#55 Strategien & Tricks von zwei German SDG Award-Gewinnern. I Christoph Schaaf & Ali Al Hakim

Christoph Schaaf: Vor der Aussaat beispielsweise Erdnüsse haben die weder Produkte noch Geld. Das heißt, sie gehen zum lokalen Saatguthändler und sagen, du gib mir einen Kredit. Dann sagt der halt irgendwann, ja okay, Wir können uns darauf einigen, ich gebe dir 10 Säcke Erdnüsse und nach der Ernte gibst du mir 20 zurück. Also nach 5 Monaten 100% Zins. Und aus dieser Situation kommen die Leute nicht raus.

Ali Al-Hakim: Aber letztendlich geht es denen, auch nicht nur in Afrika, sondern auch in vielen Teilen in Asien, Denen geht es halt nicht so gut, weil uns hier so gut geht, weil unser Essen so günstig ist. Ich habe sehr oft in Westafrika festgestellt, dass das Essen zum Teil viel teurer ist als in Deutschland, obwohl die Menschen ein Fünftel, ein Sechstel des Lohnes bekommen, was wir hier bekommen.

Zackes Brustik: In dieser Folge erwartet euch wirklich alles, was es braucht, wenn ihr in der Welt etwas nachhaltig bewegen wollt und worum es in Gewinne-Zukunft Grundlegend geht. Freut euch auf feinste Green Tech made in Germany, auf gewiefte unternehmerische Konzepte, die nicht nur ein einzelnes Problem für schlimm bessern, sondern mehrere drängende Probleme unserer Zeit auf einmal lösen, indem sie verschiedene Lösungen in einem Ökosystem zusammenbringt. So ein kleines bisschen der iPhone-Effekt. Und freut euch auch auf einen Einblick in globale Zusammenhänge mit direkten Bezug zu eurer Nachhaltigkeitsstrategie in eurem Unternehmen hier in Deutschland, wenn ihr zum Beispiel auch an eure Restemissionen ran wollt, die sich nicht dekarbonisieren lassen und wo ihr dann an Emissionszertifikaten nicht vorbeikommt. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeitspodcast der Pioniere und Professionals. Ich freue mich enorm, dass ihr mit an Bord seid, denn das ist schon das Staffelfinale der vierten Staffel von Gewinne Zukunft und bevor es für mich für 4-5 Wochen in die Sommerpause geht, gehen wir hier wirklich mit einem Big Bang raus. Während es eine Sommerpause gibt, gibt es natürlich trotzdem alle zwei Wochen, jeden Dienstag, pünktlich, morgens 5 Uhr, wieder Content und zwar dann in Form der Highlight-Folgen aller bisherigen 4 Staffeln. Da suche ich mir die 2-3 schönsten raus.

Zackes Brustik: Aber jetzt starten wir hier erstmal mit dem Finale. Und für das Finale habe ich mir jetzt wirklich richtig coole Projekte ausgesucht. Das Faszinierende ist, dass ich es im Nachhinein festgestellt habe, dass beide Unternehmen unabhängig voneinander den German SDG Award gewonnen haben. Wer erwartet euch? Mit an Bord, direkt aus Berlin, Ali Al-Hakim. Gemeinsam mit Hamid Beheshti ist er der Mitgründer von Boreal Light, ein Greentech-Unternehmen, was wirklich weltweit aktiv ist, was weltweit Preise abgeräumt hat, mit Greentech Made in Germany. Einerseits in Entwicklungsprojekten zum Beispiel von Madagaskar über den ganzen afrikanischen Kontinent bis nach Südamerika, gleichzeitig aber auch zum Beispiel merken, wie in Katar wettbewerbsfähig mit chinesischer Technologie ist und sich hier ganz normal in der Privatwirtschaft durchsetzt. Also super faszinierend. Was es damit auf sich hat, wird er mir gleich erklären.

Zackes Brustik: Auch mit dabei aus dem beschaulichen Gämmering in Süddeutschland, Christoph Schaaf, gemeinsam mit Tobias Dressel, der Mitgründer von ClimateNuts. Superschöne Geschichte. Christoph war eigentlich Sales Manager und Business Developer, bis er wirklich so ein Erlebnis hatte, wo er gemerkt hat, so wow, es reicht nicht, dass ich einfach nur selber nachhaltig lebe, sondern ich will meinen professionellen Handprint vergrößern. Ich will mein ganzes Wirken auf Nachhaltigkeit ausrichten und hat ein Impact-Unternehmen gegründet, das mit Agroforstsystemen Wälder regeneriert, dabei nachhaltige, faire Lebensmittel produziert, Jobs schafft und zudem Zertifikate in den Markt bringt, die zum Beispiel für das Offset Neue Restemissionen unverzichtbar sind. Worauf man da achten muss, wird er uns unter anderem auch in dieser Folge erklären. Spannend ist, diese Folge schließt perfekt an die vorherige Folge an, in der uns Thorsten Schreiber erklärt hat, warum wir dringend auch auf den afrikanischen Kontinent schauen müssen, gerade mit dem Wachstum, was dort passieren wird, warum es in unserem ureigenen Interesse ist, dass es grünes Wachstum ist und wir gleichzeitig aber auch völlig legitim daran partizipieren können, riesige Chancen haben für unsere Unternehmen. Aber erstmal herzlich willkommen Ali.

Ali Al-Hakim: Herzlich willkommen, danke.

Zackes Brustik: Und Christoph, schön dich mit dabei zu haben.

Christoph Schaaf: Hi Zakkes, es ist eine Freude hier zu sein. Ich bin gespannt auf den Austausch heute.

Zackes Brustik: Christoph, fangen wir doch mal mit dir an, weil ich finde, das ist eine schöne Geschichte. Mein Podcast richtet sich ja hauptsächlich auch an ganz viele Menschen, die neu in ihrer Rolle als Nachhaltigkeitsverantwortliche oder verantwortlicher sind und das Thema nicht zwangsläufig studiert haben, wie ich zum Beispiel. Das heißt so ein Quereinstieg, aber trotzdem wirklich was bewegen wollen und bewegen können. Und genauso ist es ja bei dir. Was war der Moment, wo du gesagt hast, jetzt geht es richtig los?

Christoph Schaaf: Ja, es war ein Moment, der mit der Arbeit gar nicht so viel zu tun hat. Ich habe eine große Radreise gemacht und auf dem Rückweg, also wir sind von Deutschland nach China mit dem Fahrrad gefahren, und auf dem Rückweg stand ich kurz vor Weihnachten, Anfang Dezember, am Aralsee. Und nur damit die Zuhörer jetzt mal eine Vorstellung bekommen, wie groß dieser See ist, der war mal so groß wie Bayern und er ist zu 90 Prozent ausgetrocknet. Und ich habe da, wo ich in dieser Kälte stand, vor diesem Meer, das verschwunden ist, habe ich zum ersten mal so wirklich verstanden, in welchem Umfang der Mensch Schaden nimmt an der Natur. Das war für mich sozusagen der Auslöser für meinen Weg jetzt als Impact-Unternehmer.

Zackes Brustik: Und wie, das noch zu ergänzen, bist du dann ganz genau dort gelandet, wo jetzt, Wir werden im Detail erklären, was genau ihr macht, was bei euch alles zusammenkommt, aber wie führte dann dein Weg zu Agroforstsystemen? Ich

Christoph Schaaf: habe zum ersten Mal, wie gesagt, gesehen, in welchen Skalen der Mensch Schaden nimmt an der Natur. Und dann gingen 2019 die ganzen Demonstrationen los, wo das Klimathema wieder an die Oberfläche kam, wo Fridays for Future auf die Straßen gegangen ist, wo Extinction Rebellion die Proteste gemacht hat. Und ich bin da mal tiefer eingestiegen in die dystopischen Zukunftsszenarien, die es für die Welt gibt. Wir haben ja auf der einen Seite die Klimakrise, die so in den Mainstream-Medien ist. Wir haben aber andererseits den Verlust an Arten, was viele Menschen gar nicht so wissen, weil das ja stiller und leiser vor sich geht. Und das Dritte, was ich mir dann angeschaut habe, ist die globale Armut. Und wir haben ja immer noch 700 Millionen Menschen, die von weniger als zwei Dollar am Tag leben. Und ich habe mir dann gedacht, wir müssen alle drei Menschheitskrisen adressieren, wenn wir eine Chance haben wollen, die Klimakrise in den Griff zu bekommen.

Christoph Schaaf: Und zur Frage nach den Agroforstsystemen, da habe ich mir irgendwann gedacht, so jetzt habe ich keine Lust mehr auf Dystopie, ich möchte jetzt Lösungen suchen. Lösungen suchen und finden und bin dann auf ein ganz, ganz tolles Projekt aus den USA gestoßen namens The Drawdown Project und die haben mit 70 Wissenschaftlern weltweit über fünf Jahre tausende von peer-reviewed Studien durchgearbeitet, auf bester wissenschaftlicher Grundlage die 100 effektivsten Lösungen gegen die Klimakrise herauszuarbeiten. Eine davon sind Agroforstsysteme, Waldgärten, Nahrungswälder. Es gibt viele Begriffe dafür. Nutzpflanzen zusammen mit Bäumen auf einer Fläche anzupflanzen und eine Vielzahl an positiven Auswirkungen zu bekommen.

Zackes Brustik: Was ich daran so super cool finde, ist, dass du einfach gesagt hast, da haben ja andere schon richtig gute Arbeit gemacht und ich baue auf, auf dem, was andere schon zusammengetragen haben, such mir einfach ein Thema aus, was mich persönlich anspricht und tauche da tief ein. Was ihr genau aufgebaut habt, da gehen wir gleich rein. Aber erst zu dir Ali, wenn ich das richtig verstanden habe, bist du eigentlich so das technische Mastermind hinter Boreal Light. Du hast an der TU in Berlin studiert, das ist schon ein Weilchen her, aber das heißt so mein Verständnis, deine Story dazu ein Greentech-Unternehmen zu gründen, was gleichzeitig wirklich drängende Probleme löst, ist so eine Engineering-Story, oder?

Ali Al-Hakim: Die Idee war, erstmal eine kleine Windturbine zu entwickeln, zu produzieren, haben wir gemacht. Wir haben dann, als wir damit in Afrika waren, festgestellt, die Probleme sind viel größer, als dass sie mit einer Windturbine gelöst werden können. Weil damals war die Zeit, wo die Preise für Solarpanele rapid nach unten gegangen sind. Wir reden gerade von 2014, 2015. Und Wir haben damals für Wasser extrem viel Geld bezahlt. Nachts, wenn du mal Wasser in Kenia trinken willst, sauberes Wasser, zahlst du locker für einen Liter zwischen 3-3, 50 Dollar. Auf dem Supermarkt zahlst du für 20 Liter zwischen 4-5 Dollar, obwohl es hier bei uns viel günstiger ist. Und da ist natürlich das monatliche Einkommen sehr viel geringer.

Ali Al-Hakim: Und zurück aus Afrika haben wir überlegt, wie wir quasi eine kostengünstige, solarbetriebene Wasserentsatzungsanlage quasi entwickeln können, die für Orte oder in Orten eingesetzt werden können, wo die Menschen kein sauberes Trinkwasser und kein Strom haben, also mit erneuerbaren Energien arbeiten können, quasi als eine Insellösung.

Zackes Brustik: Das Spannende ist, und nur damit die Leute hier ein Bild vor Augen haben, also Anfang und Jetzt-Zustand, wenn ich jetzt auf eure Lösungen gucke und ich versuche mal das Bild zu zeichnen, ich weiß auf eurer Website habt ihr das wunderbar dargestellt, grafisch, also es kommen wirklich die unterschiedlichsten Lösungen zusammen. Du hast Wassertanks, du hast eine Desalinierungsanlage, die mit Erneuerbaren aus PV-Modulen betrieben wird. Das gesalzene Wasser wird für Vertical Gardening verwendet, für Fischtanks zur Proteinzucht, für Pflanzen, für Frischwasser, für Spülwasser. Also da tauchen wir gleich noch tiefer ein. Aber eben all dies war ja nicht von Anfang an der Masterplan. Das heißt, das Spannende ist, dass ihr gesagt habt, okay, wir wollen ein Problem lösen und dann merkt ihr so, was Christoph auch schon gesagt hat, es geht nicht. Man muss die Dinge wirklich holistischer angehen. An dieser Stelle gibt es wie immer ein für eure Arbeit als Sustainability Professional hilfreiches Offering von meinem Werbepartner für diese Folge IBM.

Zackes Brustik: Eine der aktuell herausforderndsten, aber auch spannendsten Fragen für Nachhaltigkeitsverantwortliche ist, auf welche ESG-Software setzen Sie für Ihre Nachhaltigkeitsprojekte und das Reporting? Die Antwort darauf gibt es in Form der IBM-NVC ESG Suite, die vom unabhängigen Marktforschungsunternehmen Verdantix als führend im Bereich Enterprise Carbon Management Software eingestuft wurde. Und jetzt kommt's. Seit Mai 2024 hat IBM das robuste ESG-Datenmodell von Invisi in seine etablierte Forecasting Software von IBM Plan Analytics integriert. Damit trifft ein dezidiertes ESG-Datenmanagement auf eine anspruchsvolle KI-unterstützte Planning- und Forecasting-Lösung. Mit dieser Integration erschließen sich dir komplexe Modellierungen und Forecasting auf Grundlage deiner ESG-Daten. Und das mit multiplen Variablen oder What-if-Szenarien. Damit kannst du nun diverse ESG-Projekte überwachen und weit über CO2-Reduktion oder Energieeffizienz hinausgehen, zum Beispiel für Nachhaltigkeitsprojekte rund Abfallthemen, der Reduktion vom Wasserverbrauch oder Recyclingprojekte. Stelle deine ESG-Daten allen Stakeholdern in einer kollaborativen Planning-Umgebung zur Verfügung.

Zackes Brustik: Mehr Infos über die Integration von IBM NVC in IBM Planning Analytics und die sich dadurch ergebenen zusätzlichen KI-Funktionen findest du in den Shownotes. Was habt ihr gelernt davor? Also was war so vielleicht der größte Aha-Moment, wo du gemerkt hast, wow, die verschiedenen Probleme hängen wirklich zusammen?

Ali Al-Hakim: Damit so eine Anlage akzeptiert wird, die wir halt in Dörfern aufstellen, darf sie nicht nur ein Problem lösen, sondern mehrere Probleme. Zum Beispiel, wir haben neben dem Wasserproblem, wir haben noch diese Elektrizität, Handy aufladen, damit haben wir das Problem gelöst. Dann war das Essen ein Problem. Die Anlage macht aus 100 Liter Eingangswasser 80 Liter Trinkwasser, 20 Liter bleibt Wasser übrig mit hohen Salzkonzentrationen. Dieses Wasser in der Umgebung rauszukippen, die Leute können das nicht mit ansehen, die können das auch nicht mal nachvollziehen. Wie kann jemand so kussbares Gut, sag ich mal, wegschütten? Und dann haben wir angefangen, das Wasser aufzusammeln, erst mal zum Beispiel nur zum Händewaschen, weil es ja rein ist, aber nur mit einer höheren Salzkonzentration oder Calciumcarbonat, je nachdem. Und dann haben wir damit angefangen, diese Fischzucht, was Seewasser mag, oder Algenzucht oder wir haben dann uns verschiedene Pflanzen angeschaut, die Salzwassertoleranz sind und haben dann angefangen quasi Zucht von verschiedenen Bäumen, Pflanzen, die dieses Wasser vertragen können. Aber auch in größeren Anlagen benutzt wir das Wasser für die Toilettenspülung, sodass wirklich kaum Wasser verschwendet wird.

Ali Al-Hakim: Das ist für mich, ich weiß es immer noch, als wir diesen Brine mal weggeschüttelt haben, die Leute können das nicht nachvollziehen. Wie kann jemand Wasser einfach so auf den Boden gießen. Das kann ja nicht wahr sein. Und dann haben wir das Wasser gesammelt und den Leuten einfach mal umsonst zur Verfügung gestellt. Die sollen damit Teller waschen, die sollen damit etliche andere Sachen machen, auch in einem Moschee angeschlossen, damit quasi die Menschen dort Wasser haben.

Zackes Brustik: Da hätte ich noch ein paar Detailfragen, aber erstmal zurück zu dir Christoph. Ist das was, was dir auch begegnet ist, dass du gemerkt hast, und du hast es ja auch vorhin schon anklingen lassen, wir können nicht nur das Thema CO2-Bindung durch Aufpflanzen lösen, sondern wir müssen auch das Thema Hunger und so adressieren, weil die sich sonst gegenseitig behindern. Wie war da deine Lernerfahrung?

Christoph Schaaf: Ja, absolut. Und das, was Ali jetzt gesagt hat, das resoniert mit ganz viel bei mir an der Erfahrung. Also dieses Zuhören müssen, nicht mit einer Lösung ankommen. Klar eine Lösung vorbereiten, was mitbringen, ein paar Ideen reinbringen ist wunderbar, aber ich war reisend ja schon sehr viel unterwegs, ich musste dort in einem der ärmsten Länder der Welt, also Sierra Leone sind wir tätig, in Westafrika und ist auf den letzten Plätzen, also 182 von 187 Ländern auf dem Human Development Index. Und das bedeutet konkret, dass es wirklich an allem fehlt. Also Ich habe den Begriff Food for Work dort zum ersten Mal kennengelernt. Also dass man den Menschen, dass es nicht ist, reicht nicht aus, dass man Menschen eine Bezahlung gibt am Ende des Monats, sondern man muss währenddessen, insbesondere in der Regenzeit, dafür sorgen, dass was zu essen auf dem Tisch ist. Also ganz konkret, es braucht Essen, damit die Arbeit gemacht werden kann.

Christoph Schaaf: Einfach nur als kleines Beispiel. Und ein weiteres Beispiel, was mir dazu einfällt, wir sind mit dem Thema Agroforstsysteme angekommen. Wir sind natürlich in die Dörfer gereist. Also ich habe sehr viel Zeit in den Dörfern verbracht, mit den Menschen gesprochen und so weiter. Und ja, es ist sinnvoll nicht nur Wald zu pflanzen, sondern eben ökonomische Bäume, also wo Mangos, Cashewnüsse, Kokosnüsse, Zitrusfrüchte und sowas wachsen. Aber man muss die Zeit überbrücken, bis diese Bäume so reif sind, dass sie halt die ersten Ernten geben. Und wir haben dann aus dieser Lernerfahrung, haben wir ein Wohnenprojekt gestartet mit mehreren Dörfern, weil uns die Leute vor Ort gesagt haben, dass das Thema zuhören, was Ali jetzt auch gesagt hat, das finde ich eben extrem wichtig. Ich habe einfach gefragt, warum seid ihr arm und warum ändert sich nichts dran? Und die haben mir gesagt, uns fehlt es an Werkzeug, also für die manuelle Landwirtschaft, an Feldhaken, an kleinen Pflanzhacken, an Schaufeln, an Gießkannen, an Schubkarren, Wasser, was man halt so braucht.

Christoph Schaaf: Selbst da sind sie nicht optimal ausgestattet. Und das zweite woran es fehlt ist Saatgut. Das heißt vor der Aussaat beispielsweise Erdnüsse haben die weder Produkte noch Geld. Das heißt sie gehen zum lokalen Saatguthändler und sagen du gib mir einen Kredit. Und dann sagt der halt irgendwann, ja okay, wir können uns darauf einigen, ich gebe dir 10 Säcke Erdnüsse und nach der Ernte gibst du mir 20 zurück. Also nach 5 Monaten 100% Zins. Da sollen die Finanzleute sich mal ausrechnen, was das für ein Jahreszins ist. Ich habe 240 Prozent gesagt und aus dieser Situation kommen die Leute nicht raus.

Christoph Schaaf: Das heißt, wir haben dann gesagt, wir müssen in dem ersten Schritt, wenn wir in ein Dorf investieren, reicht es nicht, Nahrungswald zu pflanzen, sondern wir müssen die kurzfristigen Sachen lösen, a, einen schnellen Impact zu haben und b, das Commitment für die ökologischen Themen. Also, dass wir Wald pflanzen, dass wir Ökosysteme schützen, dass wir schauen, dass Wildtiere ein Zuhause bekommen, solche Dinge.

Zackes Brustik: Nächste Nachfrage. Zufälligerweise bin ich einen Tag vor der Aufnahme des Podcasts Frauke Fischer über den Weg gelaufen, überraschenderweise. Die war auch schon hier zu Gast, eine absolut renommierte Biodiversitätsforscherin. Die hat gemeint, wenn du Christoph im Podcast hast, dann frag ihn unbedingt, was denn bei ihm Agroforstsystem wirklich heißt, weil das ist wohl kein geschützter Begriff und da gibt es von schwarz bis weiß alles. Also sie meinte, wenn man das richtig fies angeht, dann hat man eine Monokultur-Bambusplantage und packt irgendwo noch ein paar Quadratmeter Bananenstauden rein, dann ist es auch Agroforst.

Christoph Schaaf: Wir sind also eine Art Zehnkämpfer. Wir haben einmal das Thema Klima. Wenn wir jetzt für Klima optimieren würden, würden wir wahrscheinlich Teakholzplantagen anbauen, weil die pro Hektar am meisten CO2 binden. Wenn wir für Biodiversität optimieren würden, würden wir die, da habe ich sogar eine Studie dazu, die Pflanzen dort pflanzen, die ursprünglich mal da waren, bevor entwaldet wurde. Wie wir die für die Menschen optimieren würden, wäre es wahrscheinlich eine Monokultur mit der Frucht, die am meisten Ertrag bringt. Und wir müssen einen Kompromiss eingehen, wenn wir diese Dinge machen wollen. Und was wir tun, ist wir pflanzen Nahrungswälder. Wir pflanzen die im lockeren Verbund, so dass die Bäume auswachsen können.

Christoph Schaaf: Wir pflanzen 15 verschiedene Arten und es wird ein Wald. Natürlich ist es nicht der gleiche Wald, wie wenn ich einfach die verschiedensten Pflanzenarten da hätte, die ein Mensch, der für Biodiversität optimieren würde. Ich möchte, dass wir möglichst nahe dorthin kommen und wenn ich jetzt mal visionär denke, wir haben in einem der Dörfer für unser Projekt zur Verfügung 1400 Hektar. In einem Dorf, was so etwa 700 Einwohner hat. Das heißt für ein Agroforstsystem ist die Fläche viel, viel, viel zu groß. Was man aber machen kann, ist ein naturnahes Agroforstsystem sozusagen an den Rändern zu pflanzen und in der Mitte eine Aufforstung zu machen mit der schönsten Biodiversität, die man haben kann. Das ist aber noch ein Weg hin, aber ich sage, wir müssen am Anfang an die Menschen denken, damit wir den Rückenwind für die Natur bekommen.

Zackes Brustik: Ich würde gerne einen kleinen Schritt zurück, wirklich immer beide Enden quasi gemeinsam zu denken. Abgesehen davon, dass das natürlich auf unglaublich viele relevante SDGs einzahlt. Quasi, was ist dabei auch einfach immer dein handfestes Interesse als Europäer? Also warum ist für uns die Biodiversität so wichtig? Warum ist das Aufforsten mit Agroforstsystemen aus unserem ureigenen Interesse so wichtig?

Christoph Schaaf: Ganz viele Aspekte. Also das Thema Biodiversität ist ja ein weltweites Thema. Also letztendlich hängt unser ganzes Leben an sauberem Wasser, an einer Schicht humusreicher Erde und an einem Klima, was ermöglicht, dass man dort was anbaut. Davon hängt letztlich unsere gesamte Existenz ab. Und Thema Böden ist extrem wichtig. Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ich meine es in 10 Milliarden Hektar pro Jahr, wo an fruchtbarem Ackerland verloren geht. Und das ist etwas, Biodiversität ist ein Thema. Das zweite ist, vor Ort die Menschen, denen eine Existenzgrundlage zu ermöglichen, die zu empowern, dass sie sich etwas aufbauen, reduziert Fluchtursachen, es sind regionale Kreisläufe, die dann in Gang kommen.

Christoph Schaaf: Letztlich brauchen wir eine naturpositive Wirtschaftsentwicklung. Und das ist für uns Europäer natürlich interessant. Der afrikanische Kontinent ist ein Zukunftsmarkt. Und es ist natürlich etwas, wenn dort die Menschen ein ordentliches Auskommen haben, dann müssen sie nicht fliehen, dann haben wir diese ganzen schlimmen Themen nicht mehr am Start, sondern können auf Augenhöhe eine Partnerschaft aufbauen.

Zackes Brustik: Ich habe noch eine Nachfrage, aber ich sehe Ali, du willst auch schon direkt was einwerfen. Schieß los.

Ali Al-Hakim: Ich würde sagen, für uns Europäer ist es schon fast eine Art Verantwortung, die wir für den afrikanischen Markt und auch sonst auf der Welt was nachzuholen haben. Ich sehe uns eigentlich in die Pflicht, weil der afrikanische Kontinent, wenn ich so wie er jetzt steht, würde oder wäre nicht jahrhundertelang von den Europäern ausgebeutet worden. Das darf man eigentlich nicht kleinreden oder vergessen. Viele der Kriege, die jetzt im letzten Jahrhundert stattgefunden haben oder auch die ganzen Ausbeute von Afrika, das haben Europäer verantwortlich. Und man kann das jetzt nicht dahinter sich verstecken und sagen, das waren ja meine Großeltern, Großeltern, Großeltern, damit habe ich nichts zu tun. Der afrikanische Kontinent ist letztendlich nur da, weil es uns hier so gut geht. Das muss man sich einfach mal bewusst sein. Obwohl das eine unbequeme Wahrheit ist, aber letztendlich geht es denen, auch nicht nur in Afrika, sondern auch in vielen Teilen in Asien, denen geht es halt nicht so gut, weil uns hier alles so gut geht, weil unser Essen so günstig ist.

Ali Al-Hakim: Ich habe sehr oft in Westafrika festgestellt, dass das Essen zum Teil viel teurer ist als in Deutschland, obwohl die Menschen ein Fünftel, ein Sechstel des Lohnes bekommen, was wir hier bekommen.

Zackes Brustik: Das ist so krass. Ich hab vorhin schon gestaunt, als du die Wasserpreise genannt hast. Ein Liter Wasser waren zwei bis drei Dollar. Da würde selbst ich hier in Hamburg sagen, das fällt euch ein. Unabhängig davon, dass ich sozusagen die moralische Verantwortung und die historische Verantwortung 100 Prozent unterschreibe, muss man natürlich so realistisch sein, dass das nicht alle so sehen, manche vielleicht sogar zynischer darüber nachdenken oder rein unternehmerisch nicht das Gefühl haben, dass sie quasi mit ihrem Unternehmen sich diese moralische Verantwortung widmen können. Das heißt einfach noch mal wirklich, noch handfester, selbst wenn man, wenn einem nicht daran liegt, oder man systemisch nicht darauf einzahlen kann, finde ich das faszinierend, dass in beiden euren Projekten ein ganz direkter Bezug zu den Nachhaltigkeitsstrategien von Unternehmen hier ist. Bei dir, Christoph, ist es, dass ihr Forstsysteme aufbaut und für die Zertifikate erstellen, dass die Unternehmen hier dringend brauchen in Bezug auf die Restemissionen, die sie nicht dekarbonisieren können, oder? Wir hatten das jetzt auch in einer der vorherigen Folgen schon mit Sebastian Marnhardt vom Deutschen Verband Negativer Emissionen. Ist ja durchaus ein kritisches Thema.

Zackes Brustik: Ja, Aufforstungszertifikate 2023, einige Skandale gesehen.

Christoph Schaaf: Ja, absolut. Und da kritisch drauf zu schauen, finde ich extrem wichtig. Wir wollen ja, wenn wir Klimaschutz betreiben, kein Greenwashing betreiben, sondern wirklich einen Impact haben, also wirklich CO2 speichern. Und viele der herkömmlichen Zertifikate sind halt okay, ich gehe irgendwohin, ich pflanze dort Wald und wenn man ein gutes Projekt auswählt, dann werden ein paar weitere SDGs sozusagen mit unterstützt. Wir bauen zum Beispiel eine Schule, wir bauen einen Brunnen. Solche Sachen sind da mit dabei. Und ich bin da mittlerweile sehr, sehr kritisch oder ernüchtert darüber, wie solche Projekte oft gemacht werden. Und wir gehen da einen anderen Ansatz.

Christoph Schaaf: Ja, ein Unternehmen hier, was seine Verantwortung ernst nimmt, also ich arbeite auch nur mit solchen Unternehmen zusammen, die das wirklich ernst meinen, also die das nicht sozusagen als Feigenblatt für eine fehlende Klimastrategie nutzen wollen, sondern als Baustein für ihre Klimastrategie, wenn sie so weit dekarbonisiert haben, wie es halt bei uns in unserem Wirtschaftssystem aktuell möglich ist, dann bleibt ein Rest und den auszugleichen, finde ich eine gute Idee. Wenn wir jetzt einen Wald pflanzen, dann ist einmal die Frage, wem gehört das Land, wo man pflanzt? Geht man über die Leute vor Ort hinweg oder integriert man sozusagen deren Bedürfnisse? Und das machen wir zum Beispiel, indem wir Nahrungswälder pflanzen. Die speichern ja, die speichern CO2 Und das messen wir dann auch eben baumgenau mit einer App, wirklich halt sagen zu können, hier wurde tatsächlich gespeichert. Das steht nicht nur auf dem Papier. Und auf der anderen Seite bringen die eine Ernte für die Leute vor Ort. Und das, was ich vorhin erwähnt habe mit dem Thema weitere Investitionen in die Landwirtschaft bauen wir aus, indem wir einen Teil des Geldes für Investitionen vor Ort nutzen. Also etwa ein Drittel dessen, was wir von CO2-Zertifikaten einnehmen, fließt in die Waldpflanzung und ein weiteres Drittel in Social Investments. Als Beispiel, wir bauen in einem der Dörfer gerade eine Hühnerfarm, also es ist ein 4000 Quadratmeter Land, ein Hühnerstall und dort werden etwa 400 Hühner drin sein.

Christoph Schaaf: Das heißt, wir können die CO2-Zertifikate als Vehikel nutzen, dort Wirtschaftsentwicklung voranzutreiben. Und ich finde, da wird dann ein Schuh draus und da würde ich unglaublich gerne auch mich mit dir, Ali, mal intensiver austauschen noch, was ihr da beisteuern könnt von der technologischen Seite. Weil lass uns doch die Verantwortung des globalen Nordens so nutzen, dass wir nicht nur unsere Schuld begleichen im Sinne von wir gleichen aus, was wir Böses getan haben, im Anführungszeichen, den CO2-Ausstoß, den wir halt haben, sondern lass uns das doch nutzen, den auszugleichen und zugleich den größtmöglichen sozialen Impact zu haben. Und das finde ich dann schön und wenn man dann vor Ort sieht, mit welcher Begeisterung. Ich habe mit der Chairlady ein Interview gemacht von Maluka, von dem Dorf, wo wir die Hühnerfarm bauen. Die hat gesagt, ja das sind Jobs und wir produzieren das Futter und wir haben dann die Eier und so. Da passiert wirklich was vor Ort. Und unser Dorf wird so schön.

Christoph Schaaf: Und wir haben ganz simple Sachen, wir haben Farbe gekauft, den Hühnerstall anzustreichen in schönen Farben und die Leute freuen sich und es geht was vorwärts. Und Diese Verantwortung können wir übernehmen, indem wir CO2 ausgleichen. Und dann wird es eine viel schönere Geschichte, die man halt auch seinen Stakeholdern erzählen kann als Unternehmen.

Zackes Brustik: Und das finde ich so krass, das meinte ich ja eingangs, das ist das Denken in Ökosystemen. Und ich sage es jetzt wie Steve Jobs, der iPhone-Effekt, der hat jetzt nichts Neues erfunden. Er hat nur Dinge zusammengebracht, die die Menschen nicht gemeinsam gedacht haben. Weil wir denken immer so, oh, Armut zu bekämpfen, so eine riesige Herausforderung. Erneuerbare Energien, so eine riesige Herausforderung. Dann hast du ein Projekt wie eures, wo du auf, ich schau mir grad mal bei euch in die Grafik, es sind fast 10 SDGs auf die ihr einzahlt, 15, Leben an Land, Affordable Clean Energy, Nahrung, Jobs, Bildung, die dadurch möglich wird, unglaublich viele Probleme auf einmal gelöst und gleichzeitig tatsächlich auch noch seiner moralischen Verantwortung entgegenkommt und gleichzeitig ein handfestes regulatives Problem für sich löst, weil man hier natürlich als Unternehmen in Deutschland und in Europa gleichzeitig gucken muss, wo die Net 0 Reise hingeht und wie man dort hinkommt. Ganz kleine Ergänzung, dann kommen wir wieder zu dir Ali. Du hast gesagt, ihr geht das vernünftiger an.

Zackes Brustik: Ich nehme mal an, das hat einen Preis. Von Sebastian habe ich gelernt, Offsetting oder ich sage mal Emissionen binden gibt es von leider 1 Euro bis zu wir binden wirklich eine Tonne CO2 auf 1000 Jahre mit Pyrolyse bis 150 oder Euro drüber. Wo ordnet ihr euch ein?

Christoph Schaaf: Also wir sind preislich bei einem CO2-Preis von 25 Euro und sind da, würde ich mal sagen, in der Range von Aufforstungsprojekten, die weitere SDGs unterstützen. Also wir sind da, denke ich, preislich wettbewerbsfähig. Und das Thema langfristige Bindung ist etwas, was wir perspektivisch vorhaben, weil dort vor Ort unglaublich viel Biomasse entsteht. Und es wäre etwas, da könnte ich auch einen guten Maschinenbauer und einen Sparings Partner brauchen, wenn wir 80 Prozent einer Cashewnuss, ist Schale. Das heißt, da entsteht sehr, sehr viel Biomasse, wenn man die Cashews verarbeitet. Und die Wertschöpfung vor Ort hinzubringen mit Maschinen und sowas, würde bedeuten, dass diese Biomasse, diese Schalen anfallen. Und die könnte man in einer Pyrolyseanlage zu Biochar verarbeiten und die Abwärme der Pyrolyseanlage in die Cashew-Produktion einspeisen, weil man braucht Hitze in dem ersten Schritt.

Zackes Brustik: Ihr seid also noch lange, lange nicht am Ende. Okay. Ähnlicher Effekt, wie Ali vorhin meinte, man kann jetzt die von 120 Liter Restwasser wegschütten oder man betrachtet das eben nicht als Abfall, sondern als Rohmaterial im Kreislauf und macht noch mal was Neues draus. Und jetzt kommt der Bogen zurück zu dir, Ali, weil da schauen wir jetzt ein bisschen tiefer rein, was genau ihr macht und auch der ganz handfeste Bezug zu unseren ureigensten Interessen hier in Europa selbst, wenn wir die moralische Verantwortung zynischerweise wegschieben. Es ist ja so, und ich finde das wunderbar, mit deinem Mitgründer Hamid durfte ich schon mal über ein Krankenhausprojekt reden, war ja, ich glaube, über 28 Krankenhäuser mit eurer Lösung ausgestattet. Also ich erinnere mich, was Hamid mir erzählt hat, ist, also wie die Krankenhäuser das halt davor gemacht haben. Wenn sie das Luxus von der Entsalzungsanlage hatten, dann haben sie die mit einem Dieselgenerator betrieben. Und auch da spannend zu hören, dass für die Krankenhäuser das saubere Wasser noch viel wichtiger ist als der Strom.

Zackes Brustik: Klar brauchst du Licht, zum Beispiel nachts zu operieren oder sowas, aber wenn du kein Wasser hast, dann verdurfst du halt die Belegschaft und die Patienten innerhalb von drei Tagen. Das heißt, das Problem muss gelöst sein und die hatten dann einfach pro Monat, auch für dortige Verhältnisse, eine unglaubliche Zahl, ich glaube 30.000 Euro Diesel kosten nur, die Entsalzungsanlage zu betreiben, oder?

Ali Al-Hakim: Exakt. Leider ist auch Strom in Afrika sehr, sehr teuer. Also ich kann mich zum Beispiel erinnern, in einem ostafrikanischen Land, da gab es auch Strom vom Netz und dann habe ich gefragt, was da die Kilowatt kostet. Und ich rede jetzt, das war vor sechs Jahren sogar, mittlerweile kostet es noch mehr und das waren 75 Cent pro Kilowatt. In der Zeit, wo wir hier in Deutschland, glaube ich, die 20, 25 bezahlt haben. Also das dreifache einfach mal. Erstens das, zweitens bei den Krankenhäusern ist es auch so, dass du nicht nur Wasser für die Belegschaft brauchst, sondern auch wenn du deine Instrumente sauber machen willst. Ich habe ja am Anfang gesagt, ich habe auch fünf Jahre als Mediziningenieur dort gearbeitet, wir haben immer Autoklaven entwickelt, damit man quasi diese medizinischen Instrumente auch immer schön sauber macht.

Ali Al-Hakim: Aber also als Grundbauschein braucht man natürlich sauberes Wasser. Und wenn du den nicht mal hast, zum Teil habe ich auch gesehen, dass da Regenwasser gesammelt worden ist, damit man überhaupt Wasser hat, die Instrumente damit sauber zu machen, die medizinischen Instrumente, mit denen man operiert.

Zackes Brustik: Also wir haben was, was die Krankenhäuser auf jeden Fall brauchen, teilweise schon am Start haben. Ihr sorgt dafür, dass das Ganze deutlich CO2-ärmer passiert, als wenn sie extrem viel Geld in Diesel investieren.

Ali Al-Hakim: Ohne laufende Kosten.

Zackes Brustik: Ohne laufende Kosten, hohe Anfangsinvestition, da kommen wir nochmal drauf, aber dann ohne laufende Kosten oder wenig laufende Kosten. Du hast ja gemeint, die müssen ihr eigenes Wasser bringen, was ich auch spannend finde, die müssen oft halt auch das eigene Essen für ihre Verwandten bringen, die dort im Krankenhaus sind und da geht es dann weiter mit eurem Kaskadeneffekt, weil eben nachgelagert an die Salzwasserproduktion dann die unglaublich anderen Effekte entstehen. Vielleicht magst du die auch mal kurz beschreiben.

Ali Al-Hakim: Also neben quasi dieses Züchten von Pflanzen, Kräutern, wir haben sehr viele Vertical Farms aufgestellt, auch in dem Krankenhaus zum Beispiel in Lodwar. Wir haben dort mehr als 800 Pflanzen in Vertical Farms aufgestellt. Das ist jetzt momentan der größte Fischzucht in Lodwar. Das ist eine große Stadt in Nordkenia. Alles von dem Salzwasser, was wir von der Anlage rauskommen, Daneben haben wir auch, weil Biomüll quasi da entsteht, haben wir auch eine Methangasanlage aufgestellt, damit die Leute auch das verwenden können, daraus jetzt heizen zu können. Das sind alles Nebeneffekte, die quasi dadurch entstehen, dass man weitere Elemente, nicht nur quasi ein Problem lösen will, sondern mehrere Probleme, die quasi entstehen können.

Zackes Brustik: Und das Faszinierende dabei, was ich so krass fand, ist das ihr entsalzt das Wasser, das fließt dann einfach durch Vertical Gardening und produziert sozusagen Essen für Menschen. Dann gibt es aber eben das noch salzigere Wasser, was ihr habt, was dadurch aber erst spannend wird für die Fischzucht. Dadurch, dass die Fische im Wasser sind, wird das Wasser aber mit noch mehr Nährstoffen angereichert und wird dadurch dann nutzbar für die Algenproduktion, für ganz spezielle Pflanzen, die mit dem Salzwasser gut können und die sich dann wiederum für Tierfutter eignen. Das heißt, du kannst dann noch an anderer Stelle hochwertige Proteine für die Menschen produzieren und das hört ja gar nicht mehr auf. Es geht so nochmal mit zwei, drei Kaskaden weiter und das finde ich so faszinierend, dass du dadurch, dass du das eine Problem überhaupt erst in die Lage kommst, noch mal ein anderes Problem zu lösen und das alles zusammen denkst, anstatt dass das Krankenhaus 30.000 Euro für Diesel ausgibt, 30.000 Euro für importiertes Tierfutter, wahrscheinlich aus China oder aus Europa, teuer gekauft von hiesigen Konzernen, plus all die anderen Sachen. Dann hast du ja beschrieben, ihr entwickelt Gas, das könnt ihr dann wiederum für Hitze, für Kochen, sonst was verwenden oder auch spannend für eine Recyclinganlage von Plastikflaschen. Also unglaublich, was da zusammenkommt. Es ist unglaublich schwer, das in einem Podcast rüberzubringen, aber es ist einfach, ich sag mal, das Schweizer Taschenmesser.

Zackes Brustik: Und jetzt wird spannend, das Ganze ist ja nicht nur ein nobles Vorhaben, was Impact oder GIZ finanziert, zum Beispiel in China und Ludwiger funktioniert, sondern die Lösung ist so kompetitiv, dass ihr euch in ganz anderen Märkten, privat, sowirtschaftlich auch durchsetzt, oder?

Ali Al-Hakim: Genau, also wir haben dieses Jahr unser Fokus auf Südamerika gehabt, in Lateinamerika und haben dort festgestellt, dass unsere Lösung durchaus wettbewerbsfähig ist mit den vorhandenen Lösungen dort, die quasi nur Strom aus dem Netz nehmen, Also unsere solarbetriebene Lösung, die quasi beides kombiniert, sowohl Strom aus dem Netz als auch Solarstrom. Mit dieser Lösung sind wir sogar vielen Orten so wettbewerbsfähig, dass ein Resortbetreiber uns mitgeteilt hat, nachdem wir die Anlage dort installiert haben, dass er die Anlage innerhalb von elf Monaten refinanzieren kann.

Zackes Brustik: Resort, du meinst Tourismus, also Wasserentsalzung für Tourismus, genau.

Ali Al-Hakim: Viele Hotelbesitzer, wenn man sich das überlegt, benötigen so eine Entsalzungsanlagen, weil im Sommer ist natürlich der Tourismus boomt. Die Leute, die Touristen, wollen auch natürlich sauberes Trinkwasser zum Trinken, zum Baden, zum Duschen haben. Normalerweise muss das entweder teuer eingekauft werden oder für die Entsalzung sehr viel Diesel oder für den Generator aufgebracht werden, was auch natürlich nicht umweltfreundlich ist. Mit unserer Lösung haben wir gezeigt, dass diese solarbetriebene Wasserentsalzungsanlagen durchaus wettbewerbsfähig sind, was jetzt in der Industrie ist. Und wir gehen jetzt sogar noch einen Schritt weiter und haben jetzt oder sind gerade dabei, diesen Ansatz auch noch viel zu verbreiten, auch in Kühlanlagen, in Wärmepumpen etc. Aber ich will jetzt nicht viel verraten, aber wie gesagt, wir sind gerade dabei, auch einige neue Produkte wieder auf den Markt zu bringen.

Zackes Brustik: Was ich da so spannend finde, weil es immer heißt, egal was mit PV zu tun hat, den Markt haben wir einfach komplett an China und Asien verschenkt und in der Regel schaffen wir es dann nicht mitzuhalten. Mit mittlerweile quasi den Produktionskapitalitäten, die gerade in China stehen, sei es für PopVauf, sei es für Energiespeicher oder dergleichen, natürlich überhaupt nicht in Bezug auf die Energiekosten oder auch auf die Arbeitskosten und trotzdem schafft ihr es. Green Tech in Germany so wettbewerbsfähig zu machen, dass ihr mit asiatischen Konkurrenten in Südamerika oder in Nordafrika wettbewerbsfähig seid. Woran liegt das? Also was könnt ihr ins Feld führen, trotz hoher Arbeitskosten, trotz hohen Sozialstandards, trotz hohen Energiekosten, wobei wir ja gerade gehört haben, die sind gar nicht so hoch, wenn wir sie mit verschiedenen afrikanischen Ländern vergleichen. Also was macht euch wettbewerbsfähig, Ali?

Ali Al-Hakim: Es ist tatsächlich die Technologie, die uns einzigartig macht, dass wir unsere Anlagen zwar mit Solar laufen lassen, aber batterievrei, ohne Inverter, mit einer Fernüberwachung. All unsere Komponenten sind immer auf dem lokalen Markt vorhanden. Das heißt, wenn Einzelteile kaputt gehen, kann der Endkunde sie überall kaufen. Ich kann dir viele Geschichten erzählen von Somalia, von Jemen, wo durch Transport die Anlagen drei Meter runter gefallen sind und innerhalb von einem Tag in einem Dorf, was zwei Tage Trip allein von der Hauptstadt entfernt ist, wir die Einzelteile in diesem Dorf finden konnten, die Anlage zusammenfügen konnten und die Anlage läuft immer noch, also bis heute.

Zackes Brustik: Ich habe noch eine Nachfrage Ali, aber Christoph, falls du was einwerfen willst, deine Chance.

Christoph Schaaf: Ja, also was ich total super finde, dieses Vorort unterwegs zu sein und mit den Mitteln, die da sind. Ich glaube, dass ganz, ganz viele Projekte scheitern, weil man aus dem globalen Norden irgendwo irgendetwas hinstellt. Ich war bei einer Cashew-Verarbeitungsanlage, die war so zwischen Manufaktur und Fabrik und die ist da so in der Sonne vor sich hingegammelt, weil wenn man das nicht mit den lokalen Gegebenheiten, mit den lokalen Leuten, mit den lokalen Handwerkern macht, dann fehlt überall Anschlüsse und darum scheitern so viele Projekte, weil dann fehlt die Logistik, dann fehlt der Hygienestandard, dann fehlt der Marktzugang, dann ganz viele Sachen und ich habe auch, da müssen wir uns mal mehr unterhalten, also die ganzen kleinen Schweißer, die Motorräder reparieren, Türen schweißen, die alle. Ich habe mich mit einem unterhalten, Der hat für uns einen Kontiki-Ofen gemacht, wo man Pflanzenkohle herstellen kann. Und der gibt jeden Monat 300 Euro für Benzin für seinen Generator aus. Und der muss Aufträge ablehnen, weil halt mal die Tankstelle leer ist. Solche Dinge. Und da ist so ein Riesenpotenzial, Business aufzubauen.

Christoph Schaaf: Ich weiß nicht, ob die 75 Cent bei dem reichen für die Kilowattstunde, wahrscheinlich nicht. Wenn es ein kleiner Generator ist, da kennst du dich wahrscheinlich besser aus. Und diese ganzen Dinge, wenn es Business geht, du hattest es vorhin gefragt mit China, ob wir da mithalten können. Es geht glaube ich nicht darum, ob wir bei der Herstellung der Solarpanels mithalten können, sondern da welche Dinge wir zusammenbauen können als Businessmodell, auf dem afrikanischen Markt mit den dortigen Gegebenheiten arbeiten zu können.

Zackes Brustik: Nur kurz der Querverweis, ich glaube, es ist Folge 11 mit Thorsten Schreiber. Da schreibt er, was Afrika Green Tech macht. Die lösen im Prinzip das Problem für den Schweißer mit einem Solarkontainer vor Ort und Speicher, Batterie, damit er eben dann auch mit Erneuerbaren schweißen kann. Mega cool. Aber ich würde da genau nochmal ansetzen, mit China mithalten, Ali, weil alle, die in Deutschland gerade ihr Unternehmen haben, jammern auch, ich will lieber ins Ausland mit meinem Unternehmen, Energiekosten sind so hoch, Bürokratie zu viel. Und China ist ja nicht auf den Kopf gefallen. Also, die haben irgendwann mal übertrieben gesagt, bei uns kopiert, aber mittlerweile sind die uns in vielen Dingen deutlich voraus. Also wo ist German Engineering noch im Vorteil oder wo sagst du bist du noch im Vorteil, weil du in Berlin geblieben bist? Und was brauchen wir, als deutsche Wirtschaft in so Export, also das ist jetzt noch ein sehr kleiner Exportmarkt, aber der wird mal groß werden, in Zukunft in so einem für uns doch spannenden Exportmarkt zu bestehen.

Ali Al-Hakim: Also ich spreche jetzt nur über unser Unternehmen. Unser Unternehmen, wir sind, wir sitzen in Berlin. Du weißt, Berlin ist schon sehr Multikulti aufgestellt. Wir haben bei uns im Unternehmen, wir sind circa 28 Angestellte aus mehr als 15 unterschiedlichen Ländern. Das bringt erstmal einen großen Vorteil mit sich, dass man auch in Ländern, wo wir rein exportieren möchten, da die Kultur etc. Gut kennen. Wie wir aber jetzt mit China quasi mithalten können, ist im Prinzip meines Erachtens eigentlich nur durch Engineering. Gehen wir auf unser Produkt zurück.

Ali Al-Hakim: Wir haben zum Beispiel unsere Entsalzungsanlage, die momentan auf dem Markt vorhanden sind. Die haben so ein Effizient zwischen 40 bis 70 Prozent ungefähr. Das heißt von 100 Liter kannst du zwischen 40 und 70 Liter Trinkwasser erzeugen. Wir gehen hier höher bis auf 92 % effizient, das heißt von 100 Liter 92 Liter Trinkwasser rauszuholen. Das machen sehr wenig Firmen. Das haben wir momentan so hingestellt, und damit kommen wir eigentlich sehr gut voraus. Wir versuchen auch nicht nur jetzt die Probleme in anderen Ländern zu lösen, auch die Probleme, die hier bei uns vor der Haustür sind. Wir haben jetzt in den letzten Jahren auch einige Zuwanderer bekommen aus unterschiedlichen Ländern, die eigentlich relativ gut arbeiten können, aber die Sprache nicht beherrschen.

Ali Al-Hakim: Sei es aus der Ukraine, sei es zum Beispiel aus Syrien, aus Iran, Irak, Libanon etc. Wir versuchen diese Menschen mit ihren tollen Fähigkeiten auch bei uns rein zu integrieren. Also wir haben quasi aus jedem Kriegsland bei uns Angestellte, die auch für uns sehr gute Arbeit machen.

Zackes Brustik: Ich merke gerade, wenn man bei euch erstmal anfängt an der Oberfläche zu kratzen, das wird ja immer krasser. Also nicht nur löst ihr Nachhaltigkeitsprobleme in anderen Teilen der Erde, sondern ihr zahlt gleichzeitig auch noch tatsächlich hier vor Ort in Deutschland auf die verschiedensten ISG-Kriterien innerhalb eures eigenen Unternehmens ein. Das ist schon crazy.

Ali Al-Hakim: Es gibt leider trotz Fachkräftemängel sehr perfekt ausgebildete Fachkräfte aus dem Ausland, die hier seit Jahren keinen Job finden. Sei es ein Uni-Professor aus Pakistan, sei es ein Doktorand aus Iran oder aus Mexiko oder aus Chile, sei es sehr gut integrierte Analysten aus Lateinamerika oder ManagerInnen aus Ukraine, die sehr gut performen können. Diese Menschen haben Schwierigkeiten hier in Deutschland auf dem Marktplatz Arbeit zu finden, weil sie die Deutschsprache nicht beherrschen. Das ist für mich absolut kein Grund.

Zackes Brustik: Wie löst ihr die Probleme?

Ali Al-Hakim: Wir sprechen Englisch. Das reicht schon.

Zackes Brustik: Very simple.

Ali Al-Hakim: Genau. Und hätten wir es zum Beispiel die nicht gehabt, dann hätten wir, also das ist auch für uns, Wir sind wie gesagt ein GmbH, kein Wohlverein, sondern wir müssen auch unser wirtschaftliches Interesse bewahren und wir müssen auch am Ende des Jahres einen Profit machen. So ist es nicht. Aber würden wir ein Dienstleistungsunternehmen beauftragen, dann müssten wir zum Teil viel mehr bezahlen, als diese Leute bei uns einzustellen. Sie haben dann Freude, in ihrem eigenen Land etwas zurückzubringen. Sie kennen die Kulturgegebenheiten, sie können zum Teil auch eigene, gute Connections, die sie miteinander bringen. Und Das sind so Sachen, die man ruhig benutzen kann, damit man auch in Deutschland erfolgreich nachhaltig auch produzieren kann.

Zackes Brustik: An der Stelle in eigener Sache ein paar Grüße an die Gewinne Zukunft Community. Ich freue mich mega, dass wir immer mehr werden und wachsen. Und ich denke mittelfristig werde ich der Community auch über den Podcast hinaus noch ein Zuhause geben, damit wir uns besser austauschen können zu den Themen, die euch in eurer Arbeit weiterbringen und mit denen wir unsere Unternehmen zukunftsfähig machen können. Bis dahin addet mich gerne auf LinkedIn, schickt mir die Themen, die euch weiterbringen, die euch im Podcast fehlen und lasst uns kräftig zu den Posts zur jeweiligen Folge diskutieren. Den Link zu meinem LinkedIn-Profil findet ihr natürlich in den Show Notes. Zackes, Prostik, ZA, CK, IS. Und noch eine kleine Sache, damit wir noch mehr werden, freue ich mich enorm über gute Bewertungen auf Spotify und Apple. Also einfach schnell in eurer Podcast-App runterscrollen, auf Spotify fünf Sterne vergeben und wenn ihr zufällig auf Apple Podcasts zuhört, dann könnt ihr einfach aus der Folge reingehen, in den allgemeinen Podcast Gewinne Zukunft runterscrollen und dort, wo ihr die Sterne vergeben könnt, gibt es auch noch einen kleinen Button zum Bewerten und ihr könnt tatsächlich auch zwei, drei Sätze schreiben.

Zackes Brustik: Das hilft enorm im Ranking auf Apple Podcast. Danke euch vielmals und Weiter geht's. Das ist Thema, ihr müsst profitabel sein. Das, würde ich doch mal sagen, ist vielleicht gar nicht so einfach in Deutschland. Weil wenn es eins gibt, was schwierig ist, ist, glaube ich, Investment für Vorhaben wie Deins, Christoph, oder Deins, Ali, zu raisen. Ich hatte erst, wenn wir die Folge aufnehmen, ist jetzt gerade Anfang Juli, gestern war ich bei Werner Merz zu Gast, frosch, und zufälligerweise nach der Sendung von die Zuversichtlichen hab ich einen getroffen, mir fällt nicht sofort der Name ein, aber es war ein Hersteller von Batteriespeichern. Die kooperieren mit Fraunhofer, Und Fraunhofer hat eine Lösung, wo sie es schaffen, Batteriespeicher zu produzieren, ohne all die seltenen Erden, die es normalerweise braucht, ohne all die ganzen verschiedenen Mineralien oder Stoffe, die eigentlich China die Hand drauf hat und wo wir von China global unglaublich abhängig sind, was theoretisch auch zu einem Sicherheitsproblem werden könnte. Es heißt, es lässt sich unglaublich nachhaltig mit Rohstoffen vor Ort hier aus Deutschland produzieren.

Zackes Brustik: Es braucht aber Investitionen von 25 Millionen, diese Deep Tech erstmal in den Staat zu bringen. Und die haben das Geld hier nicht gefunden. Wer investiert? Australier. Das heißt, unglaublich wertvolle Green Tech, die dafür sorgt, dass wir nicht nur viel nachhaltiger in jeden Dimensionen, sei es jetzt Lieferkette, Arbeitsbedingungen, sei es ökologisch an den Start kommt, wandert leider ab ins Ausland. Unglaublich schade, oder? Christoph, deine Meinung? Also haben wir ein riesiges Finanzierungsdefizit in Deutschland, was so unglaublich wichtige Innovationen für eine nachhaltige Zukunft angeht. Wie war da eure Erfahrung?

Christoph Schaaf: Ja, also ich bin da jetzt kein Experte an der Stelle, aber zwei Gedanken dazu. Zum einen, gerade was du vorhin angesprochen hast, alle mit den Mitarbeitern. Gute Leute zu finden, ist in dem, was wir machen, sehr, sehr einfach. Weil die ganze afrikanische Diaspora, die hier in Europa lebt, die haben alle wahnsinnig Lust in die... Hey, könnt ihr nicht was in Benin machen? Hey, lasst uns doch mal, ich komme aus Gambia, lasst uns doch in Gambia was machen. Also dieses ganze Feedback bekomme ich. Und das ist, würde ich mal sagen, wenn man da einfach ein bisschen offen ist, für eine Biografie, die nicht ganz so geradlinig ist, und das muss mal ein Startup-Unternehmen, denke ich, sein, bekommt man diese guten Leute rein und das ist ein riesen Wettbewerbsvorteil, weil die A Ahnung haben und B eine riesen Motivation. Thema Finanzierung, wir haben die ersten Schritte mit so einer Family and Friends Crowd Investing Runde gemacht, wo die Leute zwischen 2.500 und 30.000 Euro, so eine Größenordnung, bei uns investiert haben, was sehr sehr schön war und das ist ein bisschen, hängt dann von der Story ab, die man erzählen kann.

Christoph Schaaf: Also ich habe das Feedback von einer der ersten Investorinnen bei uns bekommen, die hat gesagt, endlich sagt jemand, wie die Zukunft aussehen könnte. Und wenn man ein positives Narrativ dagegen stellt, gegen das, oh, es wird alles immer schlimmer, also die Wirtschaft wird immer schlimmer und Klima wird immer schlimmer und alles, Wir Deutschen haben schon so ein bisschen eine Tendenz dazu, für jede Lösung ein Problem zu finden. Wenn man dem etwas entgegenstellen kann, findet man die Leute schon. Und was dann so größere Investments betrifft, da fehlt meines Erachtens in Deutschland oftmals der Mut zu sagen, hey, wir gehen da mal rein, wir erlauben uns ein scheitern und wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Ich weiß nicht wie das Gesamtvermögen in Deutschland Privatvermögen ist, aber das sind etliche Billionen und dieses Geld sinnvoll zu investieren wäre wahnsinnig schön. Mittlerweile gibt es halt zum Glück Mehr Impact Investoren, mehr Leute, die es vermitteln. Es gibt eine Reihe von Impact Investoren, mit denen man sprechen kann, die teilweise auf verschiedene Dinge spezialisiert sind. Manche in Nature-Based Solutions, manche gehen in technologische Anwendungen rein, manche sind im State-of-the-Art Hightech Bereich wie alternative Proteine tätig.

Christoph Schaaf: Aber da können wir uns gerne mal austauschen. Ich habe eine Liste von 2000 potenziellen Investoren. Es gibt was, aber es ist in Deutschland glaube ich deutlich schwieriger als in den USA.

Zackes Brustik: Falls jemand zuhört, der zufälligerweise auch Impact-Gründer oder Gründerin ist, meldet euch bei Christoph Scharf auf LinkedIn. Den Link gibt es in den Show Notes. Die Liste mit 2000 potenziellen Investierenden ist natürlich unglaublich spannend. Ich hoffe, es wendeln sich ein paar bei dir.

Ali Al-Hakim: Kannst du uns gerne nachher weiterleiten.

Christoph Schaaf: Ja, ich muss gucken, ob ich die einfach weiterleiten darf, aber...

Zackes Brustik: Ja, Datensicherheit und sowas, genau.

Christoph Schaaf: Genau, ich habe mir die ja nicht selber ausgedacht.

Zackes Brustik: Christoph macht gerne ein Intro.

Christoph Schaaf: Aber nichts desto trotz, Ich bin da gern bereit, alles Mögliche zusammenzuschalten, damit wir alle vorankommen.

Zackes Brustik: Ali, du redest ja genug mit anderen Gründern. Du kannst ja durchaus auch einen Einblick geben, in was sich links und rechts von euch bewegt. Also meine Frage nochmal, verspielen wir in Deutschland ein riesiges Marktpotenzial oder eine Teilhabe dadurch, dass wir Engineering und Grundlagenforschung in Deutschland nicht bei der Skalierung finanzieren?

Ali Al-Hakim: Definitiv. Also das ist im Prinzip bei der Ideefindung wollen sehr viele Leute mit einsteigen, weil da ist das Geld, was sie bezahlen, relativ gering und können große Anteile haben. Aber bei der Skalierung müssen sie viel Geld mit investieren für wenige Anteile an der Firma. Und da ist im Prinzip, unserer Erfahrung nach, ist es so, dass viele Firmen, Family Offices, ein bisschen Angst haben, damit wirklich reinzuschalten, weil sie relativ viel bezahlen müssen, aber wenige Anteile bekommen. Und da ist aber der, ja, die ganzen Investoren aus dem Ausland, ich glaube, bei denen, die haben mehr Erfahrung damit, das ist schon etwas besser. Die sind eher willig in Unternehmen, die es skalieren möchten, zu investieren. Also hier ist nicht nur Family Offices, sondern auch Corporates. Und das ist der Vergleich zwischen den Investoren, was wir hier in Deutschland sehen und im Ausland.

Ali Al-Hakim: In Berlin muss man aber auch sagen, ist die Szene anders, weil sehr viele Startups in Berlin nicht hardwarebasiert sind, sondern eher Apps und Programme und Portale und so weiter.

Zackes Brustik: Und das heißt, da hebt ihr euch dann ab und habt mehr Fokus, weil ihr Einmalige seid. Beim Thema Finanzierung lassen wir noch unglaublich viel auf der Straße liegen, vielleicht weil wir es auch immer noch nicht geschafft haben, in Deutschland aus dem Limbo rauszukommen, uns einfach endgültig von fossilen Verbrennertechnologien zu verabschieden und alles, was wir aktuell noch an Speck haben, die dünne Schicht in die Zukunft zu investieren, anstatt sie auszubremsen. Wenn wir jetzt hier langsam in die Einflugschneise zum Ende hinkommen des Podcasts. Christoph, du warst ja eben kein Nachhaltigkeitsprofi, als du damit angefangen hast. Wie gesagt, wie viele meiner Zuhörenden. Das finde ich so schön, weil es eine ultra komplexe Thematik ist. Also hattest du das Gefühl, du konntest nicht schnell genug arbeiten, schnell genug lernen, was hat dir dabei geholfen?

Christoph Schaaf: Ja, ich habe einen gewissen Background, was Nachhaltigkeit betrifft. Ich war lange in der IT tätig. Wir haben Software für Umweltschutz und Arbeitssicherheit gemacht, also sozusagen für große Unternehmen dafür gesorgt, dass die ihre Produktionsprozesse legal compliant machen können, also was Gefahrstoffe, wiederkehrende Prüfungen, Genehmigungsprozesse und sowas betrifft. Also ich war schon relativ nah am Thema, aber es ist natürlich nochmal ein großer Unterschied, ob man sozusagen end of the pipe dafür sorgt, dass das alles rechtlich sicher läuft, oder ob man am Anfang der Pipe ist und schaut, dass man Impact generiert. Und was mir geholfen hat, ist einmal das Drawdown-Projekt, was ich zu Beginn, glaube ich, schon mal erwähnt habe, wo wirklich eingedampftes Wissen drin ist, was man alles machen kann, sehr gut aufbereitet, wunderbar. Und für die Leute, die hier zuhören, ich kann es wärmstens empfehlen, auch gerade denjenigen Menschen, die sich große Sorgen die Klimakrise machen. Dort gibt es 100 wunderbare Lösungen, die alle nicht Science Fiction sind, sondern die auf Technologien und Methoden basieren, die es schon gibt.

Zackes Brustik: Wir werden es verlinken in den Show Notes. Freund, du hast ja den Beweis angetreten, dass man das erfolgreich umsetzen kann und ihr seid ja fleißig am Wachsen.

Christoph Schaaf: Also da die Quellen anzapfen, zu lernen, das hilft und natürlich die Community, die weltweit da ist. Es haben sich unglaublich viele Menschen weltweit auf den Weg gemacht, Lösungen zu produzieren, die großen drängenden Menschheitsprobleme adressieren. Und sich mit denen auszutauschen ist Gold wert. Keine Angst vor Wettbewerb, keine Angst, dass einem jemand die Butter vom Brot nimmt. Setzt euch zusammen, tauscht die Learnings aus. Es kochen alle mit Wasser und man kann so unglaublich viel voneinander lernen.

Zackes Brustik: Ich glaube, das ist wirklich was, was sehr einzigartig ist in der Sustainability-Community. Sei es innerhalb von Corporates oder jetzt sei es in der Gründer- und Start-up-Szene, man es sehr, sehr offen wissend zu teilen und bereits erarbeitete Lösungen mit anderen zur Verfügung zu stellen, damit sich der Impact skaliert. Also das finde ich unglaublich toll. Kleine Nebenbemerkung, mein Ziel ist ja immer noch in diesem Jahr, vielleicht dann für die fünfte Staffel endlich eine Community an den Start zu bringen, ein Ort für alle Zuhörenden hier, sich austauschen zu können, mit Inspiration zu versorgen und Rückenwind, in ihren Corp-It-Strukturen dann all die Möglichkeiten, die es gibt, Ökonomie und Ökologie gemeinsam zu denken, wirklich noch kräftiger nach vorne zu bringen.

Christoph Schaaf: Da gibt's einen großen Applaus von mir. Für die Idee.

Zackes Brustik: Ja, ich hab es jetzt einmal so öffentlich formuliert, dass ich mir selber die Social Pressure geschaffen habe. Ali, gab's irgendwann mal einen Moment für euch beide, wo ihr gedacht habt, jetzt schmeißt ihr hin, ihr habt keinen Bock mehr drauf mit der Weltrettung, macht doch euren Scheiß alleine, weil es ist immer einfach zu kompliziert.

Ali Al-Hakim: Ja, die Anfangsjahre, die waren sehr schlimm. Also besonders, ich kann mich erinnern, ich bin mal zum, ich glaube, 15 Banken durchgelaufen, dass mich irgendeiner finanziert bei der Idee. Ein größer Bank, wo die sich eigentlich so Erneuerbares auf die Flagge geschrieben haben, der hat mir wortwörtlich gesagt, ich finde das gut, die Idee ist auch gut, aber sowas würde ich niemals finanziert bekommen. Also wärest du ein Dachdecker, wortwörtlich würde ich dir das Geld geben, aber du willst Wasser entsalzen mit erneuerbaren Energien und das Ganze in Afrika und du willst Anlagen vorfinanzieren und dann rückzahlen. Das klappt niemals. Das kannst du vergessen. Das waren so Rückschläge, die einen schon sehr getroffen haben.

Zackes Brustik: Christoph, wie sah es bei dir aus? Ging das immer so fluffig durch?

Christoph Schaaf: Ja, diese Momente gibt es und ich bin ja froh, dass es anderen auch so geht. Es ist am Anfang ein Kampf und ja die Leute hier zu überzeugen, seid ihr verrückt nach Afrika und da gibt es eine riesen Bandbreite an Vorurteilen gegenüber dem was man da macht und wir sind schrittweise vorgegangen. Wir haben zuerst mal 20 Kilo Cashewnüsse importiert, haben die per Luftfracht hergebracht, einfach mal einen Testcase zu haben. Und dann haben wir gesagt, okay, die Qualität passt, das ist cool. Und die erste Idee war ja, wir werden Importeure von Cashewnüssen, die wir dort vor Ort verarbeiten lassen, die die ganzen Transport nach Vietnam und zurück vermeiden und diese ganzen Dinge. Und dann haben wir gesagt, okay, jetzt gehen wir einen Schritt weiter, 800 Kilo. 800 Kilo geht natürlich nicht per Luftfracht, sondern per Seefracht. Und dann sind wir in diesen ganzen internationalen Handel reingekommen und haben uns gesagt, wir nehmen noch 300 Stangen Bambus mit rein in den Container, weil der mit 800 Kilo ja nicht voll ist und dann hat mein damaliger Partner in Sierra Leone gesagt, du wir haben hier auch super Honig, willst du den nicht auch importieren, könntest du den vielleicht auch brauchen.

Christoph Schaaf: Ich habe gesagt, cool, dann machen wir die Zertifikate vor Ort fertig, was du brauchst und so, dann hat man einen Kanister mit 35 Kilo Honig mit in den Container drin. Und das war ein Fehler. Der ist dann deswegen zwei Wochen in Hamburg am Zollfest gehangen, weil die Behörden gesagt haben, das ist ein tierisches Produkt, ihr dürft es nicht importieren, das ist das falsche Zertifikat da. Und das hat uns mal ein paar tausend Euro gekostet, Lagergebühr am Hafen in Hamburg. Und da habe ich mir gedacht, wow, man setzt alles in Bewegung vor Ort. Das sind die ärmsten Leute der Welt, die diesen Honig hergestellt haben, die von Hand diese Keschelnüsse verarbeitet haben. Und dann sind diese deutschen Behörden da und sagen, Nee, der Honig muss vernichtet werden, was schon mal echt, echt tragisch ist.

Zackes Brustik: Bitte,

Christoph Schaaf: ja. Und dann hängt dir dieses Ding zwei Wochen in Hamburg fest, das heißt jeden Tag, jeden Tag. Das war so ein Moment, wo ich mir gedacht habe, wow, Nee, das ist mir zu anstrengend, das ist zu viel. Aber dann nicht aufgeben, die Resilienz aufbringen. Das ist dann Social Business.

Zackes Brustik: Das bezieht sich jetzt bei euch beiden natürlich auf, ich sag mal, Start-up-Gründung. Ich glaube aber, dass sich das 1 zu 1 auch auf nachhaltig, also das Entwickeln von Nachhaltigkeitsstrategien in Unternehmen übersetzen lässt. Man wird auf unglaublich viele Widerstände stoßen, gerade als Nachhaltigkeitsverantwortlicher ist man ja Innovator. Elisabeth Kraut hat das so schön in ihrer Folge, ich glaube, vorvorletzte Folge, erzählt. Wenn du mit der Compliance durch bist und nicht an die Transformation machst, dann bist du plötzlich Innovator und dann stößt du auf ganz viel Widerstände und deswegen wechseln viele Nachhaltigkeitsverantwortliche alle zwei Jahre ihren Job, weil sie dann merken, schaffe ich es, mich durchzusetzen, die Leute an Bord zu holen, oder schmeiße ich hin und gehe woanders hin, wo ich willkommener bin. Und Ich glaube, das kann man von euch eins zu eins übertragen, ganz viel von dem, was ihr gesagt habt. Also Leute abholen, mit allen Widrigkeiten, mit Bürokratie rumschlagen, das ist in jedem Corporate auch der Fall. Und bloß ganz schön vorne, was ich fand, mit neuen Augen auf Dinge gucken.

Zackes Brustik: Was du meintest, 20 Liter Wasser kann Abfall sein oder es kann eine Ressource sein. Auch das lässt sich mit neuen Augen durchs Unternehmen gehen und gucken, wie können wir da komplett neu drüber nachdenken und dadurch plötzlich nicht nur nachhaltiger sein, sondern Probleme lösen, wo wir gar nicht wussten, dass wir Problemlöser sein können. Also unglaublich spannend. Vielen, vielen Dank, dass ihr beide vorbeigeschaut habt, Christoph und Ali, weil es wirklich eure Geschichten bringen zusammen. Was mir so am Herzen liegt, ich glaube, was ganz, ganz vielen Zuhörenden auch am Herzen liegt, das ist trotz der bereits im Raum schwimmenden Dystopie, gerade machen wir uns nichts vor, sind wir eher auf einem Kurs von 3, 8 Grad als 1, 5 Grad mit allem, was damit einhergeht. Und die Aufgabe ist eigentlich nur, wie viel können wir jetzt noch in den Ring werfen, uns da Zehntel für Zehntel Grad zurückzurotten Richtung 2 oder 1, 5 Grad. Es gibt unglaublich viel und was wir unbedingt im Sinn haben sollten, und ich glaube, das ist das, was wirklich Hoffnung macht, ist, dass wir nicht eine Million einzelne Probleme lösen müssen, sondern dass ganz viele Probleme davon sich gemeinsam lösen lassen und aufeinander einzahlen und dass wir dann, wie bei euch, plötzlich Kaskaden in Bewegung setzen, positive Triggerpunkte und vielleicht merken, wow, dadurch, dass wir jetzt erst mal nur drei Probleme vorgenommen haben, haben wir aber insgesamt neun gelöst. Und ich glaube, das ist ein unglaublich schöner Gedanke.

Zackes Brustik: Ich hoffe, den können auch meine Zuhörenden mit nach Hause nehmen. Erstmal, bevor ich den Rap abmache, vielen Dank Christoph, dass du mit an Bord warst. Vielen Dank, Ali.

Ali Al-Hakim: Danke an dir und hat mich sehr gefreut, dich auch, Christoph, kennenzulernen.

Christoph Schaaf: Ja, herzlichen Dank dir für die Gelegenheit. Hat sehr viel Freude gemacht.

Zackes Brustik: Ich glaube, ihr werdet noch miteinander zu tun haben. Und da auch nochmal, mir ein bisschen Peer-Pressure zu machen oder Social-Pressure. Ich versuche, umgewendet Zukunft, irgendwie in den nächsten Monaten einen kleinen Ort, wahrscheinlich erstmal Prototyping mäßig zu entwickeln, wo Menschen wie die zuhören, wo Menschen wie ihr sich begegnen können, Ort der euch mit Community, mit Verbündeten, mit Wissen und Inspiration versorgt, loszulegen. Wie schon erwähnt, das war das Finale von Gewinne Zukunft der vierten Staffel. Es geht natürlich weiter. Während ich Kräfte sammle für neue, faszinierende Folgen, gibt es als Wiederholung zwei bis drei der wirklich beliebtesten Folgen bisher, der wertvollsten Folgen, zum gleichen Termin, jede zwei Wochen, dienstags ab fünf Uhr morgens, für die von euch, die Teil vom 5am Club sind. Ich bin es nicht. Also freut euch drauf.

Zackes Brustik: Wunderschön, alle hier mit an Bord gehabt zu haben. Vernetzt euch auf LinkedIn mit Christoph Scharf oder Ali Al-Hakim. Ihr findet die Links in den Show Notes und ich freue mich natürlich auch mega, wenn ihr euch mit mir vernetzt, weil dann kann man ja die Gelegenheit unter dem LinkedIn Post zu dieser Folge fleißig weiter zu diskutieren. Und damit wünsche ich euch viel Erfolg, bei was auch immer ihr in eurem Unternehmen vorantreibt.

Ali Al-Hakim: Copyright WDR 2021