]:

Zackes Brustik [00:28:17]: Unser Budget bis 2030 ist noch?

Zackes Brustik [00:28:17]:

Sebastian Manhart [00:28:21]:

Sebastian Manhart [00:28:21]: Läuft aus. Läuft aus. Was wir hier auch oft vergessen ist, wie viel CO2 schon in der Atmosphäre ist. Also auch wenn wir über Netto Null sprechen und diese 10 Prozent Restemission, Das ist ja nur, damit wir, sagen wir mal, in 2050 in Deutschland, in 2045, netto null erreichen. Aber selbst wenn wir das schaffen, haben wir schon so viel CO2 in der Atmosphäre, was dort auch bleiben wird, dass wir diese ganzen Tipping Points trotzdem erreichen. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir eben negative Emissionen nicht erst in fünf oder zehn oder 30 Jahren hochfahren, sondern heute schon, uns auf den Weg zu bringen, nicht nur Netto Null zu erreichen, sondern Netto Negativ und im Idealfall hoffentlich irgendwann den CO2-Geld aus der Atmosphäre wieder zu reduzieren auf die Level, die wir vor 100, 150 Jahren hatten.

Sebastian Manhart [00:28:21]:

Zackes Brustik [00:29:06]:

Zackes Brustik [00:29:06]: Das heißt, wir haben die biologischen Herangehensweisen, jetzt gibt es aber auch noch die geologischen und die technologischen. Bei geologischen würde ich vermuten, da geht es vor allem auch darum, CO2 in der Erde zu verpressen. Da habe ich eigentlich immer nur fürchterliches drüber gehört. Ist das eine kritische Technologie?

Zackes Brustik [00:29:06]:

Sebastian Manhart [00:29:23]:

Sebastian Manhart [00:29:23]: Also ich muss sagen, in Deutschland haben wir ja durch das Kohlenstoffspeicherungsgesetz im Mitte der 2000er die Verpressung von CO2 verboten. Österreich hat uns das auch nachgemacht. Unter dem Minister Habeck wird es jetzt gerade geändert und bald wird es wieder erlaubt sein, in Deutschland CO2 zu transportieren und auch zu verpressen. Und ich muss sagen, wir haben jetzt schon, was die CO2-Verpressung angeht, 20, 30 Jahre Erfahrung weltweit und es wurden schon hunderte Millionen Tonnen verpresst. Und deswegen können wir, es gibt wahnsinnig viele Studien und es ist nicht wirklich nachweisbar, dass die ganzen Gefahren, von denen viele Leute sprechen, irgendwo schon mal vorgekommen sind. Deswegen die Verpressung von CO2 in geologischen Reservoaren, wie sie heißen, ist sicher. Ist sicher. Jetzt hast

Sebastian Manhart [00:29:23]:

Zackes Brustik [00:30:13]:

Zackes Brustik [00:30:13]: du gesagt 30 Jahre Erfahrung, aber Bei der Pyrolyse hast du gesagt, ist das auf tausende Jahre gespeichert. Das klingt für mich sicherer als irgendwo in einer geologischen Formation, wo jetzt halt die letzten 30 Jahre glücklicherweise kein Erdbeben war.

Zackes Brustik [00:30:13]:

Sebastian Manhart [00:30:25]:

Sebastian Manhart [00:30:25]: Naja, aber selbst dort gibt es verschiedene Herangehensweisen. Wenn man sich anschaut, was zum Beispiel in Island gemacht wird, Dort wird das CO2 im Prinzip wie ein Sprudelwasser angereichert, einfach mit Wasser vermixt und dann in basaltische Formationen verpresst. Und dort wird dieses Sprudelwasser innerhalb von zwei Jahren zu Gestein. Also das ist ein Beispiel, was sehr häufig ist, was auch in Kenia jetzt zum Beispiel passieren wird, wo wir innerhalb von ein, zwei Jahren einfach Gestein haben. In vielen anderen Regionen, unter anderem den USA, pumpen wir das CO2 in ehemalige Erdölfelder Und dort bleibt es als gasförmiges und flüssiges CO2. In dem Fall ist es natürlich eine sehr gute Frage, was passiert da? Aber wir haben hier schon sehr starke Regularien und messen das tagtäglich. Also es gibt für diese ganzen Speicherungsstätten, sowohl in Europa als auch in den USA, klare Regularien, klare Messungen und bisher gibt es keine Anzeichen davon, dass das CO2 entschwindet. Klar, wir haben keine hundertprozentige Sicherheit, die gibt es nicht, aber wir wissen zumindest schon sehr viel von den letzten 20, 30 Jahren.

Sebastian Manhart [00:30:25]:

Sebastian Manhart [00:31:33]:

Sebastian Manhart [00:31:33]: Es ist keine neue Herangehensweise. Das Neue ist, wo das CO2 herkommt. Bisher kam eben dieses CO2 aus industriellen Prozessen und jetzt kommt es eben direkt aus der Luft, also durch, das heißt, direct air capture. Im Prinzip filtern wir das CO2 aus der Luft mit riesen Filtern, riesen Staubsaugern, konvertieren es in flüssiges oder gaswärmiges CO2 und verpressen es dann im Boden für Tausende, Zehntausende von Jahren.

Sebastian Manhart [00:31:33]:

Zackes Brustik [00:32:01]:

Zackes Brustik [00:32:01]: Okay. Sind wir da schon bei der technologischen Kohlenstoffsequentierung oder ist das noch was anderes?

Zackes Brustik [00:32:01]:

Sebastian Manhart [00:32:07]:

Sebastian Manhart [00:32:07]: Diese Kategorien sind nicht besonders hilfreich, weil zum Beispiel die Pyrolyse, die Pflanzenkohle, Pyrolyse ist ein hochtechnischer Vorgang, aber es benutzt Biomasse als Input. Deswegen, ich würde sagen, diese Kategorisierung verschwimmen sehr. Aber es ist auf jeden Fall eine geologische Speicherung. Also man kann sich vielleicht anschauen, wo wird das CO2 gespeichert? Im Ozean, in der Erde, in geologischen Formationen und das ist vielleicht auch ganz hilfreich als Framework.

Sebastian Manhart [00:32:07]:

Zackes Brustik [00:32:34]:

Zackes Brustik [00:32:34]: Zwischendurch ein paar kritische, difficile Fragen, Sebastian. Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten. Besteht da die Gefahr, dass wir das eine zugunsten vom anderen ausstechen? Ich weiß, Ich hatte zum Beispiel auch mal Frauke Fischer zu Gast, eine der führenden Biodiversitätsforscherinnen in Deutschland. Die meinte, wenn wir allein 350 Millionen degradierte Hektar Land renaturieren, würde das der Atmosphäre 26 Gigatonnen Gase entziehen. Das heißt, da hätten wir allein mit der Renaturierung wären wir schon auch on track für das 1,5 Grad Ziel. Besteht es die Gefahr, dass die Leute sagen, okay, nee, wir investieren lieber das ganze Geld in DAG anstatt in Renaturierung?

Zackes Brustik [00:32:34]:

Sebastian Manhart [00:33:11]:

Sebastian Manhart [00:33:11]: Also ich würde immer sehr kritisch sein, wenn eine Person sagt, es gibt eine Lösung für dieses Problem. Und es ist auch einfach, ich meine, wenn man jetzt eine Parallele zieht zu einer Investmentstrategie, ist es eine sehr schlechte Entscheidung, wenn man alles in ein Unternehmen investiert. Und so ist es hier auch. Es ist einfach noch viel, viel, viel zu früh, zu wissen, was uns wirklich diese 10 Gigatonnen pro Jahr bis 2050 bringen wird. Deswegen ist jetzt die Devise ganz klar, many shots on target. So viele Optionen wie möglich, warm halten, skalieren, gleichzeitig offen sein für neue Innovationen. Ich höre jede Woche von neuen Ansätzen, die wie Magie klicken, aber anscheinend funktionieren, aber die müssen wir eben auch erst austesten. Deswegen würde ich sagen, ja klar, Aufforstung, Renaturierung ist Teil der Lösung, aber eben auch die anderen 15, 15, vielleicht 20 Herangehensweisen, die wir heute besprochen haben.

Sebastian Manhart [00:33:11]:

Zackes Brustik [00:34:04]:

Zackes Brustik [00:34:04]: Wie groß ist die Gefahr, dass wir hier der Technologiegläubigkeit hinterliegen und sagen, ja, da müssen wir, es ist noch so ein kleines Engineering Problem, aber das haben wir in fünf Jahren gelöst. Bis dahin können wir noch ordentlich CO2 in die Luft blasen, weil dann haben wir diesen riesen Staubsauger und das klingt natürlich schön, da kann man dran glauben, aber so einfach ist es ja nicht. Also ich habe das Gefühl, dass DAG oft auch genutzt wird, sich die Zukunft schön zu reden und jetzt noch, ich sag mal ganz platt, ordentlich mit dem Porsche über die Autobahn fahren zu können oder den Stahl noch weiterhin mit billigem Strom produzieren zu können oder was auch immer.

Zackes Brustik [00:34:04]:

Sebastian Manhart [00:34:36]:

Sebastian Manhart [00:34:36]: Dieses Argument, sogenannte Moral Hazard Argument, ist natürlich das wichtigste und relevanteste Argument gegen negative Emissionen. Das letzte, was wir erreichen wollen, ist, dass wir mit mehr Emissionen umgehen müssen als weniger, was ja das Ziel dieser Branche ist. Ich würde dazu ein paar Sachen sagen. Das erste ist, wir brauchen einfach separate Ziele für Reduktion und Entnahme. Wenn wir separate Ziele haben, dann vermischt sich das nicht so, wie du es gerade besprochen hast. Und das ist die Richtung, die auf die EU geht. Wir werden nächstes Jahr 2040 Ziele definieren und da werden wir separate Ziele haben zum ersten Mal für Reduktion und Entnahme. Das zweite ist rein empirische Daten.

Sebastian Manhart [00:34:36]:

Sebastian Manhart [00:35:17]:

Sebastian Manhart [00:35:17]: Da gibt es interessante Studien. Wenn man sich anschaut, welche Unternehmen in negative Emissionen bisher investiert haben, sind interessanterweise die Unternehmen, die auch am weitesten vorne sind, bei Reduktion. Das heißt, Dieses Argument stimmt empirisch nicht. Aber es ist natürlich eine Befürchtung. Und wie gesagt, ich glaube, wir müssen es über Regulierung richten, sodass es gar nicht erst die Möglichkeit gibt, dass es zu dieser Situation kommt.

Sebastian Manhart [00:35:17]:

Zackes Brustik [00:35:42]:

Zackes Brustik [00:35:42]: Wie sind da die Preisunterschiede und die Potenziale? Ich kann mir vorstellen, die unterschiedlichen Herangehensweisen sind unterschiedlich teuer und haben wahrscheinlich auch unterschiedlich viel Potenzial skaliert zu werden. Ich weiß, du hast jetzt DAC angesprochen, Direct Air Capture und dann wahrscheinlich auch Carbon Storage. Also es gibt DAC und es gibt DACS, D-A-C-C-S, also Direct Air Capture und dann, wenn es weitergeführt wird, das heißt, es ist ein Bodenverpress, dann ist es das DACCS. Bisher habe ich irgendwie nur von dieser einen kleinen Anlage in Island gehört, das scheint jetzt noch nicht so skaliert zu sein.

Zackes Brustik [00:35:42]:

Sebastian Manhart [00:36:14]:

Sebastian Manhart [00:36:14]: Ja, Also die aktuelle Anlage in Island macht 4000 Tonnen im Jahr. Und ja, wenn wir die Zahlen vorher gehört haben, 40 Gigatonnen, ist das natürlich nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein. Es werden jetzt gerade Anlagen in Island von 35.000 Tonnen gebaut. Und in den USA gibt es mehrere Anlagen, die gebaut werden, die bis 2030 eine Megatonne, also eine Million Tonnen pro Jahr langfristig speichern sollten. Vielleicht als Größenordnung, wo wir aktuell sind, im Jahr 2023 haben wir 125.000 Tonnen langfristiges Carbon Removal gemacht, weltweit. Im ersten Quartal dieses Jahr haben wir 85.000 Tonnen gemacht, also wir haben 60-70% schon in einem Quartal vom letzten Jahr gemacht, aber immer noch diese Mengen sind natürlich extrem klein. Als Referenz, in Europa brauchen wir für Netto Null ungefähr 500 Megatonnen. Wir brauchen ein Wachstum von 35 bis 40 Prozent jedes Jahr für die nächsten 26 Jahre.

Sebastian Manhart [00:36:14]:

Sebastian Manhart [00:37:13]:

Sebastian Manhart [00:37:13]: Das hat bisher sehr selten passiert, zum Beispiel in der Photovoltaik, aber wir sprechen vom gewaltigen Wachstumsrat.

Sebastian Manhart [00:37:13]:

Zackes Brustik [00:37:21]:

Zackes Brustik [00:37:21]: Und 500 Megatonnen pro Jahr oder bis 20?

Zackes Brustik [00:37:21]:

Sebastian Manhart [00:37:23]:

Sebastian Manhart [00:37:23]: Pro Jahr. Das wäre die nette Null. Also das Ziel wird wahrscheinlich sein, 2040 400 Megatonnen und dann 2050 500 Megatonnen. In Deutschland 45 bis 80 Megatonnen für die Netto Null. Und wie gesagt, aktuell sind wir weltweit bei 125.000 Tonnen. Das ist wichtig zu verstehen als Referenz. Und das hat natürlich einen Einfluss auf Preis und Kosten. Und ich glaube, das ist ein wichtiges Thema, wenn wir uns jetzt hier überlegen, wir sind ein Unternehmen und wir wollen netto null erreichen.

Sebastian Manhart [00:37:23]:

Sebastian Manhart [00:37:51]:

Sebastian Manhart [00:37:51]: Warum kaufen viele Unternehmen aktuell noch Zertifikate, die wohl langfristig nicht die richtigen sind, weil es noch keine kostengünstigen Optionen gibt? Aber vielleicht muss man auch sagen, sollte es je kostengünstig sein, eine Tonne CO2 aus der Atmosphäre zu entnehmen, wir werden das wahrscheinlich nie für zwei oder drei oder fünf Euro machen können. Aktuell sind die Kosten, sag ich mal, man fängt bei der Pflanzenkohle an, für langfristige Speicherung für 130, 150, 200 Euro pro Tonne und es geht dann hoch bis zu 1200, 1500 Euro pro Tonne für Direct Air Capture. Und ich zum Beispiel, ich kompensiere mein eigenes Leben, wenn ich einen Flug mache, dann bedeutet das ganz konkret, ein Flug in die USA kann das Doppelte kosten, wenn man ihn wirklich kompensiert. Und klar, in Zukunft werden wir Economies of Scale haben. Diese Kosten werden runtergehen, aber es wird wohl nie möglich sein, Carbon Removal für weniger als 50, 60, 70 Euro die Tonne zu machen. Und selbst das wäre ein Vielfaches von dem, was Unternehmen aktuell für Verwaltungszertifikate zahlen.

Sebastian Manhart [00:37:51]:

Zackes Brustik [00:38:56]:

Zackes Brustik [00:38:56]: Gibt es irgendwann auch eine Komponente, wo bestimmte EU-Regulationen dafür sorgen werden, dass die Unternehmen wirklich investieren müssen? Bevor Sebastian mir erklärt, was da alles noch an Regulation auf euch zukommt, gibt's wie immer den Shoutout ins Ökosystem. Eins ist euch bestimmt schon aufgefallen. Das Thema CO2-Removal ist nicht nur unglaublich entscheidend für das Erreichen unserer Klimaziele, sondern auch ziemlich komplex und anspruchsvoll. Eigentlich sollte man da nicht nur so einen komprimierten Deep Dive wie in dieser Folge zu machen, sondern einen kompletten Podcast. Und genau das hat sich auch Trio gedacht und den CO2 Removal Podcast gelauncht. Ich kann ihn euch nur wirklich wärmstens ans Herz legen, wenn ihr richtig tief ins Thema eintauchen wollt. Ich persönlich habe zum Beispiel unter anderem auch zwei Folgen vom CO2 Removal Podcast angehört, mich auf meinen eigenen Deep Dive hier vorzubereiten. Denn wie in gewisser Zukunft warten da nicht nur die unterschiedlichsten Expert-Innengespräche auf euch, sondern natürlich auch direkt die Geschichten aus den Mittelständlern da draußen, zum Beispiel zur Nachhaltigkeitsstrategie von Stihl.

Zackes Brustik [00:38:56]:

Zackes Brustik [00:40:02]:

Zackes Brustik [00:40:02]: Ein besonders spannender Fakt, den ich zum Beispiel gelernt habe, es ist ziemlich egal, wo auf der Erde wir das CO2 der Atmosphäre entziehen. Warum das so ist, das hört ihr natürlich im CO2 Removal Podcast, den gibt es überall, wo ihr Podcasts hören könnt oder ihr klickt einfach auf den Link in den Shownotes.

Zackes Brustik [00:40:02]:

Sebastian Manhart [00:40:20]:

Sebastian Manhart [00:40:20]: Es gibt mehrere, also natürlich der ETS. Ich sag mal, nach 2030, dann 2035 werden wir immer mehr sehen, dass es sehr wenige Sektoren geben wird, die nicht im ETS sein werden. Sprich, dann musst du Carbon Removal kaufen, netto Null zu erreichen.

Sebastian Manhart [00:40:20]:

Zackes Brustik [00:40:36]:

Zackes Brustik [00:40:36]: Kurze Frage, gibt es da irgendwo eine übersichtliche Timeline? Also jetzt parallel zur CSRD, dass ich weiß, als KMU, als kleiner Mittelständler bin ich ab 2028 betroffen oder so. Also der geht ja mal zehn Jahre lang und aktuell sind

Zackes Brustik [00:40:36]:

Sebastian Manhart [00:40:47]:

Sebastian Manhart [00:40:47]: wir im ETS2, das heißt bis 2030 ist eigentlich geregelt, dass es nur die aktuellen Industrien sein werden und das sind wie gesagt die sage ich mal heavy-emitting-sectors. Der ETS3, der dann nach 2031 in Kraft treten wird, der wird in den nächsten Jahren definiert. Es ist noch nicht ganz klar, wann genau wer da reinsteigen wird und auch was für eine Rolle CDA spielen wird, aber das wird in den nächsten Jahren definiert.

Sebastian Manhart [00:40:47]:

Zackes Brustik [00:41:11]:

Zackes Brustik [00:41:11]: Also das heißt, als ich sag mal durchschnittliches normales Unternehmen, was jetzt nicht zum Beispiel im Energiemarkt tätig ist oder in der Stromproduktion oder Stahl oder sowas, bin ich erstmal noch längerfristig nicht betroffen. Gibt es eine andere Regulierung, die das schon früher schmerzhaft auf den Tisch bringt?

Zackes Brustik [00:41:11]:

Sebastian Manhart [00:41:26]:

Sebastian Manhart [00:41:26]: Also ich weiß nicht, kommt drauf an, wie das Unternehmen sich verhält, aber ein Beispiel ist die Green Claims Directive. Also die EU hat vor kurzem eine Analyse gemacht und veröffentlicht und festgestellt, dass 54 Prozent von sogenannten environmental claims, also ich habe ein klimaneutrales Handy oder ich meine, da hast du ja schon viele Folgen drüber gemacht, Dass 54 Prozent dieser Claims im Prinzip einfach nicht stimmen. Und dass sie nicht fundiert sind, wenn man wirklich mal drunter unter die Haube schaut und schaut, worauf basieren sie. Und deswegen wird jetzt die Green Claims Directive verabschiedet. Das sollte nächstes Jahr verabschiedet werden. Aber wir wissen schon, in welche Richtung es geht. Und hier werden Unternehmen bestraft werden, die environmental claims machen, die nicht basieren auf hochwertigen carbon removal. Und das ist ein gutes Beispiel, wo es den freiwilligen Zertifikatshandel geht.

Sebastian Manhart [00:41:26]:

Sebastian Manhart [00:42:17]:

Sebastian Manhart [00:42:17]: Also auch diese Claims, die sind ja alle freiwillig. Ich kann als Unternehmen einfach es sein lassen und keine Environmental Claims machen über mein Unternehmen oder meine Produkte. Aber wenn ich es mache, dann wird die Green Claims Directive eben ganz klar sagen, was für Zertifikate muss ich kaufen und wie muss ich sie benutzen. Und wenn ich das nicht mache, dann gibt es auch ziemlich hohe Strafen seitens der EU. Und das ist ein gutes Beispiel, wo das schon deutlich früher für viele Unternehmen in Kraft treten könnte.

Sebastian Manhart [00:42:17]:

Zackes Brustik [00:42:42]:

Zackes Brustik [00:42:42]: Jetzt kommen wir noch zu einem weiteren Akronym, nämlich dem Carbon Removal Certification Framework, CRCF. Kommt das da ins Spiel? Weil die EU ja auch plant zu schauen, also quasi, was sind gute Zertifikate sozusagen? Das ist ja bis jetzt noch nicht so richtig reguliert. Es gibt so einen Goldstandard, aber so solide ist das noch nicht, oder?

Zackes Brustik [00:42:42]:

Sebastian Manhart [00:42:59]:

Sebastian Manhart [00:42:59]: Also aktuell, es gibt ja schon Zertifikatshandel, und zum Beispiel CDR-Zertifikate letztes Jahr waren fast zwei Milliarden Dollar, die gekauft wurden. Und dafür gibt es schon viele Standards und auch Auditoren im freiwilligen Kohlenstoffmarkt. Jetzt ist es aber so, wenn ich in der Regierung bin, dann will ich meine eigenen Qualitätskriterien setzen. Und die EU weiß ja, sie muss Netto-Null erreichen und sie braucht für Netto-Null Carbon Removal. Und sie hat Vehikel wie den ETS, es zu erreichen. Aber es gibt noch keine Regulierung, die wirklich besagt, was bedeutet hochwertiges CDA in Europa. Und das ist das CSCF. Das ist wirklich eine sehr grundlegende Regulierung, die dann in allen anderen EU-Regularien benutzt werden kann, mit Referenz.

Sebastian Manhart [00:42:59]:

Sebastian Manhart [00:43:43]:

Sebastian Manhart [00:43:43]: Praktisch, wir müssen Carbon Removal benutzen, Es muss CRCF-certified sein. Und da ist sehr viel passiert in den letzten eineinhalb Jahren. Und aktuell, also es sollte in Kraft treten 2026, spätestens 2027. Und dann haben wir zum ersten Mal weltweit, Sie nennen sie CRCF-certified Units, die praktisch von Regierungsseite einen Stempel drauf kriegen. Und das wird einen großen Unterschied machen, weil dann muss ich auch als Käufer nicht mehr nur schauen, okay, was sagt Goldstandard, sondern ich kann sagen, okay, die EU sagt hochwertig, langfristig, permanent und das reduziert das Risiko natürlich gewaltig und wird meiner Meinung nach auch es deutlich einfacher machen, Verkäufer hier zu investieren.

Sebastian Manhart [00:43:43]:

Zackes Brustik [00:44:24]:

Zackes Brustik [00:44:24]: Okay, also da passiert noch ein kleines bisschen was. Du hast ja gesagt, unterschiedliche Regulierungen, jetzt zum Beispiel der ETS, Das dauert unter Umständen noch wirklich eine große Anzahl an Jahren, bis das für das Durchschnittsunternehmen oder die Durchschnittszuhörenden relevant wird. Die Green Claims Directive sorgt schon viel früher dafür. Dann gibt es vielleicht noch ein bisschen was seitens der EU, wo ich dann auch einfach weiß, welches Zertifikat wirklich wertig ist, damit mir nicht so ein Werra-Deal passiert. Warum sollte ich trotzdem jetzt schon tief einsteigen, das Thema in die Unternehmensstrategie zu verankern? Also welche weiteren Motivationen gibt es, welche strategischen Vorteile? Du hast schon gesagt, Partnerschaften Knüpfen, First-Mover-Benefit. Fehlt uns da noch was? Warum vielleicht auch als einfach, wenn hier ein kleiner Mittelständler, 300 Mitarbeitende oder 2.000 Mitarbeitende, irgendwo in der schwäbischen Alb zuhört, warum sollte der sich jetzt schon mit dem Thema beschäftigen?

Zackes Brustik [00:44:24]:

Sebastian Manhart [00:45:15]:

Sebastian Manhart [00:45:15]: Du hast ja in deinem Podcast sehr viele Beispiele von Unternehmen, auch oft Unternehmen, die man nicht erwartet, auch kleine mittelständische Unternehmen, die praktisch realisieren, was es für einen Vorteil haben kann, oft unerwartet mit der Zeit, wenn man in Nachhaltigkeit investiert. Und klar, es gibt die Compliance, es gibt die Verpflichtungen, aber Unternehmen, die jetzt schon proaktiv in Nachhaltigkeit investieren, und Carbon Removal ist ein Beispiel, aber es gibt natürlich viele verschiedene Beispiele, werden sehr, sehr viele Vorteile haben, was Marketing angeht und PA natürlich, was ihre Mitarbeiterinnen angeht, was auch einfach, ich sag mal, es reduziert die Kosten und Komplexität, Regulierung zu verstehen, die kommen wird, weil wenn es dann 2030 auf einmal heißt, okay, ihr braucht alle Carbon Removal, dann kannst du sagen, okay, kenn ich schon, mach ich seit fünf Jahren, ich hab meine Supplier, ich weiß, wie es läuft, ich weiß, was gut ist. Das heißt, es gibt hier wirklich viele First-Mover-Advantages. Und eine Sache ist, glaube ich, wichtig hier, wir haben viel über Offsetten gesprochen, aber immer mehr, glaube ich, müssen Unternehmen nicht nur in dieser Offsetting-Language und Mentalität agieren, sondern einfach, was ist mein Budget für Nachhaltigkeit? Und ein Beispiel hier ist zum Beispiel einen internen Preis für Carbon zu definieren. Clarna hat das zum Beispiel jetzt auch, hat ihn von 100 auf 200 Euro erhöht. Swiss Rehab ich schon erwähnt. Aber erstmal definieren, was ist mein Budget? Und dann statt zu denken, wie kann ich möglichst viele Tonnen CO2 kompensieren mit diesem Budget, zu denken und sagen, okay, ich habe eine Million. Statt 300.000 ungefähr 3 Euro Zertifikate, Vermeidungszertifikate zu kaufen, investiere ich eine Million in die besten Klimaprojekte.

Sebastian Manhart [00:45:15]:

Sebastian Manhart [00:46:55]:

Sebastian Manhart [00:46:55]: In die hochwertigsten Negativ-Emissionsprojekte. Das ist die Zukunft. Leider sind wir davon noch weit entfernt, weil aktuell eben diese Netto-Null-Mentalität, die auf Regierungsseite losgegangen ist mit dem Pariser Abkommen, jetzt auch auf Unternehmensseite so präsent ist, weil es einfach, es fühlt sich greifbar an, man kann es verstehen. Aber was wir eigentlich brauchen ist, es heißt auf Englisch eben Contribution oder Mitigation Claims statt Offsetting Claims. Weil dann können wir wirklich das Geld in die besten Projekte und die wichtigsten Klimamaßnahmen stecken. Und ich hoffe, wir sehen immer mehr Unternehmen, die das auch machen. Und ich hoffe, dass das die Richtung ist, die dann auch ein mittelständisches Unternehmen gehen würde. Wir sagen, ich habe hier 20.000, 50.000 Euro.

Sebastian Manhart [00:46:55]:

Sebastian Manhart [00:47:37]:

Sebastian Manhart [00:47:37]: Was können wir damit machen, was wirklich den größten Impact hat?

Sebastian Manhart [00:47:37]:

Zackes Brustik [00:47:40]:

Zackes Brustik [00:47:40]: Die Themen sind so komplex, mir schwirrt ein bisschen der Kopf. Deswegen, es klang gerade sehr vernünftig, was du gesagt hast, du musst es mir aber nochmal kurz erklären. Was wäre der Unterschied von einem Offsetting zu einem Mitigation Claim?

Zackes Brustik [00:47:40]:

Sebastian Manhart [00:47:49]:

Sebastian Manhart [00:47:49]: Es geht wirklich hier darum, wenn ich ein Offsetting Claim mache, dann sage ich, ich habe 100 Tonnen gekauft, ich habe 1000 Tonnen emittiert, ich habe eine Restemission von 900 Tonnen. Und es geht praktisch nur dieses Accounting. Wie komme ich zu Netto Null? Aber dann machst du dich als Unternehmen auch sehr angreifbar im Endeffekt. Weil dann geht es wirklich darum, wie viele Tonnen hast du genau emittiert, wie viele Tonnen hast du genau kompensiert, was genau waren das für Tonnen. Und wenn es dann mal einen sauren Apfel gibt in diesen ganzen Klimaprojekten, dann kann es sehr nach hinten losgehen. Wir müssen realistisch sein, auch wenn wir 1000 gute Projekte haben, es wird ein, zwei Projekte geben, die vielleicht nicht funktionieren werden. Und eben sobald es Kompensation geht, macht man sich auch sehr angreifbar. Wenn ich stattdessen sage, ich investiere das gleiche Budget in Klimaprojekte, weil ich dem Sektor grundsätzlich helfen will und Ich kaufe nicht Tonnen, also ich kaufe nicht 100 Tonnen, sondern ich investiere 1000 Euro.

Sebastian Manhart [00:47:49]:

Sebastian Manhart [00:48:50]:

Sebastian Manhart [00:48:50]: Dann kommt man in eine andere Mentalität. Man hilft dem Sektor, man kann sagen, was für Projekte man unterstützt, aber eben ohne diese Kompensationslogik. Und ich verstehe, warum es die Kompensationslogik gibt und noch geben wird, aber die Unternehmen, die es sich leisten können, sollten immer mehr praktisch als Contribution oder Mitigation Claim agieren, statt als Offsetting. Und viele Probleme, die der Sektor gesehen hat, basieren auf dieser Offsetting-Mentalität.

Sebastian Manhart [00:48:50]:

Zackes Brustik [00:49:16]:

Zackes Brustik [00:49:16]: Okay, ich glaube langsam greife ich das. Das heißt vor allem Unternehmen, die jetzt noch nicht zwangsweise ihre Emissionen reduzieren müssen und darauf angewiesen sind zu sagen wir sind bei null, sondern die sagen quasi wir reduzieren einerseits, aber entkoppelt von den Reduktionsmaßnahmen investieren wir vor allem in die Technologie, die langfristig für die Menschheit die sinnvollste ist und helfen diesen Markt wachsen zu lassen. Jetzt hören wir immer, die EU tut doch schon viel zu viel, wenn man das anschaut in Relation zum Rest der Welt, das ist alles teuer, das ist alles wirtschaftsfeindlich, schwächt uns als Standort. Würdest du das auch so sehen, das Carbon Removal und wenn wir da alle viel zu viel Geld investieren eigentlich unsere Unternehmen schwächen oder ist da vielleicht sogar ein wirtschaftlicher Vorteil für uns versteckt?

Zackes Brustik [00:49:16]:

Sebastian Manhart [00:49:57]:

Sebastian Manhart [00:49:57]: Also man muss ja so sehen, global Net 0 zu erreichen brauchen wir ungefähr 10 gigatonnen, es variiert zwischen 5 und 15, aber ich sage jetzt mal im schnitt 10 gigatonnen carbon removal jedes jahr 2050. Ich mache mal einen kleinen vergleich, die öl und gasindustrie hat letztes Jahr 6 Gigatonnen Material verarbeitet. Also wir sprechen hier von einer Industrie, die größer werden muss, als das Öl und Gas heute ist. Das ist fast unvorstellbar, worüber wir hier reden. Was bedeutet das? Wir sind jetzt in den Startlöchern. Ich habe vorhin gesagt, wir haben 125.000 Tonnen gemacht und wir müssen zu 10 Milliarden Tonnen. Sprich, die Möglichkeiten, die wir hier schaffen werden, auch wirtschaftliche Möglichkeiten, für Milliardenunternehmen, vielleicht sogar größere Unternehmen Und Arbeitsplätze, nachhaltige Arbeitsplätze, die sind gewaltig. Das heißt, die Länder, auch Deutschland jetzt zum Beispiel, als Vorreiter, wenn Deutschland hier wirklich, wonach es scheint, negative Emissionen als eine Zukunftstechnologie sieht, die man hier in Deutschland ausbauen kann und dann auch exportieren kann, dann werden wir wahnsinnig viele Vorteile für ganz Deutschland sehen.

Sebastian Manhart [00:49:57]:

Sebastian Manhart [00:51:09]:

Sebastian Manhart [00:51:09]: Und das ist auch irgendwie das Narrativ, was wir jetzt versuchen, auch in Deutschland mit dem DVNE, mit dem Deutschlandverband für negative Emissionen zu etablieren, dass es hier eben nicht nur Kosten geht, es geht auch Möglichkeiten. Es geht Wertschöpfung. Es geht Arbeitsplätze, die in ganz Deutschland verteilt sein können. Wir reden hier nicht nur von urbanen Zentren, wir reden von jedem Wahlkreis in Deutschland, der negative Emissionen machen könnte. Und das hoffen wir, dass eben Deutschland sowohl für Deutschland als auch als Exportweltmeister für negative Emissionen Mehrwert für alle schaffen kann.

Sebastian Manhart [00:51:09]:

Zackes Brustik [00:51:38]:

Zackes Brustik [00:51:38]: Das heißt, es braucht Technologie, die das ermöglicht. Und wenn wir die Technologie nicht nur bereitstellen, sondern sie auch vor Ort einsetzen, die Zertifikate auf den Markt bringen, die den Rest der Welt verkaufen, das wäre die Wertschöpfung für uns. Wie stehen wir denn da aktuell?

Zackes Brustik [00:51:38]:

Sebastian Manhart [00:51:50]:

Sebastian Manhart [00:51:50]: Also Deutschland hat ein paar sehr, sehr gute Faktoren. Also zum einen sind wir wahnsinnig stark in der Wirtschaft und wir haben großen Mittelstand, aber auch einfach große Unternehmen und wirkliche Heavyweights, die sowohl, sag ich mal, auf der Buyer- als auch auf der Supplierseite eine sehr wichtige Rolle spielen können. Dann haben wir auch, was die Wissenschaft angeht, wahnsinnig viel Exzellenz. Sowohl in der Technologieentwicklung als auch in der Klimawissenschaft. Dann haben wir ein politisches Umfeld. Wir sind eines der progressivsten Länder weltweit, wenn es Klimapolitik geht. Und wenn wir diese Faktoren zusammenbringen, plus die Start-up-Szene, die jetzt wirklich im Kommen ist, für mich ist es unglaublich zu sehen, was für Unternehmen gerade geschaffen werden. Ich kann gerne ein paar Beispiele sagen, wenn es für alle interessant ist.

Sebastian Manhart [00:51:50]:

Sebastian Manhart [00:52:38]:

Sebastian Manhart [00:52:38]: Also Beispiele der Start-up-Szene. Wir haben Unternehmen Greenlight in Essen. Die machen Direct-Air-Capture, aber produzieren nicht nur Carbon-Removal, sondern gleichzeitig auch nachhaltigen Wasserstoff. Das ist einmalig. Also wenn man das skalieren kann, dann hat es so viele Vorteile. Dann haben wir Pyrex aus Nürnberg. Die produzieren die mit die besten Pyrolyse Anlagen weltweit, verkaufen in die ganze Welt. Das sind nur kurze Beispiele, aber es gibt noch 10, 15 andere Unternehmen, die ich jetzt nennen könnte.

Sebastian Manhart [00:52:38]:

Zackes Brustik [00:53:07]:

Zackes Brustik [00:53:07]: Ich finde es ehrt dich, dass du jetzt Carbon Future nicht nennst, da bist du ja Policy Advisor. Das ist jetzt keine Werbung, darfst du gerne in die Runde werfen. Was macht Carbon Future und wieso sind die Weltmarktführer?

Zackes Brustik [00:53:07]:

Sebastian Manhart [00:53:17]:

Sebastian Manhart [00:53:17]: Also Carbon Future baut Infrastruktur, Technologie, die wir brauchen, permanentes Carbon Removal zu skalieren. Und was bedeutet das? Also es sind zwei Bestandteile. Das erste ist sogenanntes Monitoring, noch ein Akronym zu benutzen, was wir noch nicht benutzt haben. Monitoring, Reporting and Verification oder MAV. Kurz gesagt, wie beweisen wir, dass ein Removal wirklich stattgefunden hat. Das ist essentiell. Wenn wir es nicht beweisen können und im Moment ist es noch sehr manuell, sehr ressourcenintensiv, dann können wir diesen Sektor einfach nicht skalieren. Und wir bauen Software, das relativ automatisiert einfach mit Tick, also Als Supplier gibst du uns Materialien, wir automatisieren das und als Buyer kannst du dann sehen Carbon Future Check und weißt, okay, der Carbon Removal hat tatsächlich stattgefunden.

Sebastian Manhart [00:53:17]:

Sebastian Manhart [00:54:09]:

Sebastian Manhart [00:54:09]: Und das zweite Bestandteil, den wir bauen, ist der Marketplace. Wir sind Weltmarktführer für, hast du ja am Anfang gesagt, für permanente CDR-Zertifikate und diese zwei Infrastrukturkomponenten sind eben essentiell, wenn wir den Markt skalieren wollen. Sitz in Freiburg im Breisgau und ja, noch ein Beispiel für ein tolles deutsches Startup. Aber was ich praktisch damit jetzt alles sagen wollte, ist, wir haben all diese Bestandteile in Deutschland. Jetzt müssen wir sie nur zusammenbringen. Und das ist jetzt auch eben das Tolle auf legislativer Ebene, auf Regierungsebene, tut sich da sehr viel. Deutschland ist wahrscheinlich eines der ersten Länder weltweit, die negative Emissionsziele definieren werden für permanente CDA für 2035, 40 und 45. Also wir werden schon sehr bald eben ganz klare Ziele haben für 2035, wie viele Megatonnen wir brauchen.

Sebastian Manhart [00:54:09]:

Sebastian Manhart [00:54:58]:

Sebastian Manhart [00:54:58]: Und dann können wir eben auch den ganzen Sektor in Fahrt bringen und die nötigen Finanzmittel an die Start-ups bringen.

Sebastian Manhart [00:54:58]:

Zackes Brustik [00:55:05]:

Zackes Brustik [00:55:05]: Das heißt eigentlich top, wir sind da in gewisser Weise Technologieführer und was sehr ungewöhnlich ist, wir haben es sogar geschafft schon Unternehmen auszugründen, die das Ganze auch mit einem Business Case hinterlegt haben. Da tun wir uns ja oft schwer in Deutschland, was die wenigsten wissen. Wir sind eigentlich auch weltführend, was AI-Forschung angeht, aber haben halt nie geschafft, wirklich gute Unternehmen draus zu machen. Aber das heißt, im Bereich Negativ-Emissionen, da ist es uns gelungen. Wie groß sind die Chancen, dass wir wirklich die Wertschöpfung hier im Land erhalten, weil bei ganz vielen anderen Green-Tech-Sachen, erneuerbare Wind-, Solar-, Speicherungstechnik, da wandert das dann in der Regel immer, weil wir uns dann zu viel Zeit lassen, nach China ab oder so. Also siehst du das Potenzial, dass das wirklich ein Markt ist, den wir schaffen abzuschröpfen oder zu behalten auf lange Sicht?

Zackes Brustik [00:55:05]:

Sebastian Manhart [00:55:47]:

Sebastian Manhart [00:55:47]: Also wir haben uns natürlich mit Solar ziemlich die Finger verbrannt und das merkt man auch, wenn man mit Politikern arbeitet. Also es gibt natürlich, genau diese Gefahr gibt es. Und ich würde sagen, Die imminente Gefahr ist nicht, dass in 10, 15 Jahren China unsere ganzen DAC-Anlagen klaut. Die aktuelle größte Gefahr ist, dass Unternehmen heute aus Deutschland in die USA abwandern. Weil die USA einen Vorteil hat, einen klaren Vorteil, da wird nicht lange rumgeredet über Zertifizierung, über Standards, über Qualität, da wird einfach Geld investiert. Und das haben wir gesehen. USA hat jetzt schon Milliarden investiert, vor allem in Direct Air Capture, aber immer mehr auch in andere Technologien. Und wenn du ein Direct Air Capture Unternehmen wie Greenlight in Essen bist, dann überlegst du dir zweimal, warum du nicht in die USA abwanderst.

Sebastian Manhart [00:55:47]:

Sebastian Manhart [00:56:36]:

Sebastian Manhart [00:56:36]: Das ist das größte Problem aktuell. Aber da tut sich auch viel, auch auf Bundesebene. Wie bringen wir die richtigen Incentives heute an den Markt, damit diese Unternehmen nicht in die USA abwandern.

Sebastian Manhart [00:56:36]:

Zackes Brustik [00:56:49]:

Zackes Brustik [00:56:49]: Wow, mir brummt der Kopf. Ich hatte gehofft, am Ende der 60 Minuten versteh ich das Thema und kann überall mitreden. Ich muss sagen, es ist sehr komplex. Aber ich hab definitiv schon, ich glaub, sehr viel verstanden. Das Wichtigste überhaupt, das haben wir gleich am Anfang schon angesprochen, der Unterschied von klimaneutral zu net 0, also von einfach nur sich mit sehr vielen Offsetting Zertifikaten fragwürdigen sauber rechnen, hin zu wirklich ernsthaft reduzieren und das, was du gesagt hast, wir de facto auch nicht rechtzeitig reduzieren können, sehr solide der Atmosphäre wieder zu entziehen, das heißt mit Remover. Das wäre so die ideale Kombination aus Net 0. Und dafür braucht es aber wichtige Technologien. Du hast es gesagt, das kann man biologisch angehen, das kann man geologisch angehen und klar, technologisch ist das immer, die Technologie ist in beiden Arten und weiß mit am Start.

Zackes Brustik [00:56:49]:

Zackes Brustik [00:57:40]:

Zackes Brustik [00:57:40]: Ich habe schon ein paar Akronyme eingesammelt. BECCS, also Bioenergy Carbon Capture und Storage, dann die technologische waren eher so das DACS, das Direct Air Carbon Capture und Storage, CCS im Boden verpressen, dann hatten wir die verschiedenen Regulationen. Also da gibt es unglaublich viel zu wissen, aber klar ist, man muss sich damit beschäftigen, weil die Themen aus den unterschiedlichsten Richtungen auf Unternehmen zukommen und das ist glaube ich nichts, was man einfach mal dann in zwei Wochen umgesetzt hat, sondern es braucht die richtigen Partnerschaften, es braucht Menschen, die wirklich sehr, sehr tief durchsteigen. Also kann ich wahrscheinlich nur empfehlen, wer auch immer eine wirklich solide Klimastrategie umsetzen will, muss ich da tief einarbeiten. Wo kriege ich noch mehr Infos, Sebastian, wenn ich noch tiefer einsteigen will?

Zackes Brustik [00:57:40]:

Sebastian Manhart [00:58:23]:

Sebastian Manhart [00:58:23]: Also ich würde sagen, vor allem in Deutschland würde ich wirklich allen ans Herz legen, sich mit dem DVNI in Verbindung zu setzen. Unser Ziel ist, es die Allgemeinheit auch zu diesem Thema auszubilden und auch vor allem Unternehmen dazu zu bringen, diese ersten Schritte in diesen Sektor zu wagen. Deswegen, ich persönlich stehe gerne zur Verfügung, auch unser Geschäftsführer Stefan Schlosser, der DVNE ganz allgemein. Wir organisieren auch Events, jetzt zum Beispiel im Juni haben wir den Sommerfest. Und das ist wirklich eine super Plattform, einfach mal einzusteigen, zu verstehen, was sind die Startups, was sind die Optionen, wer sind andere Käufer, warum machen es andere Käufer, sich auch mit denen zu vernetzen. Ja, das wäre mein größter Tipp.

Sebastian Manhart [00:58:23]:

Zackes Brustik [00:58:58]:

Zackes Brustik [00:58:58]: Und ihr habt ja auch super Mitglieder, wenn ich das richtig gesehen habe. Siemens, Eon Association, auch ein paar große Firmen mitfahren. Das heißt wirklich die Plattform, die Startups und große Player zusammenbringt. Danke dir, dass du heute mit an Bord warst.

Zackes Brustik [00:58:58]:

Sebastian Manhart [00:59:09]:

Sebastian Manhart [00:59:09]: Vielen Dank, hat Spaß gemacht.

Sebastian Manhart [00:59:09]:

Zackes Brustik [00:59:11]:

Zackes Brustik [00:59:11]: Was für eine Ehre, dass ihr bis zum Schluss mit an Bord wart. Keine der nächsten Folgen zu verpassen, jetzt am besten schnell noch auf Abo in eurer Podcast App klicken, wenn ihr richtig cool seid auch noch eine Bewertung hinterlassen und dann freue ich mich natürlich, wenn ihr euch mit mir auf LinkedIn vernetzt, damit wir dort die Themen noch weiter diskutieren können. Ich freue mich schon euch beim nächsten mal wieder mit an Bord zu haben.