#58 Das Klima Bullshit Bingo für Profis - diese Mythen gefährden Deine CSRD-Strategie. I Gast: Jan Hegenberg.

Jan Hegenberg: Ich würde sagen, wir haben eigentlich Technologieoffenheit. Also das klingt immer so, als wenn es da mehrere Technologien gibt und der Staat würde jetzt irgendwie groß vorgeben, welche wir nehmen sollten. Ich kenne das Argument eigentlich zu 90 Prozent bei E-Auto, Wasserstoffauto. Das dann heißt, ja, aber jetzt alle E-Autos, das ist doch Quatsch, gibt doch auch Wasserstoff, gibt doch auch E-Fuels. Klar, wenn es verschiedene Technologien gibt, die irgendwie vielversprechend sind, dann soll das natürlich der Markt entscheiden, nur es lohnt sich ja nicht, wenn der Markt längst entschieden hat, irgendwie künstlich noch ein paar andere Technologien so am Leben zu erhalten, zu sagen, aber Moment mal, vielleicht wird es ja doch in zehn Jahren noch was. Das haben wir bei keiner anderen Branche jemals so gemacht.

Zackes Brustik: Sind wir eigentlich gerade dabei, in Deutschland uns komplett selber abzuwirtschaften? Ich muss ganz ehrlich sagen, manchmal komme ich selbst ins Grübeln, wenn ich die Fahne so hoch halte für die Nachhaltigkeitstransformation. Und dann frage ich mich, schaden wir uns mit den allzu ambitionierten Zielen gerade wirklich? Und die ganzen E-Autos auf der Straße sind das eigentlich nicht rollende Giftmüllhalden, deren Batterien ganze Landstriche verwüsten und wozu überhaupt das alles, wenn die anderen nicht mitziehen. Also wenn man sich professionell mit dem Thema Nachhaltigkeit beschäftigt, wie ihr, wie ich, dann kann man schon mal ins Grübeln kommen, seien wir ehrlich, mit all dem, was auf einen da draußen einprasselt und dann braucht man Orte, Quellen, wo man sich wieder erdet, wo man die richtigen Informationen kriegt, warum das alles Sinn macht, warum die Konzepte aufgehen. Das Problem ist allerdings, selbst wenn ihr gefestigt seid in eurer Überzeugung, sind das die Vorbehalte, die Zweifel, die entweder offen geäußert in euren Organisationen auf euch einprasseln oder hinter vorgehaltener Hand einfach in den Köpfen der wichtigen Menschen stecken. Das heißt, wenn ihr in eurem Unternehmen wirklich was bewegen wollt, die Leute an Bord haben wollt, keine Widerstände habt, wenn ihr E-Flotten einführt, PV aufs Dach packt oder wirklich grundsätzlich tief am Green Deal und an der Transformation arbeitet, dann ist eins der wichtigsten und essentiellsten Tools, Die Fähigkeit, solche ganz natürlichen Vorbehalte offen zu adressieren, sehr schnell, uneffizient, nicht nur widerlegen zu können, sondern das Gegenüber dabei abzuholen. Und genau darum wird es jetzt in dieser Folge gehen. Und zwar mit einem Menschen, der wie vermutlich niemand anders in Deutschland so sehr darauf spezialisiert ist, Bullshit-Aussagen vorm Vollendet kurz zu widerlegen. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Professionals und Pioniere.

Zackes Brustik: Mein Name ist Zakis, Ich freue mich mega, dass wir jetzt schon gemeinsam in die vierte Staffel starten. Eine großartige Reise, die hoffentlich noch lange mit euch weitergeht. Und ich freue mich enorm, dass ich für den Auftakt der vierten Staffel einen Autor zu Gast habe, der bereits Spiegel-Bestseller war mit seinem ersten Buch Weltuntergang fällt aus und jetzt mit seinem neuen Buch Klima Bullshit Bingo direkt wieder auf Platz sechs der Pay-per-Back-Ausgaben eingestiegen ist. Er ist exklusiv bei Gewinne Zukunft in dem ersten Podcast, in dem er sein Buch jetzt frisch zum Launch, während wir sprechen, ist es August, vorstellt. Also absolut coole Gelegenheit, mit ihm zu sprechen. Jan Hegenberg, herzlich willkommen.

Jan Hegenberg: Ja, vielen Dank. Vielen Dank für die Einladung, Zakkis. Ich freu mich sehr, dass ich hier sein darf. Und die Staffel beginnt, das wusste ich gar nicht. Das hast du mir vorher gar nicht gesagt. Ist ja irre.

Zackes Brustik: Ich freu mich mega, dich an Bord zu haben. Wie gesagt, wie wenige bist du drauf spezialisiert, dich mit all diesen Aussagen rumzuschlagen, die im Internet rumgeistern, aber auch, das ist das Entscheidende, in den ganzen Debatten, in den Talkshows und noch viel wichtiger, die seien wir ehrlich, natürlich auch im Unternehmen diskutiert werden, im C-Level, in der Belegschaft, all diese Zweifel, die sich da festsetzen, berechtigterweise, teilweise, man muss ja wirklich sich Gedanken drüber machen und du hast sozusagen so das Best-of der 25 wichtigsten Klima-Bullshit-Aussagen, die rumgeistern, aufgearbeitet und wir werden uns daraus die fünf wichtigsten, gerade für den B2B Bereich, für Menschen, die Organisationen transformieren wollen, heraussuchen und dem auf den Grund gehen. Aber ganz vorne weg gleich, Gewinne Zukunft ist natürlich auch ein Wirtschaftspodcast. Und jetzt sehen wir hier, die EU hat sich mit dem Green Deal weltweit krass vorne positioniert und aus der Deckung gewagt. Sind wir gerade dabei, unseren Wirtschaftsraum zu zerstören? All das, was wir uns sorgfältig über die letzten Jahrzehnte aufgebaut haben. Sind wir da komplett auf dem Irrweg?

Jan Hegenberg: Green Deal ist ja so ein Reizwort. Also viele Leute, wenn man das alle an den Job, dann hat man schon sehr emotionale Reaktionen, so bei LinkedIn und sowas. Ist natürlich jetzt auch ein sehr großes Paket. Ich finde es schwierig, das mit einem Mal zu bewerten. Es gibt bestimmt auch Regelungen da drin. Ich kenne das aus Diskussionen, dass dann irgendwelche Dinge zu stark reguliert sind. Da kann ich die Unternehmen auch verstehen, denn meistens ist Regulierung mit Papierkram verbunden und sowas. Aber die grundsätzliche Richtung, dass man sagt, wir gehen in Richtung Clean Tech und versuchen in diese Branche unseren Fuß ranzusetzen, das halte ich für elementar für die Zukunft.

Jan Hegenberg: Und das ist jetzt auch nichts, was wir alleine machen. In den USA gibt es vielleicht ein Reduction Act mit 300 Milliarden Dollar und ich weiß nicht, wie viel Staatshilfe die Chinesen da jedes Jahr reinbuttern, weil es auch nicht so transparent zu sehen ist. Aber da wird ordentlich Geld fließen, die Branchen der Zukunft jetzt schon zu unterstützen. Und wenn wir das nicht machen, dann glaube ich, machen wir es da unseren eigenen Herstellern sehr schwer. Denn alle großen Staaten, die erhöhen gerade ihre Investitionen in Erneuerbare, in E-Mobilität, in Wärmepumpen, Speicher usw. Und da mache ich mir eigentlich Gedanken, dass wir da zum Geisterfahrer werden, in Anführungszeichen, und da eben nicht mitspielen. Und in Zukunft da keine Marktanzahle mehr drin haben. Und es ist jetzt nicht so, dass das nur irgendwie, keine Ahnung, grüneregierte Kommunen machen.

Jan Hegenberg: Auch viele deutsche Städte planen, ihr Erdgasnetz zurückzubauen. Die brauchen da was anderes. Und wenn wir Arbeitsplätze haben wollen, dann werden wir die glaube ich nicht retten, wenn wir an fossiler Technik festhalten.

Zackes Brustik: Abgesehen davon, dass der Green Deal natürlich überall in der EU am Start ist, gibt es ja trotzdem immer so die Aussage der deutsche Alleingang. So die Geisterfahrt von Deutschland, alle konzentrieren sich auf die Wirtschaft, nur Deutschland auf die Klimaziele. Was sagst du dazu?

Jan Hegenberg: Ja, Das ist eigentlich so ein Ammenmärchen, was einfach seit, ich würde mal sagen, zumindestens zwei, drei, vier Jahre wird es eigentlich noch weiter getragen, ohne dass da wirklich viel Substanz dahinter ist. Liegt so ein bisschen an der Historie, glaube ich, so 2000 rum, Da waren wir natürlich wirklich ganz weit vorne, vielleicht mit Dänemark zusammen und sind in Erneuerbare eingestiegen, als das noch nicht wirklich lukrativ war. Also da waren die Anlagen wirklich teuer, da mussten wir viel Steuergelder aufwenden, das überhaupt anzukurbeln. Aber jetzt steigen ja ganz viele Länder ein, die deutlich ärmer sind als Deutschland. Das machen die auch nicht, weil die alle ihre große Liebe zum Klimaschutz gefunden haben, sondern weil es aktuell einfach billig ist. Das kann man jetzt natürlich zynisch sehen, dass die alle gar nicht am Klimaschutz interessiert sind, aber das ist natürlich ein riesiger Vorteil für uns, weil, also für uns als Menschheit sozusagen, weil es damit deutlich schneller geht. Weil eine Technologie, die ökonomisch sogar besser funktioniert als der Status quo, hat natürlich viel größere Verbreitungszahlen und viel schneller auch, als wenn man das jetzt irgendwie ja alles über irgendwelche Subventionsschienen erst mühsam in den Markt bringen müsste. Aber also allein sind wir überhaupt nicht.

Jan Hegenberg: Gerade Asien, gerade die großen Emittenten wie China und Indien, Die gehen da voll in die Technologie rein und aktuell sieht es so aus, als wenn die chinesischen Emissionen 2024 zum ersten Mal wirklich fallen. Also sie sind während Corona auch gefallen. Klar, ist jetzt ein ausreißender statistischer, aber Aktuell sehen die Zahlen so aus, als wenn die energiebedingten Emissionen in China 2024 geringer sind als 2023. Und das zeigt schon, dass wir alles andere als allein sind. Im Gegenteil, wir müssen gucken, dass wir den Anschluss nicht verlieren, weil ansonsten teilen den Energiemarkt der Zukunft ein paar andere Länder unter sich auf.

Zackes Brustik: Da wollte ich nochmal reinhaken, weil tatsächlich, während wir sprechen, erst gestern auf LinkedIn wieder von einem nicht gerade reichweiten schwachen Persönlichkeit, die eben geschrieben hat, so direkt gegebenen Überstellungen, die kalifornische Wirtschaft überholt bald die deutsche Wirtschaft, mangelnde Digitalisierung, Bürokratie und all diese Themen, aber eben auch die grüne Panikmache. Was ich kurios finde, weil Kalifornien ja geradezu als Pionier für Green Tech positioniert ist. Wenige Staaten, in dem Fall Bundesländer weltweit, sind so dezidiert in allen Green Tech Bereichen ganz ganz vorne aufgestellt, oder?

Jan Hegenberg: Ja, Aber hallo. Also Kalifornien ist ein super schlechtes Beispiel, irgendwie zu sagen, guck mal, wir machen zu viel Green Tech. Wenn irgendein Bundesstaat Green Tech macht, dann halt Kalifornien. Die sind auch super früher dabei gewesen mit emissionslosen Fahren. Also von denen stammt eigentlich der Begriff 0 Emission Vehicle. Das ist eine Formulierung aus dem kalifornischen Umweltgesetz von was weiß ich was, von ewig lange her. Und die Kalifornier, die gehen ja mit Riesenschritten voran. Nicht nur, dass die Solar und Wind ausbauen, die haben eben auch die Nase vorn, was Batteriespeicher gerade angeht.

Jan Hegenberg: Also da kann man so richtig die Zukunft sich gerade angucken. Wenn an einem ganz normalen Feierabend 18 Uhr in Kalifornien ja die Solareinspeisung zurückgeht, dann geht jetzt schon die Zeit der Batteriespeicher los. Dann speisen die Batteriespeicher bis zu 7 Gigawatt Strom ein. Nur das ins Verhältnis zu setzen, dass es ungefähr dreimal so viel wie in Kalifornien Atomkraft im Netz ist. Zugegebenermaßen ist es auch nicht sonderlich viel. Aber es ist bereits so, dass zum gewissen Zeitpunkt die Batteriespeicher der größte Erzeuger gegen Feierabend sind von allen Kraftwerksarten. Und ja, das wird auch in anderen Ländern passieren. Und ich würde mal sagen, ja, wenn es der kalifornischen Wirtschaft bislang nicht geschah, ist es eigentlich eher ein Argument für Green Tech und nicht dagegen.

Zackes Brustik: An dieser Stelle, wie immer in knapp 60 Sekunden, ein für eure Arbeit als Sustainability Professionals spannendes Offering von meinem Werbepartner IBM. Einmal im Monat fahre ich von Hamburg bis nach Kopenhagen. Dabei muss ich über Europas größte Hängebrücke, die Great Belt Bridge. Die Brücke wurde ursprünglich für eine beachtliche Lebensdauer von 100 Jahren gebaut. Das Spannende ist, dass der Betreiber erst kürzlich von schlichter Wartung und Reparatur zum digitalen Asset Management mit Hilfe von IBM Maximum gewechselt ist. Der Betreiber schätzt, dass er durch den Einsatz von jetzt Drohnen, Bilderkennung und vor allem KI die Lebenserwartung der Brücke nochmal satte 100 Jahre verlängern kann. Für effektive Emotionsreduktion und Nachhaltigkeit braucht es also nicht immer große Investitionen in die Zukunft oder gar den Umbau des gesamten Geschäftsmodells. Manchmal reicht es einfach, wenn bestehende Assets intelligent gemanagt werden.

Zackes Brustik: Warum bereits super viele Unternehmen für das intelligente Management ihrer Assets, sei es Gebäude, Infrastruktur, Kraftwerke, Maschinenparks, Gleisstrecken und vieles mehr auf die IBM Maximo Application Suite setzen, Das erfahrt ihr über den Link in den Shownotes oder von Stephanie Metzner auf LinkedIn. Also mega spannend, ne? Also quasi ein Bundesstaat im Vergleich mit einem Land, aber anscheinend nahezu gleiche Wirtschaftsleistung. Und da eben das Bundesland, das wirklich explizit, absolut pioniermäßig und an der Speerspitze in Green Tech investiert, das tatsächlich auch schon implementiert hat in dem kompletten regionalen Netz, da ganz ganz vorne mitspielt. Das heißt, es ist ja eigentlich weniger so, dass Deutschland im Alleingang ist, sondern dass wir eigentlich eher abgehängt werden, oder?

Jan Hegenberg: Ja, also ich versuche, ein bisschen vorsichtig zu sein, weil das klingt auch ein bisschen negativ, und es passiert in Deutschland schon noch viel. Ich sag nur, wir haben unsere Vorreiterrolle, die wir vor zehn Jahren hatten, die haben wir ein bisschen eingebüßt. Was vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, denn alleine Vorreiser sein ist ja auch nicht gut. Ist schon ganz gut, wenn wir von ein paar Ländern auch eingeholt werden. Aber wenn ich mir jetzt angucke, wie das mit den Zulassungszahlen von E-Autos gerade aussieht und Wärmepumpeninstallationen, dann hab ich wirklich ein bisschen Sorge, dass wir in drei, vier Jahren abgehängt sind und dass wir dann keinen Heimatmarkt für solche Dinge haben und wir dann auch keine Produktion davon. Und das wird in die Richtung sowieso gehen, also langfristig auf jeden Fall. Das heißt, die einzelnen Länder überlegen jetzt, wie sie ein Stück von dem Kuchen abhaben können. Und während die USA halt, was sind das, 300 Milliarden Dollar im Inflation Reduction Deck und man auch jetzt schon sehen kann, wie stark das wirkt, wie sehr das auch die Industrie dort stützt, habe ich halt ein bisschen Sorge, dass wir davon eben kein Stück abkriegen und am Ende auf Importe angewiesen sind.

Jan Hegenberg: Das wär natürlich doppelt schade.

Zackes Brustik: Was ich großartig finde in deinem Buch ist, dass du widmest jeder dieser Aussagen, ein ganzes Kapitel, und am Schluss fasst du's noch mal zusammen, so eigentlich copy-paste sogar mit einem QR-Code, dass man es direkt rauskopieren kann und egal in welcher Diskussion man sich gerade auf LinkedIn oder auf Facebook oder sonst wo befindet, so in Kommentarlänge reinkopieren kann. Warum braucht es das Buch? Und ganz ehrlich, nebenbei, ich habe es sehr, sehr gerne gelesen. Also ich muss ja sagen, ich bin lesefaul. Meine einzige Motivation zu lesen ist, dass ich mir Autor in hier in meinen Podcast einlase und dann muss ich zur Deadline das Buch beendet haben. Bei Daimim ist es mir extrem einfach gefallen, weil es tatsächlich locker,

Jan Hegenberg: flockig, durch

Zackes Brustik: doch anspruchsvolle Themen durchgeht. Ich kann es eben nur empfehlen. Klima Bullshit Mingle. Mega geiles Buch. Ich verlinke es in den Shownotes.

Jan Hegenberg: Können wir das als Audiosnippet haben für meine Verlegerin?

Zackes Brustik: Ich schneid's dir raus. Warum hat es das Buch deiner Erfahrung nach gebraucht?

Jan Hegenberg: Ich meine, das ist natürlich ein bisschen selbstherrlich, aber das Problem ist, dass wir aktuell wahnsinnig viel über Dinge diskutieren, bei denen sich eigentlich keine Diskussion lohnt. Also die Frage, keine Ahnung, ich nehme jetzt mal was ganz Absurdes, ob CO2 überhaupt ein Problem ist, weil Pflanzen CO2 brauchen. Das ist so absurd, Alle Menschen, die irgendwie was von Klima verstehen, schlagen sich mit der Hand an den Kopf. Und trotzdem sind das Dinge, die im Internet lang und breit diskutiert werden. Und ich glaube, da brauchen wir echt ein bisschen so ein Shift hin zu den Themen, bei denen sich eine Diskussion wirklich lohnt. Also es ist jetzt nicht so, dass das Thema, dass da alles klar ist. Ich will jetzt auch nicht den anderen vermitteln, dass alle Menschen, die darüber diskutieren, irgendwie doof sind. Im Gegenteil, wir müssen da diskutieren.

Jan Hegenberg: Wollen wir in Deutschland mehrere Strompreiszonen haben? Wollen wir mehr Offshore-Wind oder mehr Stromtrassen? Oder beides? Oder Wasserstoffimport? Was weiß ich was? Das sind alles Dinge, da müssen wir echt als Gesellschaft uns eine Meinung bilden. Aber das können wir gar nicht, weil die ganze Debatte so verstoppt ist mit diesem ganzen Bullshit eben, bei dem gar keine Debatte eigentlich unter Fachleuten mehr entsteht, weil das längst geklärt ist. Und ich möchte, dass wir von den Themen so ein bisschen weggehen und in Zukunft sagen können, okay, das ist doch echt jetzt gegessen. Darüber müssen wir jetzt nicht noch mal eine Schleife drehen. Ich weiß nicht, ob's funktionieren wird, dass Leute sich das als QR-Code rauskopieren und sagen, okay, die Debatte ist beendet. Aber ich hoffe, dass die Menschen es nicht mehr so einfach haben, da die komplette Bullshit-Position durchzuziehen, sondern mehr Gegenwirt bekommen und sich in Zukunft mehr Mühe geben müssen, in Kontra zu gehen.

Zackes Brustik: Ein Thema, was wir auf LinkedIn oft lesen, da kommen wir zum zweiten Bullshit-Claim sozusagen, ist die Technologieoffenheit. Die wird immer wieder gerade in der Beschneidung mit Wirtschaftsthemen ins Feld geführt. Und dann heißt es, wir müssen aber technologieoffen bleiben, also wir müssen weiter in Small Modular Reactors investieren, also in die Zukunftstechnologie der Atomindustrie oder wir brauchen E-Fuels und dergleichen. Also was sagst du zum Thema Technologieoffenheit als Argument dafür, dass der Markt entscheiden soll?

Jan Hegenberg: Ja, ich würde sagen, wir haben eigentlich Technologieoffenheit. Also Das klingt immer so, als wenn es da mehrere Technologien gibt und der Staat würde groß vorgeben, welche wir nehmen sollten. Das ist auch eine Vorstellung, die ich selbst nicht gut finde. Aber das ist halt gar nicht so. Ich kenne das Argument fast zu 90% bei E-Auto, Wasserstoffauto. Das heißt, ja, aber jetzt alle E-Autos, doch Quatsch, gibt doch auch Wasserstoff, gibt doch auch E-Fuels, also E-Fuels genau. Nur, also das hat der Markt hier entschieden. Man kann sich auch ein Wasserstoffauto kaufen, es macht nur halt niemand, weil es teuer ist und auch nicht so komfortabel, ehrlich gesagt.

Jan Hegenberg: Und das ist bei vielen anderen Themen auch so. Und klar, wenn's verschiedene Technologien gibt, die irgendwie vielversprechend sind, dann soll das natürlich der Markt entscheiden. Nur es lohnt sich ja nicht, wenn der Markt längst entschieden hat, irgendwie künstlich noch ein paar andere Technologien am Leben zu erhalten. Aber Moment mal, vielleicht wird das ja doch in zehn Jahren noch was. Das haben wir bei keiner anderen Branche jemals so gemacht. Vielleicht haben wir das bei manchen gemacht, aber sonderlich schlau war es nicht. Und Small Modular Reactors, da können wir ja gucken, ob das in Polen funktioniert. Und meinetwegen können wir auch gerne in zehn Jahren mal Diskussionen führen, ob wir uns davon irgendwie ein paar wo hinstellen.

Jan Hegenberg: Nur das ändert nichts an den großen Kennzahlen. Also Das sind ja alles Dinge für 10, 20 Jahre. Und jetzt müssen wir es anders machen.

Zackes Brustik: Werfen wir ein paar der Kennzahlen in die Runde. Von den Technologien, die wir jetzt schon haben, die jetzt schon sinnvoll sind, über die wir aber trotzdem noch diskutieren müssen.

Jan Hegenberg: Ganz vorne E-Autos, Batterietechnik auch. Da wird sehr oft behauptet, es gäbe keine ökonomische Möglichkeit, mit Batteriespeichern was zu machen. Wie gesagt, muss man nach Kalifornien gucken und sieht, dass das eben nicht stimmt. Bei E-Fuels ist so ein Ding, ich will nicht immer so E-Fuels bashen, weil wir werden auch E-Fuels brauchen für so ein paar Nischenanwendungen. Was heißt Nische? Also Schifffahrt und Luftfahrt. Das ist total wichtig. Aber das in 50 Millionen Verbrennerautos zu packen, das ergibt ökonomisch halt einfach keinen Sinn.

Zackes Brustik: Warum nicht?

Jan Hegenberg: Ist zu ineffizient, ist viel

Zackes Brustik: zu teuer. Im Vergleich zahlenmäßig?

Jan Hegenberg: Kommt drauf an, wie weit die Elektronisieure noch weit fortschreiten, aber aktuell sind wir bei einem Kostenfaktor vom Dreifachen pro Liter. Es gibt ja immer so tolle Rechnungen, dass man das irgendwie noch vergünstigen kann, aber wir reden da auch nur Produktionskosten. Die Firmen wollen ja wahrscheinlich noch ein bisschen Gewinn da drauf machen und sowas. Also es ist mega teuer aktuell.

Zackes Brustik: Jetzt gerade das Thema E-Autos dürfte ja unglaublich viele Nachhaltigkeitsprofis oder Fuhrparkmanagerinnen und Fuhrparkmanager bewegen, weil die sich natürlich überlegen, macht das Sinn, das in ein Unternehmen reinzuholen? Abgesehen von den Kosten-Nutzen- Abwägungen natürlich auch die Frage, Eines der Argumente, das man überall hört zwischen Kollegen in der Familie im Netz ist natürlich, da ist ja Lithium drin in Batterie-Packs auch eine riesen Schweinerei.

Jan Hegenberg: Ja auf einmal machen sich alle Sorgen darüber, dass Rohstoffe in technischen Lösungen verwendet werden. Surprise, ich muss jetzt ein bisschen Wasser in den Wein kippen. Wir werden keine technische Lösung irgendwann haben ohne Rohstoffe. Und das Schöne bei Batterieautos ist eigentlich, dass die ziemlich wenig Rohstoffe verbrauchen. Lithium ist halt neu, da denken viele, oh, das ist besonders schlimm. Ist es aber eigentlich nicht. Ich habe im Buch dann so eine Aufstellung, wie viel Metalle wir pro Jahr verbrauchen als Menschheit und da ist Lithium halt echt ganz weit hinten als kleine Position.

Zackes Brustik: Kannst du uns ungefähr so eine Relation geben?

Jan Hegenberg: Ja, Lithium sind 130.000 Tonnen im Jahr, die wir aus der Erde holen und ganz weit vorne ist Eisen mit, ich glaube, 1, 4 Milliarden Tonnen ungefähr. Und Eisen ist jetzt sehr schwierig zu bewerten, weil das so unterschiedlich gewonnen wird. Aber Aluminium ist auf Platz zwei mit 69 Millionen Tonnen. Und Das ist auch so ein Ding. Niemand macht sich Gedanken, woher unser Aluminium kommt. Das ist auch ein Riesenproblem. Das meiste kommt aus Westafrika, aus Guinea. Bitterarmes Land.

Jan Hegenberg: Das ist ein menschenrechtstechnisches Problem. Kommt aus Waldgebieten. Da werden per Tagebau Wälder gerodet. Und verglichen mit Lithium ist das deutlich größere Problem.

Zackes Brustik: Da könnte man sagen, ist so ein Whataboutism. Also ich sage Lithium ist eine Schweinerei und du sagst, ja aber Eisen und Aluminium.

Jan Hegenberg: Aber Aluminium ist die größere Schweinerei, deswegen lass uns mit Lithium ruhig die Welt kaputt machen. Klar, ich benutze deswegen sogar Aluminium, weil in der E-Auto Batterie noch viel mehr Aluminium drin ist. Also jemand, der ehrlich sich Gedanken macht, dass wir für Rohstoffe den Planeten kaputt machen, müsste eigentlich Aluminium ganz nach vorne packen. Egal ob er gegen E-Autos oder sonst irgendwas argumentiert. Und wenn wir das zweitesten ja fossile Rohstoffe sind nochmal eine Größenordnung mehr als all das Lithium, was wir aus der Erde holen. Das sind 15 Milliarden Tonnen fossile Rohstoffe, die wir pro Jahr aus der Erdkruste rausholen. Das ist gigantisch viel. Wenn man dagegen dann das Lithium oder auch das Kobalt hält, was auch gern genommen wird, dann sind das so winzige, kleine Punkte.

Jan Hegenberg: Das ist fast homöopathisch. Klar, das ist auch ein Wort der Bautism, aber ein sehr starker, würde ich sagen. Denn es geht ja immer darum, das kleinere Übel zu wählen. Und das ist Lithium bei Weitem.

Zackes Brustik: Also das heißt, Lithiumgewinnung ist nicht gut, aber wir könnten quasi von dieser riesigen, schierbaren, unfassbaren Schweinerei quasi von der Kohle, die wir rausbuddeln, wo wir Landstriche verwüsten, das Erdöl, das Erdgas, Das könnten wir quasi signifikant auf einen kleinen Bruchteil reduzieren, wenn wir uns auf Batterieelektrik fokussieren. Und der Vorteil da ist wahrscheinlich, wie du in deinem anderen Buch schreibst, Weltschokoladeuntergang fällt aus. Kohle verbrauchen wir und Lithium-G brauchen wir. Im besten Fall recyceln wir das. Ist das aber so? Weil das wäre das typische Gegenargument, was wiederkommt. Seien wir ehrlich, gibt es Batterie-Recycling-Anlagen und dergleichen?

Jan Hegenberg: Ja, könnte noch ein bisschen mehr sein, aber es gibt auch aktuell einfach noch sehr wenig alte lithium traktionsbatterien weil die halt alle noch fahren deswegen ist ganz ein bisschen henne ei problem aber auch unsere alten bei batterien die werden auch alle recycelt. Wäre eigentlich sehr schön fast verrückt, das nicht zu machen, weil günstigeres Lithiumerz als eine alte Lithiumbatterie findet man eigentlich nirgendwo. Und klar, also jemand, der sagt, ich finde es aber trotzdem eine zu große Schweinerei, ich will, dass für mich sowas nicht gemacht wird, ja, kann man natürlich so sehen, aber dann ist natürlich ein Verbrennerauto keine Lösung dafür. Da muss man eigentlich sagen, okay, dann versuche ich es ohne Auto. Aber surprise, die Rohstoffe, die man für einen Bus oder eine Bahn oder ein Fahrrad braucht, die kommen natürlich auch irgendwo her, auch wenn es weniger sein wird.

Zackes Brustik: Okay, in deinem Buch gehst du noch viel tiefer in die Details rein. Du vergleichst wirklich so kilometerweise, du vergleichst eben die Mengen an Excavation, also an notwendigen Ressourcen und den dazu gehörigen ganzen Minenindustrien weltweit, wie das in Relation zueinander steht und warum genau deswegen Elektromobilität und die Elektrifizierung Sinn ergibt, auch wenn gar nicht beschönigt, natürlich dabei auch die eine oder andere Schweinerei passiert. Die Relation ist aber entscheidend und natürlich die Frage, ob wir das nicht noch verbessern können, darum geht es natürlich auch im Green Deal, dass wir in Lieferketten dafür sorgen, dass das Ganze anders abläuft. Jetzt ist natürlich die Frage, das mit den E-Autos, kommt immer und immer wieder auch im Netz. Bringt das, wenn ich jetzt in dein Buchaufschlage sage, oh, jetzt hat mich schon wieder was jemand mit dem E-Auto gesagt oder mein Kollege, meine Kollegin, ich scanne kurz den QR-Code, schau noch mal, was das Argument war in 240 Zeichen, und werf das dann in die Runde, bewege ich damit wirklich was? Rechthaben ist ja nicht immer so die beste Variante, oder?

Jan Hegenberg: Rechthaben ist schon mal ganz gut, aber es ist leider kein Garant dafür, dass andere Menschen sich daran orientieren und ihre Meinung ändern. Also das ist jetzt auch nicht, Das ist bei uns beiden auch so. Wenn wir eine vorgefertigte Meinung haben, die gut zu unserem Lebensstil passt, kommt jemand mit einem guten Argument und sagt, eigentlich ist das nicht gut, was du da machst. Dann gibt's eine Menge psychologische Mechanismen, die uns davor schützen sollen, unsere Meinung zu ändern. Aber es gibt natürlich eine Menge Menschen, die vernünftig genug sind. Vielleicht jetzt nicht bei ersten Konfrontationen, aber die dann darüber nachdenken. Gibt natürlich auch so ein paar Fälle, die sind hardcore gefestigt in ihrer Meinung. Die werden sich auch bei zehn guten Argumenten nicht mehr ändern.

Jan Hegenberg: Nach meiner Beobachtung sind das aber die wenigsten. Und gerade wenn du das irgendwo einsetzt, wo mehrere Menschen zuhören, überlesen, dann erreichst du auch immer ein paar Menschen, die aktiv gar nicht in der Debatte teilnehmen, sondern eigentlich nur mitlesen. Und die lassen sich meistens eher von guten Argumenten überzeugen, als davon, ob einer besonders laut pöbelt oder gute Schimpfnamen kennt oder sowas. Und die denke ich eigentlich immer mit. Und dann glaube ich eigentlich schon, dass man meistens, zumindest Fuß in die Tür bekommt.

Zackes Brustik: Also das heißt, da ist ein Argument dafür, jetzt sei es online mitzudiskutieren oder am Konferenztisch im Unternehmen. Also jetzt zwei Fragen. Ist das eine, wie schaffe ich es so vorzugehen, dass ich das Gegenüber vielleicht sogar abhole? Das wäre die erste Frage. Und die zweite Frage ist, geht es überhaupt das Gegenüber oder geht es die drei Mithörenden? Genau. Erste Frage, wie baue ich das so, dass ich

Jan Hegenberg: das Gegenüber abhole? Am besten natürlich so, dass man die Person nicht, wie soll ich sagen, besonders moralisiert oder als die Böse darstellt. Sondern am besten ist eigentlich immer, wenn man auch eine gemeinsame Basis findet. Ich kenne wenig Diskussionen, in denen man jemanden durch aggressives Angehen von irgendwas überzeugt. Am besten ist eigentlich, wenn man irgendwie auch vermittelt, dass man gewisse gemeinsame Werte hat und eben nicht jemand komplett, jemand ist der, würde ich sagen, der sich ganz unterscheidet, dann gelingt das eigentlich am ehesten und natürlich auch die andere Person respektiert und irgendwo da abholt, wo sie steht, was halt immer sehr unterschiedlich ist. Und das zweite ist, ja, es ist eben oft so, dass das nicht im luftleeren Raum passiert. Und das ist eigentlich auch ganz gut, weil dann erreicht man mehr. Aber es gibt natürlich auch

Zackes Brustik: Was meinst du? Nicht im luftleeren Raum?

Jan Hegenberg: Ja, also die meisten Diskussionen sind ja nicht 1 to 1. Oder ich sage mal, also da würde ich es mir halt überlegen, wenn man jetzt irgendwie eine Kollegin hat, die vielleicht auch durch ihre Situation gar kein E-Auto fahren kann und deswegen davor belastet ist und sich sehr prominent dagegen äußert und schon fast so ein bisschen so ein Verbrenner-Fan geworden ist, dann würde ich mir auch überlegen, ob ich da viel Zeit reinstecke, mit der zu diskutieren. Denn es gibt natürlich manche Menschen, die wird man nicht überzeugen. Das kann man vergessen. Und Genauso wie wir uns auch bei manchen Sachen nicht überzeugen lassen, da kann man seine Zeit und Energie dann ein bisschen schlauer einteilen. Und mit Menschen reden, die zumindest eine gewisse Offenheit haben dem Thema gegenüber.

Zackes Brustik: Und die zweite Folgefrage, die Klammer hatten wir schon aufgemacht, also es macht Sinn, vielleicht mitzudiskutieren, weil du immer noch ganz viele stille Mitlesende hast, einfach quasi falsche Argumente, Falschaussagen, Bullshit-Aussagen im Netz, am Konferenztisch oder sonst wo nicht adressiert zu lassen. Weil, seien wir ehrlich, die natürlich dann alle anderen auch beeinflussen, verunsichern oder ins Grübeln bringen.

Jan Hegenberg: Ja, natürlich. Also eine Falschaussage wirkt natürlich besonders stark, wenn viele Menschen sie auch noch liken, wenn sie unwidersprochen im Raum steht, denn dann denken viele Menschen, ah ja, guck mal, das scheint die Wahrheit zu sein, denn ansonsten würde ich ja irgendwann widersprechen. Deswegen, dafür ist das natürlich auch gedacht, dass man sich so einen QR-Code abscannen kann und zumindest mal irgendwo Flagge zeigen kann, sagen, guck mal, es gibt da auch eine andere Meinung. Ja, und das ist natürlich dann so eine Sache, wird nicht bei allen funktionieren, aber viele Menschen haben, glaube ich, auch dann, ich habe das auch, wenn ich dann bei LinkedIn bin und Ich kommentiere dann auch bei manchen Leuten. Ich geh stark davon aus, dass die mindestens die nächsten zehn Jahre sich nicht davon überzeugen lassen werden. Aber da lesen halt ganz viele mit. Die haben große Reichweite, da sind dann ja Tausende von Likes schon drauf. Das lohnt sich dann eher, als auf irgendeinem Mini-Account rumzustreiten mit jemandem, der sich schon Diesel-Avatar reingemacht hat und ganz offensichtlich mit einer Mission unterwegs ist.

Zackes Brustik: Jetzt gibt's so ein paar Themen, die wir noch adressieren müssen. Da sind, wie gesagt, auch noch so ein paar Bullshit-Aussagen, die aber ernsthaft diskutiert werden und hinter denen ganz ernsthafte und ernstzunehmende Befürchtungen stecken. Das eine ist, gerade in Deutschland natürlich die Strompreise. Die Angst davor, dass wir uns mit Windkraft, mit PV ins Ausnavigieren, die Strompreise noch teurer werden, dass wir die Dunkelflaute nicht gelöst haben. Denn anders als wie SAC Kalifornien schon erwähnt, haben wir noch keine Speicher im Netz, zumindest nicht in der signifikanten Höhe. Und da streiten sich ja wirklich auch Experten und Expertinnen maßgeblich drüber. Deine beliebteste Bullshit-Aussage zu dem Thema und deine beliebteste Gegenargumentation.

Jan Hegenberg: Das beliebteste ist, aber nachts scheint keine Sonne, was im Prinzip also darauf abzieht, dass wir jetzt ganz viel erneuerbare zu bauen, aber davon am Ende gar nichts haben, sobald es dunkel und windstill ist und dann haben wir gar nichts gewonnen. Ich weiß nicht, ich glaube es gab Kapitel 24 oder 23 oder sowas. Also die gute Nachricht, auch auf deinen Einwand gerade, ist, dass bei Speichern jetzt glücklicherweise auch was passiert. Also die Pipelines, die wachsen gerade und es entstehen auch immer mehr von diesen großen Batteriespeichern, die dann zum Puffern genutzt werden. Das ist schon mal ganz gut.

Zackes Brustik: Nur kurz für alle, die jetzt keine Profis im Bereich erneuerbare Energie, Netzausbau oder dezentrale Netze sind. Was meinst du mit Speichern? Also so wie so eine Tesla-Batterie nur in einer hundertfachen größeren Dimension oder?

Jan Hegenberg: Ja, oder tausend- oder zehntausendfach, genau. Also das sind dann meistens Speicher, die haben mehrere hundert Megawattstunden Speicherkapazität, also nur für den Maßstab, das reicht ganz Deutschland zu versorgen, immer noch nur für sehr begrenzte Zeit. Hilft aber eben, aktuell haben wir das Problem, dass wir gegen Mittag zum Beispiel sehr, sehr viel Solarstrom haben. So viel, dass wir Anlagen abregeln müssen und dann gegen Nachmittag oder Feierabend, dann geht der Stromkreis wieder in die Höhe, denn dann geht die Sonne unter. Und der kalifornische Weg und der bald auch deutsche ist dann eben, dass wir diese Speicher mittags voll machen und abends dann eben diesen Strom nutzen und damit natürlich auch eben die Preise in den Griff bekommen. Denn in dem Moment haben wir eben auf einmal wieder ein höheres Angebot abends, weil wir dann ja unsere Batterien voll haben. Und idealerweise wäre es noch schön, wenn wir das danach in einem zweiten Zyklus nochmal machen. Wenn man die dann, denn nach Feierabend, so ab 10, 11, wird der Strom wieder billig, weil dann die Verbraucher wieder runtergehen.

Jan Hegenberg: Da kann man es eigentlich noch mal voll machen und nachts noch mal entleeren. Also man hat eigentlich zwei Lade-Entlade-Zyklen am Tag. Also wenn man sich diese Kurve anguckt, wie viel Speicher installiert werden, die geht schön steil bergauf.

Zackes Brustik: Wie ein Hockeystick sozusagen, oder?

Jan Hegenberg: Wie ein Hockeystick ist dadurch am Anfang auch der Umstand geschuldet, dass es einfach noch sehr wenig gibt. Klar, da muss man nicht viel zubauen und es geht Hockeystick-mäßig nach oben. Aber das ist eben was, was alle mitgedacht haben. Und diese Aussage, ja, aber Nacht scheint keine Sonne, die spielt natürlich mit der Falschbehauptung, dass es auch niemand mitgedacht hätte. So als wenn alle Leute von allen Netzbetreibern und Energieversorgern gedacht haben, wir bauen ein paar Solarzeiten auf die Dächer, dann klappt das schon irgendwie. Aber dabei ist natürlich allen Menschen in der Branche sehr wohl bewusst, was die Kapazitäten sind und was die Grenzen davon sind. Und ich wünschte mir, es wird noch ein bisschen schneller ausgebaut werden, aber es passiert eben was. Und ja, damit ist diese Aussage eigentlich widerlegt, dass da eben, ja, dass das alle hoffen, dass in Zukunft die Solarzellen einfach auch nachts funktionieren würden.

Jan Hegenberg: Das ist eben nicht so.

Zackes Brustik: Was ich faszinierend fand, auch da, wir haben ja am Anfang gesagt, dass die Marktdynamik da ihre ganz eigenen Fakten schaffen würde. Ich glaube, in deinem Buch hast du ja auch die Zahl drin stehen, dass eine Kilowattstunde Batteriespeicherfähigkeit vor 20 Jahren, glaube ich, noch 1000 Dollar oder Euro gekostet hat pro Kilowattstunde und jetzt sind wir schon bei, ich weiß nicht, 49 Euro?

Jan Hegenberg: Ja, das kommt jetzt ein bisschen darauf an, welcher Aussage man vertraut. Also CATL, der größte Batteriehersteller in China, der hat das gedroppt in einer Pressekonferenz. Muss man natürlich ein bisschen mit Vorsicht genießen, ob die da auch ein bisschen Marketing drin haben, aber auch die ganzen Analystinnen und Analysten gehen davon aus, dass wir jetzt irgendwo zwischen 60 und 70 sind. Und also das ist eine Zahl, die ist sensationell. Vor fünf Jahren war das Ziel für 2030 bei 100 Dollar pro Kilowattstunde angekommen sein zu sein. Und jetzt sind wir 2024 schon unter 100. Das heißt, die Entwicklung haben wenig Leute so kommen sehen und da sind wir jetzt weit vor den Ziel, die wir uns eigentlich gesetzt hatten und das wird das natürlich beschleunigen und das ist eine sehr gute Nachricht, weil dadurch eben Solar und Wind in Kombination mit Batterie zusammengenommen billiger sein werden als fossile Kraftwerke an vielen Orten der Welt zumindest. Und ja, dadurch ist es eben dann gar keine Frage, nochmal den Bogen zu spannen, ob ich Wirtschaft oder Klimaschutz haben will, denn in dem Fall habe ich Wirtschaft und Klimaschutz.

Jan Hegenberg: Das ist natürlich das Optimum.

Zackes Brustik: Aber da sagen jetzt auch ganz viele, aktuell, weil wir die ganzen Speicher noch nicht am Start haben, sind wir eigentlich Strombettler. Also wir brauchen immer den billigen Strom aus Frankreich, den Atomstrom wohlgemerkt.

Jan Hegenberg: Ja, genau, wir sind Strombettler. Ich weiß, das hat in der Bildzeitung gestanden.

Zackes Brustik: Und relevant, weil ja natürlich ganz viele Mittelständler, die zuhören, das Gefühl haben, so, ne, ich kann es

Jan Hegenberg: mir halt nicht mehr leisten. Ja, verstehe. Also das sind zwei Sachen. Ich kann natürlich alle verstehen, die sagen, okay, die Preise waren vor fünf oder zehn Jahren alle irgendwie noch ein bisschen angenehmer, in Deutschland zu wirtschaften. Ist mir bewusst. Und ich wünschte auch, dass wir keinen Krieg in Europa hätten, der eben maßgeblich dazu beigetragen hat, dass die Preise sich erstmal in eine unschöne Richtung entwickelt haben. Aber die Idee, dass wir Bettler sind von irgendeinem gut, weil wir es importieren, das widerspricht wirklich jeder Logik von Wirtschaften, dann wären wir ja auch Klamottenbettler und Mikrochip-Bettler und vor allen Dingen wären wir dann Benzin, Diesel, Erdöl, Erdgas und Kohle-Bettler, Denn davon importieren wir in Massen.

Zackes Brustik: Was heißt denn Massen? Ich glaube in deinem Buch stand, je nachdem, welcher dieser Rohstoffe, aber zwischen 90 und gar 100 Prozent, oder?

Jan Hegenberg: Ja, das ist sehr viel. Steinkohle 100 Prozent, früher Uran auch 100 Prozent, Erdöl 98 Prozent, Erdgas 92 Prozent. Also riesen Mengen, nicht nur anteilig, sondern auch in absoluten Zahlen. Das sind sehr, sehr große Zahlen. 2022 hat uns das 140 Milliarden Euro gekostet, diese ganzen Rohstoffe zu importieren. Und mit dem Geld hätten wir natürlich auch eine ganze Menge Windkraftanlagen oder Solarfelder oder auch Batteriespeicher irgendwohin bauen können. Das heißt, die Idee, dass wir dazu bettlern werden, das widerspricht auch jeder Idee von einem globalisierten Markt und von Außenhandel. Denn das würde auch bedeuten, dass alle unsere Kunden im Ausland, die deutsche Produkte kaufen, also wir sind ja nach wie vor sehr exportgetrieben, das sind ja auch keine Bettler, die kaufen unsere Produkte und Dienstleistungen.

Jan Hegenberg: Und wir kaufen deren Produkte und Dienstleistungen. Das ist ja der Grundgedanke von Marktwirtschaft. Also das mit Backline zu vergleichen, halt wirklich für eine der populistischsten Ansätze der journalistischen Arbeit im letzten Jahr.

Zackes Brustik: Abgesehen davon, dass wir auch fleißig Strom exportieren, immer dann, wenn unser Strom billiger ist, als er in unseren Nachbarländern gerade ist und die sich denken, okay, anstatt es weiter zu produzieren, kaufe ich in Deutschland ab. Und ich glaube, in Summe hält sich das mehr oder weniger die Waage. In manchen Jahren importieren wir mehr, in anderen Jahren exportieren wir deutlich mehr, unterm Strich.

Jan Hegenberg: Wir werden dieses Jahr tatsächlich zu Nettoimporteuren werden. Zum ersten Mal seit langem. Das liegt aber auch einfach daran, dass das Kohlestrom teurer geworden ist, weil CO2-Zertifikate teurer sind. So 2021, 2022 haben wir im Winter einfach eine ganze Menge Kohlestrom in Deutschland erzeugt und den dann exportiert, weil das dann für andere Länder billiger war. Und die anderen Länder haben jetzt nachgezogen, die haben sehr viel Solar ausgebaut, das heißt jetzt gerade im Sommer, da kommt deutsche Kohle einfach nicht mehr gegen europäischen Solarstrom an und gegen französischen Atomstrom zugeben natürlich auch nicht, weil der im Sommer immer dann Überschüsse generiert. Dann wird der Strom natürlich billig. Ja, und da wäre es natürlich auch einfach doof für deutsche Unternehmen, wenn wir den dann nicht kaufen würden. Also das wäre, wir würden dann stattdessen deutschen Kohlestrom erzeugen, was nicht gut fürs Klima wäre und es wäre teurer.

Jan Hegenberg: Also es ist eigentlich Win-Win und ja im Winter wird Frankreich auch wieder von uns was importieren. Aber grundsätzlich reden wir davon sehr, sehr kleinen Anteilen. Also ich glaube, wir sind immer noch, obwohl wir jetzt ziemlich viel importiert haben im Vergleich zu anderen Jahren, sind wir glaube ich bei drei oder vier Prozent Importanteil von einem Strom und den Rest erzeugen wir selber. Also da haben wir noch eine sehr beruhigende Eigenversorgungsquote im Gegensatz zu anderen Ländern. Also Italien oder UK, die importieren wirklich deutlich größere Anteile aus Frankreich als wir.

Zackes Brustik: Auch da können wir noch viel tiefer einsteigen. Wir kommen gleich noch zu einem der Evergreens, der beliebtesten Bullshit-Aussagen überhaupt. An dieser Stelle gibt es mal wieder ein Shoutout ins Nachhaltigkeits-Ökosystem. Hier lege ich euch immer kostenfreie Angebote ans Herz, die es da draußen gibt, die ihr einfach so nutzen könnt und die euch in eurer Arbeit unglaublich voranbringen. Diesmal geht es ein Format, in dem ich ein kleines bisschen selber den Fuß drin habe, nämlich die Autorinnengespräche von die Zuversichtlichen. Auf diezuversichtlichen.de findet ihr eine ganze Reihe spannender, einstündiger Gespräche zwischen Menschen, die sich wirklich ganz tief in die Nachhaltigkeitstransformation eingegraben haben. Mit dabei ist immer Reinhard Schneider, Unternehmensinhaber von Werner & Merz, das ist ein Unternehmen hinter der Marke Frosch. Der hat zum Beispiel die Ablenkungsfalle geschrieben und wirklich so als Unternehmer einen unglaublich spannenden Blick hinter die Kulissen gegeben, wie einerseits Kreislaufwirtschaft funktionieren kann, wie andererseits aber ganz viele Unternehmen bewusst dagegen lobbyieren.

Zackes Brustik: Mit dabei in der Reihe war zum Beispiel auch schon mal Christian Stöcker, Autor von dem Bestseller Männer, die die Welt verbrennen. Hier sind wir ganz tief rund die Lobby und wirklich handfest nachweisbaren Verstrickungen der Fusillobby eingestiegen, wie die unsere gesellschaftlichen Debatten beeinflussen. Dabei war aber auch zum Beispiel schon Katharina von Bronswijk, Sprecherin der Psychologists for Futures, die Klima im Kopf geschrieben hat. Unglaublich spannendes Buch für alle, die sich fragen, woran ganz viele Klimakommunikationsstrategien scheitern oder auch unsere eigenen Handlungen im Alltag. Die Reihe ist so erfolgreich, dass wir im Schnitt fast 7000 Leute im Livestream haben, wenn wir mal wieder so alle zwei, drei Monate live gehen mit dem nächsten Autor oder der nächsten Autorin. Also ich kann sagen, super spannendes Format mit wirklich coolen Menschen und richtig spannenden Insights. Schaut vorbei auf diezuversichtlichen.de, den Link gibt's auch in den Show Notes. Aber bevor wir darauf allerdings kommen, die Dimension, weil oft heißt es ja eben gerade der Umbau des Energiesystems, die Nachhaltigkeitstransformation der Wirtschaft ist unglaublich teuer, gerade in Bezug jetzt auf das Stromnetz glaube ich, du hast ja vorhin gesagt, die unglaublichen Investitionen sind so was wie 1, 3 Trillionen in den nächsten zehn Jahren bis 2030.

Zackes Brustik: Sag nochmal genau wie die Zahl war. Das ist eine unvorstellbare Zahl, die gefühlt schon das ganze Wirtschaftsvolumen in Deutschland aufrisst.

Jan Hegenberg: Ja, aber das weiß auch die Zahl für weltweit, glaub ich, 1, 3 Trillionen. Also für Deutschland Es kommt auch an, welcher Studie man da am meisten Daumen schenkt. Es bewegt sich irgendwo zwischen 1, 5 und, ich glaub, 9 Billionen Euro. Das ist natürlich eine Riesenzahl. Klar, wer die hört, denkt erst mal, okay, das ist zu viel. Kann ich auch verstehen. Aber erstens ist das natürlich für den ganzen Zeitraum, das ist nicht für ein Jahr, sondern für jetzt bis 2045. Das heißt, wir bewegen uns dann pro Jahr wieder in einem Bereich von 100 Milliarden.

Zackes Brustik: Sorry, 100 Milliarden sind unglaublich viel. Das ist, als müssten wir jedes Jahr das Sondervolumen für die zum Beispiel 100 Milliarden bezüglich der Aufrüstung oder der gleichen stemmen. Also es würde Scholz jedes Jahr verkünden, wir investieren nochmal 100 Milliarden extra, das würde schon für Aufmerksamkeit sorgen.

Jan Hegenberg: Das stimmt, aber das investieren wir natürlich jetzt aktuell auch, nur halt in andere Systeme. Das findet natürlich keine Position im Bundeshaushalt, weil das private Unternehmen stemmen. Also Netzausbau gab es früher natürlich auch schon, der wird dann umgelegt. Klar, das ist nicht schön für den Strompreis, aber da sind ja auch die ganzen anderen Investitionen drin, die wir alle indirekt auch bezahlen für neue Pipelines, riesige Bohrinseln, irgendeine Flotte von Tankstellen und Tanklastzügen. Das kostet eben auch alles sehr viel Geld und Staat wie Deutschland mit Energie zu versorgen, sind wir immer in diesen Größenordnungen. Ja, es wird halt leider, wurde in der Vergangenheit sehr wenig darüber gesprochen, wie teuer das eigentlich alles ist.

Zackes Brustik: In welcher Größenordnung sind wir denn da mit den Fossilen?

Jan Hegenberg: Ja, wie gesagt, Also allein die Importe der Brennstoffe hat 2022 140 Milliarden Euro gekostet. Und das sind ja nur die Brennstoffe. Die Kraftwerke kosten auch was, also auch ein Kohlekraftwerk modernes kostet ein paar Milliarden Euro. Ein Gaskraftwerk ist ein bisschen günstiger, kriegt man für eine halbe Milliarde ungefähr. Und ja, Atomkraftwerke gab es auch nicht umsonst. Braucht man natürlich ein bisschen weniger Leitungen, weil es ein bisschen komplizierter ist, das mit vielen tausend Anlagen zu machen. Aber ja, wir shiften das halt. Also wir hatten früher mehr Kosten dann für Brennstoffe und ein bisschen weniger Investitionen und das ist natürlich aktuell ein bisschen Schmerzhaft.

Jan Hegenberg: Wir müssen jetzt eben sehr viel Geld in die Hand nehmen, weil wir jetzt eben Maschinen brauchen und Investitionen damit leisten. Und dann rechnet sich das für die nächsten Jahre. Das heißt, man braucht erstmal upfront ein großes Investitionsvolumen. Und das tut natürlich erstmal weh, das stimmt. Aber in der Gesamthöhe ist es jetzt keine phänomenal große Summe verglichen mit dem Status quo.

Zackes Brustik: Es sind einfach nur Zahlen, die man nicht gewohnt ist als Normalsterblicher, wenn man nicht gerade in der Energiewirtschaft unterwegs ist und weiß, was die Volkswirtschaft grundsätzlich da an Summen bewegt, weiterhin munter zu funktionieren. Ja, genau. Das heißt, ganz normale Zahlen, aber klar eben halt nicht gestückelt von Jahr zu Jahr, sondern jetzt beim Umbau in Erneuerbare natürlich upfront. Jetzt hast du gerade gesagt Kohlekraftwerke, das führt mich schon zu meinem beliebtesten Argument. Ja, jetzt weiß ich, was kommt. Aber das stimmt. Aber China, was bringt das alles hier in Deutschland mit unserem 2% Emissionsanteil global, wenn in China munter weiter Kohlekraftwerke gebaut wird und ehe China 30 Prozent Anteil an den globalen Emissionen hat, dann können wir hier einpacken. Also warum überhaupt die Mühe machen?

Jan Hegenberg: Ja, also grundsätzlich, ich kann total gut verstehen, dass dieses Argument gut funktioniert und dass Leute erst mal denken, okay, das ist ja vollkommen sinnlos, was wir hier machen. Liegt natürlich auch daran, dass wir, ja, wie soll ich sagen, dann immer einen einzelnen Staat betrachten und sagen, okay, Deutschland sind nur 1, 5 bis 2 %, in Anführungszeichen, nur, wir sind immer auf Platz 7 oder 8 damit weltweit und China ist bei 30 %, Aber sobald ich Deutschland als EU-Wirtschaftsraum betrachte, dann sind wir schon bei 13 Prozent. Wenn ich Europa dazu nehme, sind wir bei 17 Prozent. Die USA sind bei 18 oder 19 Prozent. Das heißt, es ist ein bisschen wie man die Landkarte zerstückelt. Ich könnte jetzt auch sagen, ich könnte sagen, guck mal, ich wohne in Wiesbaden, wir haben 300.000 Einwohner und Hamburg 1, 8 Millionen. Das heißt, ihr emittiert sechsmal so viel wie in Wiesbaden. Wieso sollte ich in Wiesbaden Klimaschutz machen, wenn ihr sechsmal so viele Emissionen raushaut.

Jan Hegenberg: Und da wird natürlich jetzt alle Leute, die in Hamburg wohnen, sagen, ja Moment mal, das ist ja ein total unfaire Vergleich. Wenn, dann muss man das ja pro Person sich angucken. Und das Schöne ist, China tut eben glücklicherweise eine ganze Menge, also deutlich mehr, als wir vor fünf Jahren noch gedacht haben Liegt natürlich auch daran dass sie damit sehr sehr große Wirtschaftskraft aufbauen und ein großes wirtschaftswachstum haben und auch erkannt haben dass es in zukunft so wichtig sein wird Aber das führt dazu dass sie eben sehr sehr früh und jetzt auch vorzeitig, viele Jahre vorher, ihre Ziele erreichen. Ja, das stimmt, da werden immer noch Kohlekraftwerke zugebaut, aber es werden noch viel, viel, viel mehr Erneuerbare zugebaut. Also, das sind Dimensionen. Wenn man sich diese Charts anguckt, dann denkt man zuerst mal, okay, da hat jemand einen Fehler gemacht. Da werden pro Jahr mehr Photovoltaik zugebaut als im gesamten Rest der Welt. Und das war bereits letztes Jahr so.

Jan Hegenberg: Und da hat man schon gedacht, okay, das ist jetzt ein Rekordwert. Und alle sind davon ausgegangen, dass der Wetter jetzt wieder runtergeht. Und Die Prognose der internationalen Energieagentur, die baut dann immer so eine Senke ein. Aber tatsächlich sind sie dieses Jahr noch weiter nach oben gegangen.

Zackes Brustik: Hast du die Zahl?

Jan Hegenberg: Ich glaube, es sind 216 Gigawatt Solar. Lass mich nicht lügen, aber es ist eine gigantische Zahl. Also es ist mehr, als wir in Deutschland überhaupt installiert haben insgesamt. Und das ist halt, ja, gigantisch. Also es gibt leider wenig Worte im deutschen Sprachschatz, das irgendwie adäquat zu beschreiben. Aber da gehen die halt voll rein. Und die brauchen dann an manchen Stellen auch einfach ein Kohlekraftwerk, ihre Erneuerbaren zu puffern. Das macht man eigentlich in anderen Ländern wie bei uns mit Erdgas, weil das ein bisschen flexibler ist, aber weil die Chinesen selber wenig Erdgas haben und so einen Kurs voll auf Sicherheit fahren, haben die eben auch ein paar Kohlekraftwerke im Bau.

Jan Hegenberg: Das erfüllt mich auch mit Sorge, wenn ich das dann sehe und sehe, wie viele ans Netz gehen. Aber man muss auch gucken, wie diese Kohlekraftwerke ausgelastet sind. Also entscheidend ist ja nicht, ob die 100 oder 200 Kohlekraftwerke haben, sondern wie viel Kohle diese Kraftwerke verbrennen im Jahr. Und wenn die Auslastung dieser Kraftwerke runtergeht, das passiert aktuell, dann, ich will nicht sagen, es ist egal, wie viele Kraftwerke da stehen, aber dann ist es weniger schlimm, als wenn die jetzt alle voll ausgelastet wären. Dann hätten wir wirklich das Problem. Ich glaube, der Kohleanteil ist auch auf dem Rekordminimum aktuell in China, ist unter 50 Prozent gefallen zum ersten Mal.

Zackes Brustik: Tatsächlich geht der Kohleverbrauch trotz der neu gebauten Kohlekraftwerke im Schnitt runter in China, was auch daran liegt, dass das schlechteste Kohlekraftwerk in China besser ist als das effizienteste in den USA. Trotzdem natürlich ein Problem. In Relation natürlich, du hast gesagt, eine gigantische Anzahl an Erneuerbaren, die in China zugebaut wird. Wie gesagt, letztes Jahr mehr als in Deutschland bereits installiert oder laufendes Jahr. China ist ja aber auch ein gigantisches Land. Also wie ist die Relation sozusagen von Zubauerneuerbaren in China zu Erneuerbaren in Deutschland dann pro Kopf gerechnet? Also nivelliert sich das dann wieder? Haben wir dann ein bisschen Zahlenschönerei betrieben?

Jan Hegenberg: Tatsächlich, ich glaube, wenn man es pro Kopf sieht, dann stehen wir sogar noch ein bisschen vor denen. Also sie haben gigantische Zubauzahlen, aber es leben eben auch 1, 4 Milliarden Menschen in dem Land. Deswegen, wenn man es pro Person sieht, dann hat Deutschland, glaube ich, aktuell noch ein bisschen die Nase vorne. Aber, also wenn die Ausbauzahlen so bleiben, verlieren wir das, glaube ich, in zwei oder drei Jahren ungefähr. Was jetzt eigentlich tragisch ist, Also wir sind dann immer noch in derselben Größenordnung. Wir nur sagen, also ist jetzt nicht so, dass die nur Kohle zubauen. Da passiert wahnsinnig viel und vor allen Dingen dadurch, dass die das so stark ausbauen, geht halt der Preis weltweit runter. Das ist natürlich der noch, eigentlich finde ich, viel erfreulichere Effekt, denn das bedeutet, dass auch jemand, der in einem ärmeren Land wohnt, der irgendwo in Indien wohnt oder Bangladesch, dass auch für diese Leute Solar immer erschwinglicher wird oder eben auch in Afrika und die viel früher von Fossilen loskommen können, als wenn das jetzt eben nicht passiert wäre.

Zackes Brustik: Okay, also kein Grund, sich zurückzulehnen hier in Deutschland.

Jan Hegenberg: Ja, auf gar keinen Fall. Im Gegenteil, eigentlich ist es ein Grund zu sagen, okay, wir haben ein bisschen gepennt die letzten zehn Jahre, jetzt müssen wir wieder Fuß fassen.

Zackes Brustik: Ein Argument, das ich auf beiden Seiten finde, sowohl auf Menschen, die sich für die Nachhaltigkeits-Transformation einsetzen, als auch bei denen, die keine Lust drauf haben, ist doch, dass es alles nichts bringt. Also, meistens springt dann mit, Das haben wir jetzt schon widerlegt, quasi aber China und der Rest der Welt. Das andere ist, dass wir die Klimaziele nicht mehr schaffen. Wir werden sowieso alle sterben.

Jan Hegenberg: Da gibt's eigentlich auch zwei Gruppierungen, die das sagen, wie du schon so schön gesagt hast. Die einen, die wirklich, ich sag mal, verzweifelt sind, die sind eigentlich auch für die Transformation, aber die haben dann so jeden Glauben daran verloren, dass wir das überhaupt noch schaffen können. Und das ist immer ein bisschen schwierig kommunikativ, weil diese Menschen dann Ängste haben. Und Ich will jetzt niemandem seine Ängste in Abrede stellen. Auch selbst wenn die Grundlage nicht da ist, ist eine Angst halt immer real. Das Problem ist nur, dass man dann natürlich auch jede Energie in doppelter Bedeutung verliert, sich einzusetzen. Also ich kenne auch Menschen, die sind so resilient, dass die selbst im Angesicht des großen Untergangs immer noch zu ihren Nachbarn fahren, da ein Solarmodul aufs Dach schrauben. Aber die meisten Menschen sind, glaube ich, nicht so.

Jan Hegenberg: Die meisten Menschen sind, wenn man ihnen sagt, dass das alles nichts mehr bringt, dann verlieren die auch jede Lust, sich dafür einzusetzen. Das halte ich für gefährlich. Und dazu kommt halt, naja, also auf welcher Grundlage sagen wir das? Klar, es kann gut sein, dass wir dieses anderthalb Grad Ziel verfehlen. Ist noch nicht gesagt, aber die Wahrscheinlichkeit ist aktuell hoch.

Zackes Brustik: Aktuell haben wir es verfehlt. Also wir haben zum ersten Mal über ein gesamtes Jahr gemessen, also 2023 inklusive, quasi lagen wir über 1, 5 Grad.

Jan Hegenberg: Das stimmt, aber es ist noch nicht gesagt, ob wir 2025 wieder drunter kippen, weil 2024 auch ein El Niño-Jahr war. Also wir bewegen uns immer in so einer Schwankung. Ich gehe auch davon aus, dass wir auch langfristig über den anderthalb Grad landen. Nur die Konsequenz ist ja da nicht, dass wir sagen, oh okay, wir haben anderthalb Grad gerissen, jetzt setzen wir uns mit Tequila an den Stranden und warten auf das Ende, sondern da muss die Konsequenz eigentlich sein, okay, dann versuchen wir 1, 6 Grad einzuhalten oder 1, 55 Grad.

Zackes Brustik: Warum? Was macht das für einen Unterschied?

Jan Hegenberg: Ja, es macht einen Riesenunterschied.

Zackes Brustik: Einen Riesenunterschied in Details und ganz konkret ausformulierten Szenarien.

Jan Hegenberg: Für Jedes Zehntel Grad, was dazukommt, haben wir einfach mehr Wasser in der Atmosphäre gelöst, weil wärmere Luft kann mehr Wasser aufnehmen. Und das beobachten wir auch gerade. Das bedeutet, wir haben mehr Starkregenereignisse, mehr besonders schwere Stürme. Und Ja, wer jetzt irgendwie in Deutschland was produzieren möchte, wird es wahrscheinlich nicht gerne sehen, wenn er andauernd sein Werk neu aufbauen muss. Also, das ist jetzt überspitzt, aber das sind natürlich tatsächlich Risiken. Also, wer mit einem Rückversicherer spricht, der kann sich gerne anhören, wovon die ausgehen, wie viele Milliarden Euro wir dann zurückhalten müssen, die wir für den Wiederaufbau von zerstörter Infrastruktur wieder aufwenden müssen. Und da ist es ein sehr, sehr großer Unterschied, ob wir bei 1, 6 Grad sind oder bei 2, 1 Grad. Es ist nicht nur, dass die Lebensqualität von uns Menschen dadurch so sehr viel schlechter wird, sondern es ist auch sehr viel schwerer dann, profitabel zu wirtschaften.

Zackes Brustik: Also es wird dann schwerer zu wirtschaften. Du hast gesagt, du glaubst noch, dass wir dieses Szenario abwenden können. Warum bist du hoffnungsvoll? Also was sind die guten News hier Richtung Einschluss? Weil ich lese nur schlechte News, keine Ahnung. Die COP wieder durch eine fossilisierte Agenda bestimmt. Doch wieder ein aufgeweichtes Schlussstatement, das lange nicht ausreicht, trotzdem feiern es alle. Die schlechten Nachrichten überwiegen schon, wenn man schaut, wie es den Klimawandel steht.

Jan Hegenberg: Ja, da liegt natürlich auch ein bisschen daran, was für Nachrichten wir so immer sehen. Also Nachrichten sind ja tendenziell immer eher so das Negative, weil viele negative Dinge passieren. Aber ich kriege auch ein schlechtes Gefühl, wenn ich den nächsten Waldbrand in Kanada jetzt sehe oder eben Starkregenereignisse oder auch so, ja einfach, wenn ich sehe, dass das Wetter aus den Fugen gerät, wenn ich sehe, dass es irgendwelche Wolkenbrüche in Dubai gibt oder Hitzewellen von 50 Grad irgendwo in Kanada war, glaube ich, letztes oder vorletztes Jahr. Aber das muss man natürlich ein bisschen losgelöst davon betrachten, dass wir trotzdem an der Lösung arbeiten. Da schwingt so ein bisschen der Irrglaube mit, dass wenn wir jetzt das Klima stabilisieren, dass wir in Zukunft keine Überschwemmungen mehr haben. Da muss ich leider ein bisschen Wasser in den Wein kippen. Also die Erwärmung, die wir bereits erreicht haben, drehen wir nicht sofort wieder zurück. Wir werden uns ein bisschen damit arrangieren müssen, was wir bereits kaputt gemacht haben.

Jan Hegenberg: Aber die gute Nachricht ist ja, dass wir jetzt zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte im Prinzip in der Lage sind, diese Erwärmung zu stoppen. Also bislang hatten wir gar nicht die Technologie dafür, oder zumindest, es gab sie zwar irgendwie, aber sie war viel zu teuer. Und jetzt sind wir an dem auch wirtschaftlich spannenden Punkt, wo all diese Technologien oder die, die am allerwichtigsten sind, die die ganz großen Kuchenstücke aus unserer Energiebilanz rauspicken werden, dass die günstiger werden als die fossile Lösung. Und das ist natürlich ein Wendepunkt im Prinzip. Also das sieht man daran, dass unsere globalen Emissionen dann sinken werden. Also das sage jetzt nicht nur ich, das sagen die großen führenden Thinktanks, die sich diese Zahlen jedes Jahr raussuchen. Und dass es eben jetzt zum ersten Mal einen wirtschaftlichen Vorteil geben wird, da reinzugehen. Und das sind Dinge, ja Ich mag auch keine KOPP-Ergebnisse, wenn irgendwelche ganz klar fossil dominierenden Leute da die Entscheidung treffen.

Jan Hegenberg: Aber das sind eben Dinge, die wird man nicht zurückbringen können.

Zackes Brustik: Gib uns Headlines. Also angenommen, die Nachrichten werden durch positive Headlines bestimmt. Welche Headlines sind untergegangen in all diesen negativen, also reale Headlines, die eigentlich die Seite 1 verdient hätten? Geb uns mal ein paar.

Jan Hegenberg: Grundsätzlich sind da die Punkte, wie stark das alles geworden ist. Und zwar so stark, dass sich das keiner träumen lassen. Früher war es wirklich so, dass wir gesagt haben, okay, wie machen wir das? Wir brauchen wahnsinnig viele Windkraftanlagen, aber das ist halt alles deutlich stärker geworden. Es gibt mittlerweile sieben Megawatt Windkraftanlagen, die erzeugen ungefähr vier bis fünfmal so viel Strom wie die, die wir aktuell im Bestand haben, im Durchschnitt. Das heißt, wir müssen auch nicht das ganze Land damit zubauen. Es reicht ungefähr so viel zu bauen, wie wir aktuell haben. Wir müssen sie halt nur erneuern sozusagen. Und das ist eben nicht nur bei uns so, das ist auch in anderen Ländern so.

Jan Hegenberg: Deswegen kann man auch sehen, wie auf einmal Player da einsteigen, die man jetzt nicht mit Klimaschutz in Verbindung bringen würde. Das führt dazu, dass der US-Bundesstaat, der am meisten Erneuerbare zubaut oder installiert hat, ist Texas. Also ein US-Bundesstaat, in dem Klimapolicy jetzt nicht wirklich eine große Rolle spielen. Aber man sieht dann schon, was das für einen Impact hat. Solarzellen werden super billig. Die haben in zehn Jahren eine Preisnachlass hingelegt, wie wir das von Smartphones oder LEDs kennen. Die sind von 360 dollar pro megawattstunde auf 36 dollar pro megawattstunde gesunken und das bedeutet eben dass es super billig geworden dasselbe passiert gerade mit batterien ich hoffe dass dasselbe auch mit mit elektrolyseuren passiert dass das wasserstoff noch ein bisschen günstiger wird aber das sind alles dinge die ja die schäpen gerade die weltwirtschaft das sieht man auch Also wenn man sich die Zahlen anguckt, was für Kraftwerke gerade zugebaut werden, dann hat das in den letzten 15 Jahren einen ganz krassen Shift gegeben, weg von Kohle und Gas, hin zu erneuerbaren. Also letztes Jahr waren 80 Prozent der neu zugebaute Kraftwerksleistung waren Wind, Wasser und Solar.

Jan Hegenberg: Und zwar weltweit, nicht nur in Deutschland. Das ist die weltweite Zahl. Das heißt, wir befinden uns gerade in der Mitte von der Energierevolution. Und Energierevolution oder Wirtschaftsrevolution, die hält man halt nicht auf. Auch mit ganz viel Angst vor Wärmepumpen oder so was, da kann man sich entweder entscheiden, ob man da mitspielt und gewinnt oder ein bisschen Zeit vertrödelt und am Ende hinterherrennen muss.

Zackes Brustik: Wow, ganz viele von den Themen hast du wie gesagt noch mit viel, viel mehr Details und praktischen Beispielen und auch munter und flockig formuliert in deinem Buch. Auch noch nur als Teaser, wir hatten es gerade von Windrädern, da kommen ja immer diese 2% Fläche, auch ganz schön wie du das runterbrichst, dass wir da eigentlich nur von 0, 07% der Fläche rechnen, wie das in Relation zu anderer Fläche steht. Also insignifikant. Und wer sich also darüber ärgert, dass er entweder am Konferenztisch oder zuverlässig auch am Familientisch mit den Verwandten jedes mal wieder darüber streiten muss, warum Windräder Moore austrocknen, habe ich gerade erst wieder gelesen, als ich im Allgäu im Urlaub war, überall die Banner, und warum wir uns hier in Deutschland auf der Geisterfahrt ins Nichts schießen. Also nicht verzagen, einfach Klima-Bullshit-Bingo bestellen und sich ganz bequem mit dem QR-Code die entsprechenden Argumente rausziehen, selber wieder Mut fassen und im besten Falle andere Menschen mit den richtigen Fakten versorgen. All das hat Jan, wie er gesagt, er ist ja nicht der Experte, der Wissenschaftler dahinter, aber er hat, ich splatte mal kurz, über 248 Quellenangaben in seinem Buch. Oh ja. Seriöse Quellenangaben.

Zackes Brustik: Er hat hier nicht verlinkt, das sind Quellenangaben von der Dena, das sind Quellenangaben von Bundesministerien, von anerkannten Organisationen.

Jan Hegenberg: Von Fraunhofer-Institut und den Energy Charts. Und das meiste sind einfach offizielle Statistiken zu Energie, Strom und solchen Sachen. Also kann man gerne durchgucken. Und vielleicht auch was für Leute, die viel irgendwie im Firmen-Slack-Channel unterwegs sind oder bei Teams oder weiß nicht was, da gibt's auch manchmal Debatten. Ich hab diese Zusammenfassung ja auch ganz sachlich formuliert. Also, es ist jetzt nicht so, dass das eine Kampfschrift wär oder so was, und man das nur in bestimmten Kreisen jobben kann, sondern es ist alles betont oder bewusst so formuliert, dass man damit eben auch irgendwo einen Konsens erreichen kann oder in Dialog treten. Und nicht, jetzt die Fronten noch weiter zu verhärten.

Zackes Brustik: Großartig. Schön, dass du vorbeigeschaut hast. Vielen Dank für die Ehre, dass wir exklusiv dein Buch zum ersten Mal in

Jan Hegenberg: einem Podcast besprechen durften. Ja, ich danke für die Einladung. Ist ja auch für mich eine Ehre.

Zackes Brustik: Der Riesen-Community von Gewinne Zukunft ist dann ab morgen das Buch von Platz 6 auf Platz 1 gerutscht.

Jan Hegenberg: Also das hoffe ich natürlich, das verspreche ich mir. Also ansonsten wäre es natürlich verzeihende Zeit.

Zackes Brustik: Ansonsten wäre das hier vergeudete Zeit gewesen bei uns vorbeizuschauen. Aber beim Stichwort Community, Jan war da, Ich hoffe noch viel mehr kommen dazu. Wenn euch das gefallen hat, wie immer, hinterlasst fünf Sterne in eurer Podcast App. Besonders für euch, die auf Apple zuhören. In Apple kann man nicht nur Sterne vergeben, sondern man kann auch noch kurz eine Bewertung schreiben. Hinterlasst zwei Sätze, ob euch das heute geholfen hat, ob ihr in der nächsten Folge wieder zuhört, das würde mich mega freuen. Das hilft nämlich dabei, die Community von Gewinne Zukunft stetig wachsen zu lassen, noch mehr Menschen hier mit guten Infos, Tools, Wissen und Strategien zu versorgen. Also ich bin mega dankbar, wenn ihr Gewinne Zukunft proaktiv weiterstreut und bewertet.

Zackes Brustik: Das hilft mir enorm. Schön, dass ihr mit an Bord wart und ich freue mich schon auf all die folgenden Episoden in Staffel 4. Wir haben großartige Themen wieder mit dabei. Es wird wieder Kreislaufwirtschaft gehen, Biodiversität, den Kulturwandel. Ganz wichtiges Thema, dass ich gerade immer wieder viel höre von Nachhaltigkeitsprofessionals, die sich gerade auf die CSRD vorbereiten, compliant zu werden, Strategien zu hinterlegen, die merken die Scheitern ganz schnell an Kulturwandel. All diese Themen werden mehr aufgreifen. Also bleibt dran, abonniert Gewinne Zukunft und schaut wieder vorbei.