#66 Omnibusregulierung: ESG-Rollback oder Chance? Darauf kommt es 2025 für Unternehmen an. I Gäste: Colin & Ingmar

Ingmar Jürgens: Wenn da so ein Omnibus-Vorschlag kommt, dann brauche ich jetzt natürlich, jetzt in den nächsten Monaten, die konstruktiven Vorschläge, wie gute Vereinfachung stattfinden kann.

Colin Bien: Deshalb müssen wir in den Driver's Seat und wo kann dieser Driver's Seat stattfinden? Ich kann mir so etwas vorstellen, wie, dass diejenigen, die jetzt schon durch diese ganzen Standards durch sind und durchgewartet sind und diejenigen, die das Ganze betreuen, da eine wesentliche Rolle spielen.

Zackes Brustik: Während ich die finale Folge des Jahres aufnehme, schaue ich durch mein Fenster auf einen trüb verhangenen Winterhimmel in Hamburg. Und das passt auch irgendwie zu meiner Gemütslage als engagierter Nachhaltigkeitsprofi. Machen wir uns nichts vor, der Wind hat sich gedreht. Gerade scheint es, ist erstmal die Wirtschaftlichkeit in der Standort wichtig. In den USA wird garantiert in den nächsten Monaten hart daran gearbeitet werden, wichtige Umweltregulationen wieder zurückzudrehen. Und auch in der EU könnte es in die Richtung gehen. EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen hat gerade erst bekündigt, dass CSRD, EU-Taxonomie und CSDDD mit einer sogenannten Omnibus-Regulierung mindestens 25 Prozent vereinfacht werden sollen. Ein Prozess, der das Tor weit aufmachen könnte, den Green Deal im Kern anzugreifen.

Zackes Brustik: Oder bedeutet die Vereinfachung auch eine große Chance? Und wie und wo könnten sich dafür deutsche Mittelständler einbringen? Und warum kommt es in den nächsten Monaten generell darauf an, dass sich Unternehmen mehr miteinander austauschen innerhalb ihrer Sektoren, Regulation und Nachhaltigkeit strategisch umzusetzen? Und was passiert, wenn Real- und Finanzwirtschaft enger zusammenarbeiten? All das besprechen wir in dieser Folge. Mit dabei ein absoluter Experte für EU-Policy, Ingmar Jürgens. Beschäftigt sich seit 26 Jahren mit Klimadaten und seit 20 Jahren mit Klimapolitik auf EU-Ebene, hat dort vor allem im Hintergrund mitgewirkt und kann uns genauestens erklären, wie es funktioniert und was gerade wichtig ist. Er war unter anderem Senior Coordinator der EU-Strategie für Klimawandelanpassung, Economic Advisor der EU, Mitglied der Expertengruppe der EFRAG und ist zudem Mitgründer von Deutschlands führenden Sustainable Finance Think Tank Climate & Company. Ebenfalls mit an Bord, mit einem super Einblick darin, was die Umsetzung von EU-Regulation und Nachhaltigkeitsstrategien in deutschen Unternehmen gerade bedeutet, Colin Bean, Gründer von WeShift, einem Lösungsanbieter für ESG Reporting, Mitglied im Think Tank 30 des Deutschen Club of Rome und Host des großartigen Podcasts Masters of Change, sozusagen ein Schwester-Podcast von Gewinne Zukunft. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakkes, ich freue mich wie jedes Mal, euch mit an Bord zu haben. Und wie immer der Hinweis, es wird ein absoluter Deep Dive, also wenn ihr wenig Zeit habt, nutzt die Kapitelfunktion, genau zu den Stellen und Stichwörtern zu springen, die für euch gerade am relevantesten sind.

Colin Bien: Herzlich willkommen Colin! Moin, aus Hamburg.

Zackes Brustik: Und schön dich dabei zu haben Ingmar.

Ingmar Jürgens: Ja, dach ja nur aus Genf.

Zackes Brustik: Colin, lass mich mal mit dir anfangen. Du sitzt wie ich in Hamburg, du sitzt in der gleichen Welt wie ich, grüb drauf, verhangen. Wie geht es dir gerade als Sustainability-Profi, der sich auch schon seit Jahren für das Thema engagiert, einerseits und andererseits als der Berater, der auch den Einblick in das hat, was die Unternehmen gerade umtreibt. Was nimmst du da wahr? Welche Gefühlslagen bringst du mit?

Colin Bien: Also es ist ein leichtes, die Wetterlage zur Gemütsgrundlage zu machen. Du hast es in der Anmoderation gesagt, es gibt ja schon Indizien, die vermuten lassen, dass der Rückenwind etwas nachlässt. Aber ich finde, es ist immer eine Frage, welchen Zeitraum man betrachtet. Seit 2006 beschäftige ich mich mit dem Thema und wenn man so eine Perspektive einnimmt, dann würde ich sagen, sind wir jetzt besser eigentlich vorbereitet und mehr in der Umsetzung als jemals zuvor. Und das lässt mich immer wieder eigentlich eher positiv auf die Dinge schauen. Aber vernachlässigen sollten wir nicht, dass auf politischer Ebene doch sich da einiges zusammenbraut. Da kommen wir bestimmt später nochmal zu.

Zackes Brustik: Okay, sehen wir schon mal. Colin sitzt in der gleichen Stadt wie ich, aber schaut schon positiver nach vorne als ich. Ingmar, wie weit ist mein Blick hier vielleicht zu sehr von dem Hamburger Wetter getrübt. Bei dir das Spannende, du bist ja wirklich auf dem globalen Parkett unterwegs. Du warst in den letzten Wochen und Monaten gleich auf drei der wichtigsten Events global. Du warst nämlich einerseits auf der Climate Week in New York, du warst auf der COP 16 in Cali in Kolumbien rund das Thema Biodiversität und auf der COP29 in Baku. Also wie ist da die Gemütslage? Was bringst du mit? Wie ist deine Wetterlage in Bezug auf globale Klimaziele und Umweltziele?

Ingmar Jürgens: Ja, vielen Dank. Ich komme vor allem mit einer Sache immer wieder von diesen Reisen. Und das ist erstmal die Realisierung, dass es überall auf der Welt Leute gibt, die sehr ernsthaft und auch schon lange und mit viel Kompetenz an diesen Fragen und vor allem an den Lösungen arbeiten. Ich hatte ein ganz interessantes Gespräch gerade mit einer Kollegin in DC, die mir sagte, naja, als Schont das erste Mal die Wahl gewonnen hat, da hast du am nächsten Tag, sind die Leute wirklich, hatten Tränen in den Augen. Also hast du Leute gesehen, sie sind heulend durch die Straßen gelaufen. Das war diesmal anders. Die Leute sind auch einfach inzwischen ein bisschen abgebrüht und sagen, okay, lass uns mal schauen, was geht. Ja, lass mal schauen, wie wir jetzt mit der neuen Situation umgehen.

Ingmar Jürgens: Und ich glaube, das ist genau der Spirit, den wir gebrauchen können. Ich glaube ja, jedes Mal, wenn ich aus den USA wiederkomme, so ein bisschen mehr Lösungsorientiertheit und ein bisschen weniger über die Probleme jammern, das würde uns allen ganz gut tun. Und ich glaube, wir werden ja heute mal ein bisschen darüber sprechen, was das auch ist und wo da die Lösungen auch sind und wo wir uns auch vielleicht von anderen inspirieren lassen können. Weil eine Sache, das kann ich nur immer wieder unterstreichen, wir denken echt immer, wir sind diejenigen, die alles immer besser machen und immer mehr machen als die anderen in Deutschland. Das kann ich so nicht unterschreiben. Also wenn man es positiv sieht, dann gibt es ganz viel Inspiration zu holen. Man muss gar nicht so weit gehen. In den Niederlanden, in Frankreich, in London.

Ingmar Jürgens: Das sind Partnerorganisationen, mit denen wir zusammenarbeiten. Aber auch in Prag gibt es Partner, die an super Lösungen arbeiten. Ich glaube, das wird das Entscheidende sein, wenn wir nach vorne gehen, mal zu gucken, wo sind die Lösungen, wo funktionieren die Sachen auch schon, und uns davon inspirieren lassen.

Zackes Brustik: Ich hätte noch eine kritische Nachfrage. Das wird so oft an Trump festgemacht, aber seien wir ehrlich, auch ohne Trump waren wir nicht so richtig fest auf Kurs. Wir hatten jetzt hinter uns 2024 das Jahr, in dem wir das erste Mal, glaube ich, durchgehend so an der 1, 5 Grad Erwärmung waren. Das kann natürlich auch wieder mal für ein Jahr rückwärts gehen. Aber auf jeden Fall hatten wir ein Jahr lang schon die Zielmarke erreicht, die wir eigentlich halten wollen bis 2050. Und oft ist das Gefühl, wenn man nicht so involviert ist wie du, Ingmar, so, oh, da treffen sich wieder Menschen bei der COP, vor allem fliegen viele Private Chats hin und die meisten der Teilnehmer sind Lobbyisten und dann hat man das Gefühl und was bei hinten rauskommt, ist immer irgendwie so ein halb fauler Kompromiss. Also wie sehr wird das diesen internationalen Veranstaltungen gerecht und wie wichtig sind die?

Ingmar Jürgens: Ja, wir müssen auch wieder nicht so weit gehen bis in die UN. Nein, wir können auch nach Brüssel gehen. Also alle schlagen immer ganz gerne auf Brüssel ein und das ist immer eine Benchmark Problematik. Wenn ich als Benchmark den Weihnachtsbaum nehme, da lege ich immer alle Geschenke drunter und dann komme ich aus Brüssel, weil ich einen Kompromiss mit 27 Staaten ausgehandelt habe, dann gibt es nicht alle Geschenke. Und da gibt es auch ein bisschen andere Geschenke als die, die man sich gewünscht hat, weil es ein Kompromiss ist, was brillant ist. Aber wenn die Benchmark der Weihnachtsbaum ist, dann bin ich immer enttäuscht. Und das ist mit der UN genauso, da diskutieren über 200 Staaten. Ja, was ist denn die Erwartung, dass da meine Präferenz maximal umgesetzt wird? Natürlich nicht.

Ingmar Jürgens: Und was, wofür die UN unglaublich wichtig ist und wo noch viel mehr die EU, die geht da viel weiter, aber wofür die UN wirklich wichtig ist, ist so mal den Boden reinzuziehen und zu sagen, wo sind denn heute schon alle? Ja? Und dahinter auch nicht zurückzufallen, das ist unglaublich viel wert. Das geht langsam. Die Kollegen, die diesen Pariser Deal abgeschlossen haben 2015, Die haben da Jahrzehnte darauf hingearbeitet. Aber ich bin nicht mehr im Verhandlungsteam. Wenn ich da jetzt heute hingehe und ich war auch übrigens seit Paris das allererste Mal wieder bei einer Klimakop diesjahr dabei, dann weil wir uns mit Leuten aus aller Welt treffen, mit Praktikern und Praktikerinnen treffen und die Köpfe zusammenstecken Und dann ist das einfach eine praktische Plattform, weil da hast du dann einfach die Kollegen aus Ghana, aus Namibia, aus Peru, aus Ecuador, aus Brasilien und aus Indien und aus den USA und aus Europa. Und du kannst dich mal an einen Tisch setzen und diese Perspektiven abgleichen. Weil eins wissen wir ja, Klima Und auch Naturschutz ist ein globales Ding, das geht nur zusammen. Und deshalb finde ich dann doch immer diese Orte so wichtig, dass wir da schauen, wie können wir uns gegenseitig unterstützen und wo stehen die anderen? Und wie gesagt auch, wo können wir uns inspirieren lassen? Ganz pragmatisch.

Zackes Brustik: Das war jetzt so quasi eine Wahrnehmung. Ich sag mal, irgendwann, wenn ich das richtig bezeichne, aus jemandem, der vor allem im Policy-Bereich unglaublich unterwegs ist und ich sag mal auf dem Expertenlevel. Was sagt denn der Gradfühler eher so aus Unternehmenssicht, weil irgendwann hat er schon gerade angesprochen, so die Wahrnehmung von deutschen Unternehmen, was in Europa passiert, wird oft assoziiert, zu viel Bürokratie und so was. Also wie ist da die Wahrnehmung? Selten habe ich mich über einen Werbepartner so gefreut wie in dieser Folge. Und warum das auch für dich zum Jahreswechsel genau richtig kommt, hörst du in unter 90 Sekunden. Eins der absoluten Basics für jeden Nachhaltigkeitsmanager ist natürlich, zu einem Grünstrom- oder Grüngasanbieter zu wechseln. Das Problem ist allerdings, dass bei über 1.600 Anbietern in Deutschland gerade mal ein Bruchteil wirklich zertifizierter Ökoenergie anbietet. Und davon begeistert mich kein Anbieter so sehr wie Polarstern.

Zackes Brustik: Warum? Als Social Business und zertifiziertes Mitglied der Gemeinwohlökonomie engagiert sich das Team von Polarstern voller Kraft für die Energiewende. Und das schon seit über 13 Jahren. Die Financial Times hat sie sogar als Europes Long Term Growth Champion ausgezeichnet. Das zeigt, nachhaltiges Wachstum funktioniert auch im Energiemarkt. Der Grund, warum auch Unternehmen wie VAUDE, Alnatura oder PwC sich für Polarstern entschieden haben. Wenn du für die Dekarbonisierung von deinem Unternehmen also nicht nur wettbewerbsfähige Grünstrom- oder Grüngaspreise willst, sondern vor allem auch die richtigen Zertifikate im CSRD-Bericht, dann sprich mit Matthias von Polarstern. Ich persönlich war so begeistert, dass ich sogar privat meinen Strom- und Gastarif zu Polarstern gewechselt habe. Mit dem Code GewinneZukunft bekommst auch du Rabatt auf zum Beispiel den monatlich kündbaren Flextarif.

Zackes Brustik: Bei der Gelegenheit kannst du gleich einen Termin mit Matthias vereinbaren, zu schauen welches Angebot sie für dein Unternehmen haben. Setzt mit deinem Unternehmen auf wirklich grünen Strom, auf grünes Gas oder setzt ihr mit Polarstern, wie das Olympiastadion in München, direkt die eigene PV aufs Dach. Mehr Infos in den Shownotes. Also wie ist da die Wahrnehmung? Ist da eher so ein Aufatmen? Vielleicht werden wir in den nächsten Monaten ganz viel Bürokratielast los und können die Klimaziele zurückstellen, weil wir haben gerade zu viel zu tun mit unterschiedlichsten Krisen.

Colin Bien: Ja, zumindest im Mittelstand und mit den Kunden, mit denen wir jetzt arbeiten, kann ich sagen, die sind so in ihren Projekten gerade drin und die haben die allermeisten auch wirklich Lust, diese Projekte umzusetzen und erfolgreich zu beenden. Da ist eigentlich keine wirklich schlechte Stimmung zu spüren. Insgesamt würde ich auch sagen, haben wir eine enorme Bewegung im ESG oder Nachhaltigkeitsmarkt. Wenn ich das vergleiche mit 2011, wo ich angefangen habe, irgendwie mal in einer kleinen Beratung zu arbeiten, Nachhaltigkeitsreports zu schreiben, Da war das ja für die meisten Mittelständler überhaupt gar kein Thema und auch die Argumentationsketten, intern zu überzeugen, waren ganz andere. Heute ist es klar, da kommt was, wir müssen uns darauf vorbereiten. Ob wir uns jetzt darauf vorbereiten oder vielleicht uns noch ein halbes Jahr Zeit lassen. Das finde ich ist gar nicht so relevant. Wichtig ist, da ist relativ viel in Bewegung gekommen.

Colin Bien: Die Leute, die es machen, die sind meistens doch ziemlich engagiert dabei und wir beobachten ja, dass viele so ein bisschen den Quereinstieg in dieses Thema unternehmen müssen, weil sie das Thema auf einmal auf dem Schreibtisch bekommen und dann doch ziemlich begeistert an die Sache rangehen und Lust haben, was dazu zu lernen, intern die Leute mitzunehmen, Ziele zu setzen. Also da bin ich eigentlich eher optimistisch, aber wir müssen gucken, wie sich jetzt die eine oder andere Verunsicherung vom politischen Parkett her jetzt auf die Gesamtsituation ausschlägt. Aber wenn ich das auch noch mit vor vier oder fünf Jahren vergleiche, da haben wir ja mal eine Studie mit dem Rat für nachhaltige Entwicklung gemacht, zu der Frage, wie ist eigentlich der Stand des nachhaltigen Wirtschaftens in Deutschland, ohne dass ich das mit Zahlen belegen kann, aber gefühlsmäßig ist da deutlich mehr Bewegung drin.

Ingmar Jürgens: Ich glaube auch, man kann die Sachen nicht abtrennen. Also seit drei Jahren machen wir Umsetzung von politischen Maßnahmen in der Praxis und deshalb arbeiten wir auch mit Konden zusammen, weil dieser Brückenschlag ist immer so wichtig. Zu sehen, okay, wir müssen die Regulierung gut hinbekommen, klare Leitplanken. Wir reden hier über Marktversagen, das geht halt nicht ohne. Entgegen seltsamer, libertärer Meinungen da draußen, die vielleicht teilweise noch in der FDP verbreitet sind oder so. Es ist ja nicht so, dass es Märkte gäbe ohne Konvention und ohne Regeln. Also es gab noch nie einen Markt ohne Regeln. Und das ist ja hier genauso.

Ingmar Jürgens: Und dann müssen wir halt wieder schauen, wie funktioniert das in der Praxis. Und dann müssen wir das wieder zurückfunken nach Brüssel und sagen so, das geht, ja, der Teil geht, der Teil geht, ist aber ziemlich schwierig und der Teil geht gar nicht. Und das ist insofern, bedingt sich das gegenseitig. Ich glaube, dieses Brücken bauen ist da unglaublich wichtig.

Colin Bien: Ja, absolut. Und insofern finde ich, das, was jetzt auf der EU-Ebene passiert, dass da ja erst mal eine Initiative gestartet wird, diese doch super komplexen Rahmenwerke etwas leichter zu machen, schnell umsetzbar zu machen. Das ist eigentlich eine Chance und ich würde sagen, das geht eigentlich total in die richtige Richtung. Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Gefahren, dass das jetzt kurz und klein geschlagen wird. Da müssen wir dafür sorgen, dass das nicht passiert. Aber im Grundsatz würde ich sagen, lass uns die Sache ein bisschen simplifizieren, weil durch das Schreiben eines Reports ist noch keine Tonne CO2 gespart worden. Es ist aber die Basis dafür, eine Datenbasis, dass ich gute Entscheidungen treffen kann, wie ich beispielsweise CO2 spare. Insofern bin ich auch da erstmal noch optimistisch, aber man muss die Gefahren dabei im Auge behalten.

Zackes Brustik: Also Colin, du hast jetzt gerade schon implizit die Omnibus-Regulierung angesprochen, also das Vorhaben von von der Leyen, die CSRD, die CSDDD und die EU-Taxonomie, mindestens 25 Prozent zu vereinfachen bezüglich der Berichtspflicht und der Überschneidungen darin. Vor welchem Hintergrund wird sich das abspielen irgendwann? Also was ist wichtig, wenn wir da so wichtige Bestandteile von Green Deal nochmal anfassen?

Ingmar Jürgens: Ja, ich glaube, das ist natürlich ein riesen, riesen Thema. Also der Witz ist jetzt, ich gehe jetzt mal ins Kleine und ich würde aber da eine Sache darüber sagen, wir dürfen uns jetzt nicht im Klein-Klein verheddern. Ich lasse gerade noch einen schönen Artikel in der Financial Times heute Morgen noch, wo die Chefredakteurin das so verglichen, dass die EU ist wie so ein gut angezogener Flaneur, der nicht weiß, dass gleich von so ein paar üblen Gesellen da überfallen wird. Im geopolitischen Spiel dürfen wir uns nicht naiv verhalten und wir müssen jetzt, wenn wir uns jetzt in klein klein verlieren und das große Blick von Handelspolitik, Wettbewerbsfähigkeit, Absicherung unserer Wertschöpfungsketten, das ist das große Bild. Wenn wir das aus den Augen verlieren, dann ist das irrelevant, was wir tun. Dann haben wir keinen Beifall. Wir müssen dazu einen Beitrag, glaube ich, leisten. Und vor diesem Hintergrund, glaube ich, sollten diese neuen Politikvorhaben jetzt gesehen werden, dass sie darauf einzahlen.

Ingmar Jürgens: Das wäre jetzt sehr wichtig. Dazu braucht man eigentlich auch ein Minimum an wirtschaftspolitischem Sachverstand. Und es ist unglaublich wichtig, dass eben auch die Handelsleute mit, dass wir die mit an Bord bekommen für diese Gespräche und dort auch erklären, warum gerade nachhaltige Wertschöpfungsketten und transparente Wertschöpfungsketten auch resiliente Wertschöpfungsketten sind. Wenn wir bei Covid irgendwas gemerkt haben, dann, dass wir überhaupt keine Ahnung haben, wie resilient unsere Wertschöpfungsketten sind und es ist uns völlig die Ohren geflogen. Deshalb ist dieses Disclosure-Thema ja kein Selbstzweck. Und das heißt jetzt, Disclosure, total nerdy, oder? Zu übersetzen in Transparenz, Vertrauen und Resilienz, das ist, glaube ich, die Aufgabe. Das ist das größere Bild. Das kleinere Bild kann ich auch noch nachwägen, aber ich will nicht zu lange schnappen hier.

Zackes Brustik: Da wollte ich gerade reinhören, weil da ist viel ein Stichwort, was mir unglaublich wichtig ist für die nächsten Monate. Gerade mit dem Wissen, dass also die UN sagt, wir steuern gerade irgendwo so auf 2, 7 bis 3, 1 Grad zu im Laufe dieses Jahrhunderts. Und das bedeutet wirklich handfeste Krisen. Das bedeutet eine unglaubliche Zunahme an Wetterkatastrophen, an Massenmigration, Hungersnöte, Kampf Ressourcen. Und das heißt eben für all diese Szenarien brauchen wir ein hohes Level an Krisenmanagement, Vorbereitung und Resilienz. Und bisher haben wir immer darüber geredet, wie viel wir möglichst noch den Klimawandel abschwächen, was nach wie vor so wichtig ist. Aber jetzt, finde ich, ist das zweite wichtige Wort, die Resilienz. Zumindest in Europa haben wir dafür nicht so drüber geredet.

Zackes Brustik: An anderen Orten der Welt schon eher, die früher betroffen waren als wir. Colin, würdest du sagen, dass das jetzt eins der wichtigsten neuen Themen ist und wie Ingmar gesagt hat, dass das dadurch mehr ins Bewusstsein gerät?

Colin Bien: Also auf Unternehmensebene kann ich das jetzt nicht erkennen. Du sprichst ja eigentlich von Klimaanpassungsmaßnahmen Und das, was ich jetzt bei Unternehmen sehe, ist eigentlich, die müssen ja erstmal ihre Datengrundlage zusammenkratzen und erstmal eine Bilanz erstellen, zu gucken, wo sie dann reduzieren können. Also die sind gedanklich noch an einer ganz anderen Stelle. Jetzt kann es sein, dass durch das Thema Anpassung an den Klimawandel hier und da auch mal durch so eine Wesentlichkeitsanalyse, sage ich mal, in den strategischen Fokus rückt, aber das ist zumindest jetzt aus meinem Erfahrungsschatz noch nicht der Fall gewesen. Und bis auf wir begrünen vielleicht mal ein paar Dächer und irgendwie gegen die Hitzeniveaus was zu tun, die wir jetzt im Sommer haben, habe ich da noch nicht so wahnsinnig viel erlebt. Ich finde aber auch, dass, also Klimaanpassung, da müssen Unternehmen ihren Teil zu beitragen, aber ich glaube, das ist eher was, was ich so auf politischer Ebene sehen würde. Nur das klarzustellen, mit Resilienz meine ich halt widerstandsfähige Wertschöpfungsketten,

Ingmar Jürgens: so als eher auch wirtschaftspolitischen begriff vielleicht oder eben als robuste wertschöpfungskette wenn ich eben menschenrechtsverachtungen und verletzungen nicht ernst nehme wenn ich arbeitnehmer innen rechte nicht ernst nehme Wenn ich krasse Entwaldung irgendwo in meiner Wertschöpfungskette nicht ernst nehme oder gar nicht darüber Bescheid weiß, dann ist das nicht resilient. Dann bricht mir das zusammen. Wir haben das Ding mit der ganzen Energiewende. Wir träumen uns hier was zusammen. Wir wollen alles elektrifizieren und unglaublich viel Kupfer brauchen wir dafür, aber wo der eigentlich herkommen soll und unter welchen Bedingungen, das hat mir noch keiner gesagt. Und das Gleiche ist, wir sind in einem relativ unfairen Wettbewerb derzeit, was die Transformationstechnologien angeht, Elektromobilität, erneuerbare Energien, weil eben gerade oft in upstream, da oben in der Wertschöpfungskette, der Abbau der Rohstoffe unter unsäglichen Bedingungen stattfindet, da werden wir nie konferenzfähig sein, wenn wir nicht globale Transparenzstandards voranbringen. Und dann sind wir wieder bei diesem nerdigen, kleinkarierten, Systeme, Finance, Nischenthema, Disclosure oder sogar Scope 3 Reporting. Und wir müssen da eben erläutern, warum das so wichtig ist für das Gesamtbild.

Ingmar Jürgens: Darauf wollte ich eigentlich eben hinaus. Und das ist jetzt das, was gelingen muss. Und das zweite, was Colin eben schon gesagt hat, ist eben, dass wir, wenn ich das mal in meinen Worten sage, dass wir, im Englischen sagt man immer im Driver Seat sitzen, also dass wir das steuern, wo simplifiziert wird, wo vereinfacht wird, dass eben jetzt nicht die wichtigen Sachen aus dem Fenster geworfen werden, sondern die die Wesentlichen. Und da gibt es dann ganz konkrete Beispiele. Ich würde mal kurz zwei nennen, dass es vielleicht ein bisschen greifbarer ist, was wir jetzt vielleicht auch mit Vereinfachung meinen. Es stehen zum Beispiel Sektorstandards an für die CSRD, also für die Disclosure-Richtlinie und es steht, stehen aber auch in dem EU-Lieferkettengesetz steht auch Sektor-Guidance drin. Ja, ist doch eine steile Vorlage zu sagen, das können wir doch in einem Abwasch machen, das können wir doch zusammenführen. Das wäre so ein ganz, ganz konkretes Beispiel.

Ingmar Jürgens: Es geht ja darum, was machen wir jetzt nächstes Jahr konkret. Das ist was, was wir ganz konkret machen können und ich würde das gerne machen mit Arbeitsgruppen, mit Unternehmen der realen Finanzwirtschaft gemeinsam, dass man sich dann hinsetzt und sagt, was geht hier eigentlich und was geht nicht. Das zweite Beispiel wäre, ich kann jetzt einen Sektorstandard sehen, als zusätzlich obendrauf. Da kriegen ja alle das Kotzen. Weil alle sehen diese Riesenarchitektur von ESRES, von diesem EU-Bericht. Jetzt kommen da noch Sektorstandards obendrauf, wollt ihr mich verarschen? Oder aber ich sage, das ist eigentlich ein Navigationssystem. Das ist nämlich das Ding, was mir sagt, ich bin in diesem Sektor, dann nehm ich mal diesen Sektorstandard. Ah, okay, dann kann ich schon mal gleich 50 Prozent der Sachen wegtun, dann hab ich schon mal 50 Prozent Simplifizierung.

Ingmar Jürgens: Und dann kommen natürlich in diesem Sektor noch mal drei Indikatoren dazu, aber das weiß auch jeder in dem Sektor. Das ist eigentlich auch nicht kontrovers, was da vielleicht noch dazukommen muss. Und dann habe ich locker die 25 Prozent Vereinfachung oder die Frau von der Leyen irgendwie vorgeschlagen hat und ich habe trotzdem Sektorstandards. Aber der erste Reflex, der ist ja immer, da kommt was Neues, das ist schlecht. Mehr Regulierung, das ist schlecht. Und das müssen wir vielleicht auch mal erklären, dass das nicht so sein muss, sondern im Gegenteil, dass uns das sogar helfen kann, diese Vereinfachung festzuholen sozusagen. Genau.

Zackes Brustik: Die Zusammenarbeit in einem Sektor, da würde ich gleich noch mal drauf eingehen, weil das ist auch ein Thema, bei dem ihr beide zusammen in einem superspannenden Workshop mit ganz vielen anderen Stakeholdern drinne wart. Erstmal würde ich noch das Stichwort von der Leyen herausheben, weil in der Regel hat man ja immer das Gefühl, in Brüssel wird irgendwas entschieden von Bürokraten, das kommt dann und im schlimmsten Fall ist es auch noch von Lobbyisten beeinflusst, aber ich kann nicht viel dran ändern. Was ich jetzt bei Ingmar herausgehört habe, da gibt es eigentlich die Chance wirklich für die Wirtschaft und unter anderem auch viele kleine Unternehmen, das mitzugestalten in ihrem Sinne. Das heißt, Colin, was kommt uns da ganz konkret drauf zu? Von der Leyen hat gesagt, sie will das Omnibus-Gesetz angehen. Was heißt das ganz konkret in Schritten und Wo sind sozusagen die Partizipationspotenziale oder Gestaltungspotenziale?

Colin Bien: Was wir bis jetzt wissen ist, dass am 26. Februar so ein erster Vorschlag für diese Omnibusregulierung veröffentlicht werden soll. Also deutlich schneller, als wir das jetzt so dachten, als Anfang November von allein sich dazu geäußert hat. Und dann geht das in diesen klassischen Gesetzgebungsverfahren auf EU über. Da besteht dann sozusagen die Gefahr, dass wenn das durch Rat und Parlament muss und da die Mehrheitsverhältnisse jetzt nicht so auf progressive Nachhaltigkeitsgesetzgebung gerade dafür stehen, dass wir da mehr verlieren, als sinnvoll ist. Deshalb müssen wir in den Driver-Seat und wo kann dieser Driver-Seat stattfinden? Da würde ich ein bisschen an Ingmar gleich übergeben. Ich kann mir so was vorstellen, wie dass diejenigen, die jetzt schon durch diese ganzen Standards durch sind und durchgewartet sind und diejenigen, die das Ganze betreuen, da eine wesentliche Rolle spielen. Ob das dann in Workshop-Formaten sind, wo irgendwann ihr zum Beispiel dann auch die politischen Verantwortlichen mit einladet, ob das über irgendwelche Stellungnahmen sind.

Colin Bien: Es gibt ja immer diese Consultations, wo ich mich mit ins Spiel bringen kann. Vielleicht können wir uns in Branchen verbinden, die Stimme etwas stärken, Baum e.V., BNE und so weiter. Das wären so erste Ideen, die ich hätte. Bestimmt gibt es da noch weitere, aber ich glaube, eins ist mir ganz wichtig, diejenigen, die es jetzt schon angewendet haben und die die Probleme wirklich, sag ich mal, on the ground erfahren haben, Die sollten Teil dessen sein, was jetzt diese Simplifizierung ausmacht, weil dadurch erhöhen wir, glaube ich, auch extrem die Akzeptanz der ganzen Geschichte. Wenn sich da jetzt wieder Leute hinsetzen, die, sag ich mal, eher technisch, theoretisch Simplifizierungen erarbeiten, die gar nicht mit den Markterfahrungen übereinstimmen, dann lässt das die Akzeptanz, glaube ich, eher senken.

Zackes Brustik: Was gibt es für Partizipationsmöglichkeiten und welche Interessenslage oder welche Gemengelage trifft da aufeinander? Man kann ja nicht so einfach sagen, Wirtschaft will es möglichst einfach haben und möglichst freie Bahn, sondern es gibt ja auch in der Wirtschaft sehr große Interessen daran, dass wir jetzt nicht alles über den Haufen werfen. Wirtschaftsprüfer haben sich jetzt schon jahrelang darauf eingestellt, Ressorts aufgebaut, Abteilungen aufgebaut, andere Unternehmen planen mit der Elektrifizierung. Es gibt ja viele Statements, die sagen, das Problem ist, dass wir die Energiewende in Deutschland nicht haben. Deswegen wandern wir ab, weil die Infrastruktur fehlt und so. Also ich glaube, man kann jetzt nicht einfach sagen, nur weil die Mehrheitsverhältnisse eher konservativ sind oder vor allem auch der Ganzrechte daran zu stark ist, dass Nachhaltigkeit jetzt hart unter Beschuss ist in den nächsten Jahren oder? Das ist ja durchaus mittlerweile viel vermischter.

Ingmar Jürgens: Ja, das glaube ich schon, weil man teilweise genau das sieht, dass sich natürlich in, mal ein Beispiel Dänemark mit 80 Prozent Erneuerbaren eine jetzt viel höhere Resilienz hatte gegenüber dem Kriegsschock der russischen Invasion der Ukraine. Also man sieht jetzt immer mehr greifbare Beispiele, wo dieses sogenannte grüne Zeug irgendwie wirtschaftspolitisch Sinn macht, eine robuste aufstellt. Und ich glaube, das führt dazu, dass es heute nicht mehr so schwarz-weiß, das gelingt fast niemandem mehr, das so schwarz-weiß aufzumalen. Das wäre jetzt auch meine Hoffnung. Dafür braucht man aber auch die progressiven Unternehmen natürlich auch am Tisch. Genau das, was Colin gerade gesagt hat, finde ich jetzt super wichtig. Man muss aber noch mal sagen, also gerade ich, ich meine, ich habe ja selber drei Unternehmen gegründet und ich meine, als Unternehmer sind deine Opportunitätskosten halt sehr hoch. Das heißt, man muss, wenn man jetzt diese Teilhabe, diese Partizipation ermöglichen will, muss man diese Transaktionskosten minimieren.

Ingmar Jürgens: Und ich sehe da immer wieder Stiftungen wie die Mercator Stiftung oder viele andere spielen da immer wieder eine ganz wichtige Rolle, weil die in solchen Momenten dann reinkommen und sagen, wir finanzieren jetzt mal das drumherum, den ganzen Prozess, damit das maximal einfach ist für Unternehmen, sich darauf einzubringen, damit die gehört werden. Weil sonst hast du natürlich immer nur den BDI oder Business Europe am Tisch Und jetzt einerseits nervt das manchmal, muss ich sagen, weil die haben, ich meine, der Kollege, der da jeweils sitzt oder die Kollegin, die können ja die Tiefe gar nicht haben. Und zweitens, per Definition haben können die doch immer nur den kleinsten gemeinsamen Männer vertreten. Das hilft uns natürlich nicht weiter, Sachen weiterzuentwickeln. Da brauchen wir natürlich wirklich Unternehmen, die das genau wie Colin gesagt hat, die da schon dran sind, die zeigen können, dass geht, die aber auch dann, wo wir nicht davor zurückschreuen dürfen, zu sagen, das und das geht aber eben auch nicht. Jetzt kommt eine Konsultation zum Beispiel zur CIDI, die haben die Kollegen von Just schon fertig. Also ist die Frage, wann die jetzt lanciert wird in den nächsten Wochen, vielleicht noch vor Weihnachten, die ist dann zwölf Wochen offen. Dann habe ich zwölf Wochen lang die Chance.

Ingmar Jürgens: Diese Chance, die kann ich ja nur nutzen, wenn man jetzt zum Beispiel Unternehmen dabei unterstützen würde. Wenn man wirklich kleine Arbeitsgruppen hat, wo man sagt, so und so, was sind die wirklichen Faktoren, irgendwas für die auch übersetzt, weil irgendwer das dann auch für Unternehmen dann da reinbringt. Und das ist natürlich jetzt im Prinzip, wenn da so ein Omnibus-Vorschlag kommt, dann brauche ich jetzt natürlich, jetzt in den nächsten Monaten, die konstruktiven Vorschläge, wie gute Vereinfachung stattfinden kann. Das heißt, wie kriegen wir diese Balance hin zwischen den Umweltzielen, die, wenn wir sie nicht erreichen, der der Planet einfach den Bach runter geht. Das darf man echt nicht vergessen. Man muss das auch immer nur mal kurz sagen, warum wir das noch mal machen.

Zackes Brustik: Das wollte ich vorhin schon erwähnen, weil ich finde Klimawandelanpassung, das klingt sehr soft. Das ist zwar das gängige Wort, aber das zeichnet nicht wirklich das Bild, was es dabei geht.

Ingmar Jürgens: Nein, genau. Und ich glaube, jetzt eben diese konkreten positiven Beispiele zu machen, Also ich habe ja eben schon mal ein bisschen anskizziert, wie kann man die Sektorstandards ausgestalten, dass sie hilfreich werden und nicht zusätzliche Belastung. Wie kann man unterschiedliche Reporting Requirements zusammenbringen. Das wären konstruktive Vorschläge und wenn man die versucht jetzt irgendwie, dass die da reinkommen, noch bis Februar vielleicht sogar, dann hätte man danach vielleicht die notwendige Zeit, die auszuarbeiten, das in aller Ruhe umzusetzen. Ich glaube, es hat niemanden Appetit jetzt auf auf der obersten Ebene diese Richtlinien wieder aufzumachen, weil dann passiert glaube ich genau das, was Colin eben prognostiziert hat. Dann wird uns das irgendwie auch zerfleddert. Man kann aber ganz pragmatisch auf der darunterliegenden Ebene Lösungen finden.

Zackes Brustik: Auf all die Lösungen zu kommen, muss man ja überhaupt erstmal in Austausch kommen. Und wie gut läuft das? Nicht, wenn man auf die EU schaut, sondern eher Industrie, die Mittelständler, all die zahlreichen Lösungsanbieter für ISG Software, die es ja braucht, das Ganze digital abzubilden. Also passiert da schon was? Ihr habt erst letztens so eine ganze Reihe an Workshops gemacht, zum Beispiel zusammen mit der Mercator Stiftung, die ganzen Stakeholder zusammenzubringen. Was war euer Fazit da draußen?

Ingmar Jürgens: Also eigentlich zwei zentrale Ideen, wenn ich jetzt mal bei Deutschland und Europa bleibe. Also einerseits genau das, was du gerade schon angedeutet hast, Zakkos, dieser Austausch, es gibt, das ist doch irre. Also jetzt, wir haben weder das Privileg oder ich auch viel rumzufahren, egal wo ich bin, erzählt mir irgendwer von ihrem geilen Projekt, wo sie gerade das und das gelöst haben und das und das hingekriegt haben, Wo sie hier schon weitergekommen sind. Das ist ja schön für mich, dass ich das alles hören darf, aber das mal kollektiv verfügbar zu machen, diesen Raum gibt es noch nicht. Dieser Hub, dieser Transformation Finance Hub für Europa, wo wir uns wirklich austauschen können und wo ein relativ schlankes Sekretariat einfach mit all denen zusammenarbeitet und genau das bisschen, was du in dem Projekt nicht noch leisten kannst, nämlich das nochmal für alle anderen zu übersetzen, diese Übersetzungsarbeit zum Beispiel übernehmen würde. Dann wird da nämlich ein viel größeres Success, dann sehen wir, wie viel schon geht.

Zackes Brustik: Nur kurz angenommen, ich höre hier als kleiner Mittelständler zu. Also hast du ein ganz konkretes, bildliches Beispiel, was es dir dabei geht?

Ingmar Jürgens: Klar, ein Beispiel habe ich mein Ding. Ich nehme mir Manufacture 2030, die arbeiten mit der Automobilbranche und haben mit BMW zusammen gearbeitet und haben auch mit Unterstützung von BMW eine komplette Datenplattform gebraucht, die sie komplett formparametrisiert haben, mit allen Technologien, die Zulieferer an BMW zuliefern. Und das heißt, ich kann da jetzt ganz natürlich, und dann gibt es noch ein kleines Workshop-Format, Unterstützungsformat für die Zulieferer von BMW, und dann gehen die da rein und können ihre Sachen da ganz einfach hochladen. Das heißt genau das, die Transaktionskursen sind minimiert worden. So was jetzt zu sagen, jetzt machen wir den Rollout für die ganze Branche.

Zackes Brustik: Das heißt das Problem hier ist sozusagen Jeder OEM geht das für sich an, grenzt sich von den anderen ab. Das passiert zwischen den OEMs in Deutschland. Das machen die französischen OEMs jeder für sich. Das ist das Problem, dass alle bei null anfangen.

Ingmar Jürgens: Man muss es ja nicht überkoordinieren, aber alleine schon Zugang zu haben dazu, was es da schon an Lösungen gibt. Und deshalb wollte ich das zweite hinterher schießen, was mir immer leichter fällt. Das ist aber auch jetzt echt die Quintessenz von 26 Jahren mit diesem ganzen Klimakram. Es ist super, wenn du in einem Sektor bist, weil dann sprechen schon mal alle die gleiche Sprache. Das ist schon mal eine super Ausgangslage. Dann kannst du sogar zu Disclosure auch noch Sorgfaltspflichten auch noch mit reinnehmen, weil das ist okay, weil du sprichst da sehr die gleiche Sprache und dann kannst du nämlich gleich die Datenplattform bauen. Wir machen ja auf Policy-Ebene, machen wir dann demnächst diesen integrierten CSDD, CSRD Sektor Guidance, hatte ich ja eben gesagt, das hoffentlich nächstes Jahr und auf Unternehmensbeate baue ich dann die Datenplattform, die beides abbildet. Aber das mache ich erst mal in dem Sektor und ich glaube, ich kann auch gerade als Mittelständler mich in meinem Sektor viel besser einbringen.

Ingmar Jürgens: Da fühle ich mich viel mehr zurecht. Da habe ich auch vielleicht, da nehme ich noch mehr mit. Da bin ich sowieso mit meinen Peers und mit meinen Buddys unterwegs. Und ich glaube, deshalb geht das wahrscheinlich so Hand in Hand, dass ich diesen Austausch habe und dann irgendwie so Sektorarbeitsgruppen, wo ich das wirklich einzeln abarbeite und so mit so Leuten wie Colin zum Beispiel.

Zackes Brustik: Stichwort Colin, genau. Das war der Ball zu dir. Jetzt darfst du nachlegen.

Colin Bien: Also ich finde die Idee, die wir da auf dem Workshop auch hatten, dass es so etwas wie Wesentlichkeitsprofile geben soll, wenn es jetzt die Sektorstandards geht, wäre eine ganz, ganz konkrete Maßnahme, dass man nicht so viel Zeit in der Wesentlichkeitsanalyse verbringt, seine Themen daraus zu finden, sondern dass man da einen konkreten Vorschlag hat. Man muss dabei aufpassen, dass sich die Unternehmen trotzdem noch mit diesen verschiedenen Themen so intensiv auseinandersetzen, wie sie es jetzt tun. Das ist nämlich also eigentlich eine wundervolle Entwicklung. Die Unternehmen wären ja angeleitet, sich die Lieferkette rauf und runter mit ihren Nachhaltigkeitsthemen zu beschäftigen, was sie sonst nie machen würden. Also das sollte bestehen bleiben, aber ein bisschen mehr Orientierung bieten und nicht durch jedes Thema irgendwie in 16 Wochen durchmarschieren, ist, glaube ich, schon mal ein super Punkt.

Zackes Brustik: Nur kurz für mich zum Verständnis, das heißt innerhalb eines Sektors, weil da die Wesentlichkeiten oft sehr ähnlich sind, zu sagen, anstatt dass jeder bei null anfängt und alle tausend Datenpunkte abklopft, sagt man, keine Ahnung, du bist, wir waren gerade beim Zuliefererbeispiel, du bist OEM-Zulieferer, Die Wahrscheinlichkeit, dass du sozusagen als Bauteilhersteller diese Wesentlichkeiten hast, ist extrem hoch. Setz direkt hier an.

Colin Bien: Genau, so kann man es machen. Es gibt von SASB, gibt es ja so eine Wesentlichkeits-Map, die im Grunde genommen Zwei Dimensionen, das ist deine Branche, das sind deine Themen, hier ist ein Kreuzchen, bitte kümmere dich darum. Vielleicht macht man es nicht ganz so einfach, man muss sich dann, wie gesagt, noch mit dem Thema ein bisschen auseinandersetzen, aber ich glaube, das wäre eine enorme Vereinfachung. Dann ist auch die Schnittstellen nicht nur innerhalb der Nachhaltigkeitsreportings der unterschiedlichen, die wir jetzt schon genannt haben, sondern anderer Reporting-Verpflichtungen absolut wichtig. Wir haben es mit produzierenden Gewerben zu tun. Die müssen auch Energieberichte schreiben. Die haben Abfallregulierungen, die sie erfüllen müssen. Und natürlich ist die erste Frage, wenn ich da stehe und mit denen in so einen Prozess reingehe, ja, können wir dann die anderen Berichte irgendwie hier unterbringen? Ist das möglich? Können wir uns dann von denen befreien lassen? Und da müsste man natürlich sagen, ja, selbstverständlich, sind genau die gleichen Themen, sind jetzt ein bisschen anders dargestellt.

Colin Bien: Also warum passiert das nicht? Da hast du sofort die Aufmerksamkeit von diesen ganzen Mittelständlern, die Bock haben, mit in solche Partizipationsprozesse einzusteigen, weil die natürlich hier wittern, sie können, sage ich mal, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, aber zum gleichen Ergebnis kommen.

Zackes Brustik: Also große Chancen, sich abzustimmen zwischen den ganzen Mittelständern, zwischen den ganzen Industrieunternehmen, vor allem innerhalb der Sektoren. Nicht drauf warten, was aus Brüssel kommt, sondern sich proaktiv einbringen. Das ist die Abstimmung, die es in der EU braucht. Wie ist es denn, wenn wir nach außen schauen, also zu all den Partnern außerhalb der EU? Ich hatte in einer letzten Folge die EUDR, also die Entwaldungsverordnung, tritt in einem Jahr in Kraft und hat es dann wirklich in sich. Das heißt, ich habe Koffein in meinem Pharma-Produkt, muss wirklich nachweisen, aus welcher Kaffeebohne kommt das Koffein, bei welchem Lieferanten und dort tatsächlich welcher Quadratmeter und das für jede einzelne Charge. Also da brauchst du ja richtig viel Abstimmung upstream in der Lieferkette. Wie läuft die bisher?

Colin Bien: Also ich würde sagen, häufig läuft sie sehr distanziert. Wenn ich jetzt so ein Mittelständler bin, der irgendwelche Daten, Risikoprofile erstellen muss von Zulieferern in Bangladesch, Kongo, China, in allen Herrgotts Ländern, was habe ich da so für Möglichkeiten? Dann ist das häufig, ich schicke mal einen Fragebogen rüber, so und dann kommt der Fragebogen immer so beantwortet, wie man das gerne, eigentlich auch ganz gerne hätte. Das ist keine so richtig gute Datenquelle und es führt auch nicht dazu, dass auf der anderen Seite jemand wirklich versucht, dadurch in irgendeinen Transformationsprozess zu gehen. Ich habe die Möglichkeit, irgendwelche Audits zu machen. Die sind dann häufig angekündigt. Da kommt ja irgendein Auditor mal für einen Tag lang in so einen Betrieb. Da sieht dann alles ganz paletti aus. Der schreibt dann irgendwelche Analysen auf.

Colin Bien: Und ob die umgesetzt werden, weiß auch niemand so richtig. Was ich jetzt gehört habe, was aber wirklich am meisten wirkt, ist, die Partner insofern mitzunehmen, als dass ich beispielsweise mal vor Ort bin, selber, und mit den Menschen vor Ort arbeite. Beispielsweise in Rollenspielen. Dass man mal ein Rollenspiel in einer Firma, wo es vielleicht zu, ne, Kinderarbeit vielleicht sogar gekommen ist, wo, oder wo mindestens die Arbeitsumstände sehr prekär sind. Wenn ich da mal den CEO nehme und den in einem Rollenspiel zum Arbeiter mache und die Arbeiter zum CEO und dann einen Austausch fördere und die eine andere Perspektive einnehmen, dann kommen da wirklich gute Sachen raus.

Zackes Brustik: Da muss ich ganz kurz, hast du ein ganz konkretes Beispiel, weil ich kann mir das echt schwer vorstellen, dass ich sage mal so ein ESG-Consultant aus Europa in die Mongolei fliegt, dort in der Fabrik dann einem Chef oder einer Chefin sagt, du hör mal, ich habe dir was Wunderbares vorbereitet.

Colin Bien: Ja, Chibo macht das in Bangladesch. Die fahren dann da wirklich hin und machen diese Rollenspiele mit dem Management und mit den Mitarbeitenden vor Ort. Dadurch regen die eine Perspektivänderung an. Der CEO ist auf einmal der Arbeitnehmer und dann sagt er, ich möchte nicht, dass meine Kinder hier arbeiten, weil hier läuft das Scheiße." Und diese Prozesse, diese weichen, sage ich mal, Methoden, die man da so nutzt, da geht es jetzt nicht darum, Daten zu erfassen, Risikoprofile zu generieren, sondern die Leute wirklich vor Ort mitzunehmen, die Perspektiven zu verändern und auf diesem gesamten Weg zu begleiten. Auch nicht zu sagen, sobald ihr irgendeinen Verstoß hier meldet, seid ihr quasi aus dem Lieferantenstamm entfernt, sondern dann erst recht versuchen wir, mit euch zusammenzuarbeiten. Ich glaube, das sind Methoden, die es ermöglichen, wirklich gemeinsam über Ländergrenzen hinweg in solche Transformationsprozesse einzusteigen. Und mir ist natürlich völlig klar, jemand, der 100.000 Lieferanten hat, der kann nicht bei jedem hinfliegen und da Workshops machen. Aber es können Beispiele sein, wo Ergebnisse rauskommen, die dann wiederum skalierbar sind.

Zackes Brustik: Mega spannend. Das heißt also, wirklich zu effektiver Transformation zu kommen und nicht nur zu, ich schreibe dir mal das Audit, wie brauchst du es denn bitte, dann schreibe ich es dir passend sozusagen. Auch mega interessant, Softfaktor oder so eine softe Methode, die ja oft mega unterschätzt werden, aber tatsächlich eine große Wirkung entfalten können. Wie wichtig wäre denn dieses Rollenspiel in der anderen Richtung, dass man sagt, versetz dich doch mal in die Rolle eines Zulieferers in Peru, lieber EU-Regulator und erlebe, wie das ist, wenn ich hier bei minimalstem Budget, und ich muss übrigens noch dafür sorgen, dass meine Familie heute Abend zu essen hat, Gedanken darüber machen darf, wie ich die Satellitendaten für meine nicht kartierte Plantage anlege. Ingmar.

Ingmar Jürgens: Ja, ich glaube, das würde sicherlich helfen. Also ich fände, wir haben da nicht genug gemacht und vor allem nicht früh genug. Also egal ob es EUDA ist, ob es CBAM ist, das ist auch so ein Beispiel und dann natürlich die CSDDD, aber auch Scope 3 Berichterstattung der CSA, die auch die Taxonomie Definitionen umfassen, teilweise Scope 3, das wird selten darauf hingewiesen. Also all diese Gesetze haben da so einen Impact. Also es gibt natürlich dafür schon Ansätze. Es gibt zum Beispiel Team Europe Initiative mit einem Budget von 60 Millionen, das ist natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein, aber die kümmert sich eben darum, es gibt eben eine zur Entwaldung mit 60 Millionen. Da geht es die IUDA-Umsetzung und andere Mitgliedstaaten und Akteure in anderen Mitgliedstaaten dabei zu unterstützen, die IUDA umzusetzen.

Zackes Brustik: Kurz also für mich nur zum Verständnis, das heißt, da sind 60 Millionen bereitgestellt, dass Workshops oder Foren oder Konferenzen mit Partnern zur Umsetzung der EUDR stattfinden.

Ingmar Jürgens: Es gibt super Beispiele. Ghana ist ja einer der Haupt-Kakaoproduzenten der Welt und das Ghana-Kokoa-Board, Die haben eben jetzt über fünf Jahre das aufgebaut. Die sagen, wir sind ready to go. Wir können die EUDA umsetzen. Wir können jeden Sack Kakao geotaggen. Wir können da genau sagen, wo der herkommt. Also es ist immer so, ja das geht nicht und das ist unmöglich. Also das meine ich wieder.

Ingmar Jürgens: Es fehlt aber auch irgendwie wieder die Plattform. Ich weiß gerade in Washington, ja da waren ganz viele Leute aus diesem Entwaldungs-Community, die dazu arbeiten global, viele von denen finanziert von der Gordon und Betty Moore Stiftung und da haben ganz viele solche Beispiele erzählt, aus der ganzen Welt, wo Leute sagen, wir sind eigentlich ready to go. Zweitens haben wir teilweise Aussagen off the record von Verbänden vor Ort, die uns sagen, es ist echt gut, dass es die IUDA gibt, weil sonst kommen wir nachhaltigkeitsmäßig sonst nicht weiter. Wir haben hier gar keinen Anreiz, das nachhaltiger zu gestalten. Das sind echt wichtige Instrumente. Und ich meine, es geht natürlich auch da jetzt darum, einerseits, ja, ich glaube schon, mit öffentlichen Mitteln das auch zu unterstützen. Das finde ich wichtig, dass jetzt auch in neuen EU-Haushalt und auch eigentlich in neuen Bundeshaushalt dafür Mittel bereitgestellt werden. Weil es ist nun mal so, ich meine im Foodsektor 98 Prozent unseres Fußabdrucks ist upstream, außerhalb der EU.

Ingmar Jürgens: Sollen Nestle sich jetzt Blümchen irgendwie in den Vorgarten pflanzen oder was? Nein, es geht alles, was da upstream passiert in der Abholzung, im Amazonas und in anderen Ökosystemen. Da müssen wir halt ran und ich finde das ist super, die Kommission endlich, endlich sind wir ehrlich, endlich sind wir ehrlich. Wir hören mal auf uns auf die Schulter zu kloppen und zu sagen, boah geil ey, wie wir unsere Emissionen in Europa schon runtergebracht haben. Ja überhaupt nicht, wir haben die alle in die Lieferkette verlagert und bei Naturschutz ist es das gleiche und ich finde das total super, dass wir diese Gesetze jetzt haben, die sagen, ja stimmt, wir müssen das mal ernst nehmen, aber wer erst auf Bussauf B sagt und deshalb müssen wir natürlich auch die Leute unterstützen. Und dann, wenn wir das privatwirtschaftlich hinkriegen, dann läuft es. Das ist dieses eine schöne Beispiel, das leider schon ein paar Jahre alt ist. HSBC, größte europäische Bank, Walmart, ein bisschen größer als der Tante-Emma-Laden die Ecke. Und die haben sich zusammengetan und haben gesagt, wie kriegen wir eigentlich finanzielle Anreize hin für unsere Zulieferer da von Walmart? Und da haben sie eben abgemacht, dass die eben von der HSBC bessere Finanzierungsbedingungen bekommen, wenn sie eben ihr Reporting machen.

Ingmar Jürgens: Und dann wird da endlich mal ein Business Case draus. Dann kann ich auch endlich mal als Jufa sagen, ach geil, das lohnt sich ja sogar. Und da müssen wir, glaube ich, jetzt hinkommen. Und dann wird da ein Schuh draus.

Zackes Brustik: Das schlägt ja den Bogen zu dem, wie wir eingestiegen sind, wo du auch meintest, wir müssen jetzt endlich schauen, dass wir nicht nur eine extrem gute Disclosure haben, sondern gleichzeitig so ehrlich sein auch, dass gerade die wirtschaftlichen globalen Kämpfe hart werden und wir da gut gerüstet sind. Aber das waren ja gerade Good News. Also es ist nicht so, weil oft ist der Tenor, EU, DDR, dann spielen wir uns halt ins Aus, weil dann das Zuliefererland halt lieber in eine andere Region liefert. Keine Ahnung, dass dann die Rohstoffe halt zu den Prickstaaten gehen anstatt nach Europa oder so. Aber das heißt, super positives Beispiel, weil du sagst, nein, sie freuen sich sogar drüber, weil sie gut aufgestellt sind und weil sie da die Möglichkeit kriegen, ihre eigenen Nachhaltigkeitsinteressen vor Ort umzusetzen.

Ingmar Jürgens: Also ich meine, volkswirtschaftlich kann man das ja sehen. Wenn ich den globalen Kakao-Markt nehme, dann haben wir jetzt im globalen Kakao-Markt ein ganz großes Marktsegment kreiert, die EU, der größte Marktplatz der Welt, der nur grünen Kakao oder entwaldungsfreien Kakao abnimmt. Das heißt, ich habe eine garantierte Abnahme für meinen entwaldungsfreien Kakao. Das heißt, ich habe einen Business Case dafür, meinen Kakao entwaldungsfrei herzustellen. Und ich habe da auch einen krassen First-Mover-Advantage. Ja, weil wir haben normalerweise in solchen Märkten eine relativ inelastische Nachfrage. Und wenn ich jetzt einer der ersten Supplier bin, weil der Supplier geht natürlich erstmal runter, wer kann schon jetzt so schnell entwaltungsfreien Kakao liefern? Das heißt, ich habe einen total geilen First-Mover-Advantage in dem Bereich. Also ich meine, das ist einfach nur Economics auch.

Ingmar Jürgens: Wenn ich dann so eine Situation habe, dass ich so viel Markt mache, das ist natürlich das zweite, kann ich einen, also Cost Pass-Through, kann ich die Kosten weitergeben oder nicht? Hängt natürlich mit der elastisierten Nachfrage zusammen und das natürlich aber auch mit der Marktmacht. Wenn ich dann natürlich das Kakaoboard bin von einem der weltweit größten Produzentenländer und dann den gesamten Kakao Ghanas vermarkte, dann the rest is history, dann läuft das. Ich bleibe also auch nicht auf den Mehrkosten sitzen als ghanaischer Kakaoproduzent oder Produzentin und das sind solche Erfolgsstories, die wir halt brauchen. Ich will damit nicht kleinreden, dass wenn Brasilien 85 Prozent ihrer Beef-Exporte, ihrer Rindfleisch-Exporte gehen nach China und 5 Prozent in die EU und jetzt mache ich die 5% in die EU schwieriger. Was passiert? Also das ist nicht so, dass das kein Thema wäre, was du da beschrieben hast. Das wollte ich nicht kleinreden, das gibt es auch immer noch. Und da komme ich dann wieder mit meiner Policy Head wieder auf und der multilaterale auch oder plurilaterale. Und da sind jetzt natürlich diese Gespräche, die ja auch stattfinden.

Ingmar Jürgens: Das kriegt man natürlich nicht mit, ist vielleicht nicht so spannend, aber Gespräche mit China und auch den USA und jetzt übrigens auch weiter auf Bundesstaatenebene. Es gibt da auch noch andere Ansprechpartner. Kalifornien ist die fünftgrößte Volkswirtschaft der Welt, nur mal so nebenbei. Da jetzt sich auch abzustimmen, können wir auch in Richtung entwahlungsfreier Lieferketten uns harmonisieren, uns abstimmen oder so. Das ist dann wieder die Policy-Ebene, die dann die Enabling-Environment schaffen könnte, es den Unternehmen dann auch noch leichter zu machen. Das gehört halt alles so zusammen. Aber das ist schön, dass wir schon mal konkrete Beispiele haben. Das ist doch ermutigend, also dass da auch was geht.

Zackes Brustik: Du hattest vorhin gesagt, irgendwann dieses wunderbare Beispiel von großes multinationales Corporate arbeitet mit der Bank zusammen und schafft bessere Kreditkonditionen für Zulieferer, für kleinste Zulieferer in den Rohstoffregionen. Wie wichtig ist es Colin, dass Real und Finanzwirtschaft enger zusammenarbeiten, damit wir wirklich schaffen zu Nachhaltigkeitsmaßnahmen zu kommen, die uns dann näher und weiter einstiegen in die Folge zu unseren Klimazielen für 2030 oder 2050 bringen.

Colin Bien: Also extrem wichtig, glaube genau das Beispiel, was Ingmar gesagt hat, davon müsste es viel mehr geben. Das ist ja so ein klassisches Beispiel, wenn man über die ökonomischen Treiber für Nachhaltigkeit spricht, dass man bessere Kreditkonditionen kriegt. Ich bringe das auch immer an bei den Unternehmen. Da wäre ich natürlich sofort gefragt, ja, wer macht das denn? Und dann wird es dann irgendwie relativ dünn, muss ich sagen. Also da könnten wir dann nochmal Schwarmintelligenz, wo kriege ich jetzt mit einem guten ESG-Rating eigentlich die besseren Kreditkonditionen? Ich brauche diese Liste definitiv. Also an alle da draußen, können wir gerne auch zusammen erstellen. Also wie sehr das wirkt, kann ich an einem Beispiel sehr plakativ beschreiben. Wir hatten einen potenziellen Kunden, der musste nachfinanzieren.

Colin Bien: Das ist jetzt schon zwei Jahre her. Der musste 25 nachfinanzieren und dem CFO wurde gesagt, wenn ihr ein gutes ESG Scoring habt, dann kriegt ihr bessere Kreditkondition. Dann hat sich dieser CFO ausgerechnet, okay, wir haben noch gar keine ESG Scoring, ich kriege aber so und so viel bessere Kreditkonditionen, das entspricht so und so viel Geld. Dieses Geld nehme ich jetzt in Teilen und investiere das in den Aufbau einer ESG Management Position und baue jetzt meinen ganzen Laden so dass ich dieses Rating kriege und damit eben die besseren Kreditoptionen. Also das hat sozusagen einmal durch den ganzen Betrieb gewirkt. Jetzt kommt aber die ProErnte und die ist leider nicht gut. Diese Kreditoption gab es dann leider doch nicht und damit wurde dann nach anderthalb Jahren auch das komplette Projekt wieder abgesagt. Da muss man jetzt daraus lernen.

Colin Bien: Da sieht man einfach, wie preissensibel Unternehmen sind und welche Intensivierungskraft so eine Maßnahme tatsächlich hat. Also wenn wir diese Liste erstellen, von der wir gerade gesprochen haben und die wirklich verfügbar machen können und mehr Banken bessere Konditionen geben für gute ESG-Performance, ich glaube, da sind wir einen riesigen Schritt weiter, vor allem in dem Ursprungsziel der EU, nämlich Finanzströme grün zu machen.

Zackes Brustik: Also kurzer Shoutout an der Stelle in die Community. Wer sich angesprochen fühlt, so eine Liste zu erstellen oder vielleicht sogar schon einen in der Schublade hat, wo es die guten ESG-Kredite gibt, meldet euch bei Colin. Ingmar, eigentlich war das nicht das Ziel der EU-Taxonomie, in die Richtung was zu machen. Also was muss noch passieren, damit Finanzwelt und Realwirtschaft enger zusammenkommen?

Ingmar Jürgens: Ja, also natürlich, wir haben da ganz konkrete Geschichten wie, wir haben die SFDA und die muss natürlich rigoros, muss das jetzt nochmal angeschaut werden, dass das auch wirklich korrespondiert mit den Daten, die wiederum realwirtschaftlich geliefert werden. Dieser Abgleich, glaube ich, der konnte ja gar nicht stattfinden ursprünglich, weil ja die SFDA vorher verabschiedet wurde, bevor alles andere kam. Das sind jetzt genau diese Vereinfachungsgeschichten, die jetzt nach vorne rauskommen. Das ist erstmal so, ich würde sagen, sehr easy win. Ich glaube aber, was wir eigentlich brauchen, ich bin echt, also es ist ganz absurd vielleicht, weil ich ja ganz viel Policy gemacht habe und viele Gesetze mitgeschrieben habe in meinem Leben, aber Ich glaube, wir brauchen diese Bottom-up-Geschichten dazu. Wir brauchen diese Arbeitsgruppen. Und da müssen nur die FinanziererInnen, die müssen da an Tag eins mit sitzen. Und wir haben jetzt dieses Projekt von der Mercator Stiftung, wo wir mit der Nahrungsmittelindustrie und Retail arbeiten in Deutschland.

Ingmar Jürgens: Und da ist jetzt eben auch die Idee, dass da auch deren Finanzierer eben am Tag vor 1 mitsitzen. Und dann ist die Idee ja folgende, nicht nur Disclosure als Selbstzweck hinbekommen, sondern von Anfang an auch mit meiner Bank darüber sprechen, sag mal, wenn ihr mir eine gute Finanzierung nachher geben wollt für die Maßnahmen, die ich noch einleiten muss, besser zu werden. Also was nennt man ja Transitionplan, aber man kann auch einfach sagen, die Sachen, die ich halt noch machen muss, besser zu werden. Dann möchte ich natürlich vorher wissen, was meine Bank braucht und vielleicht sind das gar nicht die Compliance-Daten, sondern noch ein paar andere Sachen. Das möchte ich natürlich wissen, damit ich nachher meinen Transformationsplan auch finanziert bekomme am Ende des Tages. Und dann wird eben ganz konkret so eine Success Story dadurch. Ich bin dafür, solche konkreten Beispiele jetzt voranzubringen. Ja, in solchen kleinen Arbeitsgruppen.

Ingmar Jürgens: Und das ist ja auch skalierbar. Das ist ja das Geile. Also ich meine, ich hatte ja eben dieses Beispiel von Manufacture 2030 genannt. Wenn du dann so eine Plattform mal parametrisiert hast, die ist ja dann auch für jeden Automobilhersteller ähnlich. Also es sind ja nicht andere Komponenten, mal ehrlich. Und dann kannst du das natürlich auf den ganzen Sektor 40 skalieren und das ist natürlich mega. Also ich glaube, das wären so jetzt die Lösungen, die wir da brauchen. Aber wie gesagt, wir hatten früher, hatten wir so Stemme-Findings, war echt so eine Diskussion unter Finanzinstituten.

Ingmar Jürgens: Also als das so angefangen hat, da saß die Realwirtschaft gar nicht mit drin. Und dann irgendwann saß BusinessEurope mit einem Baum, das hilft ja dann auch noch nicht weiter. Und wenn wir jetzt da hinkommen, dass wir diese Gespräche gemeinsam führen, dann werden auch Lösungen erarbeiten, die eben auch für beide funktionieren. Und dann, ich glaube, dann geht es voran.

Colin Bien: Ich glaube, diese Benefits, die ich aus diesen Daten schätze, die in so einem Report drinstecken, wenn ich die sichtbarer machen kann, Dann löst sich da wirklich ein Knoten, weil ich erfahre es jetzt häufig, dass die Leute haben dann ihren tollen Bericht und dann fragen die natürlich, ja und jetzt? Und dann, was mache ich denn da jetzt mit? Natürlich sollst du da irgendwie ein paar Ziele, ein paar Maßnahmen definieren und am besten werden die auch von Jahr zu Jahr besser, aber mal die Financial Benefits, die ich da rausheben kann, die deutlicher zu machen, zu visualisieren. Das ist glaube ich ein großer, großer Hebel, an den wir auch noch ran müssen. Also das heißt,

Zackes Brustik: wir haben vorhin gehört, ein riesiger Hebel, mehr Kooperation innerhalb der einzelnen Sektoren, damit nicht alle das Rad neu erfinden und mehr Kooperation zwischen Finanz- und Realwirtschaft, da besser aufeinander abgestimmt zu sein, entweder den Transformationsplan effektiver erarbeiten zu können oder gleichzeitig auch als Bank dadurch automatisch das bessere Portfolio zu bekommen, anstatt einfach zu sagen friss oder stirb, also entweder du passt in unser ESG-konformes Portfolio oder nicht, wir haben genug Auswahl, sondern einfach mit den Kunden zusammen, so wie es dann auch Industrien in ihrer Lieferkette mit ihren Zulieferern zusammen machen, passend die Transformation anzugehen und sich zu unterstützen. Unglaublich wichtig. Wir haben noch drei Minuten ungefähr. Daher hinten raus. Also, es gibt Chancen. Das ist der große Fazit dieser Folge. Man muss mitgestalten. Nicht nur einfach über die EU meckern, sondern es gibt sehr viel Raum mit zu gestalten.

Zackes Brustik: Es gibt sehr viel Bedarf, wie wir gerade gehört haben, gemeinsam mit den Partnern dran zu arbeiten. Eine der großen Grundthesen von Gewinn und Zukunft, von meinen fünf Thesen, die letzte ist immer, es als Ökosystem anzugehen, als Win-Win-Win-Situation. Ganz anders als viele andere Innovationsthemen geht es nur mit dem Wettbewerb zusammen. Welche großen Chancen liegen vielleicht noch in den fünf Jahren? Also wir haben gehört, eine große Chance, Vereinfachung. Wenn wir all diese Themen angehen, wie ihr es beschrieben habt, liegt eine riesige Chance für die europäische Wirtschaft da drin, ganz viel zu vereinfachen und real an der Nachhaltigkeit zu arbeiten. Welche anderen Chancen erwarten uns? Was gibt es, was man vielleicht unterschätzt, was wirklich für einen arbeitet, was unglaublich Dynamik entfalten wird in den nächsten Monaten und Jahren, obwohl wir es gerade noch gar nicht im Blick haben. Colin.

Colin Bien: Ich glaube, eine riesige Chance, die wir noch gar nicht so sehen, ist der Einsatz von KI, Bürokratie vielleicht nicht abzubauen, aber zumindest zu managen. Wir sehen ja, und es gibt so schöne Statistiken, dass jedes Bürokratieabbaugesetz meistens eher Bürokratie schafft. Jetzt haben wir diese Zaubertechnologie in der Hand, die bestimmt auch ganz viele Gefahren mit sich bringt, aber lass uns doch die mal etwas Gezielte dafür nutzen, bürokratische Prozesse ja handhabbarer zu machen. Ne, das zeigt sich auch in meiner Branche im ESG Reporting, dass der Einsatz von KI massiv die Arbeitszeit, die in die Erstellung eines solchen Reports fließen muss, reduziert. Und dann habe ich mehr Zeit, mich auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren, Geschäftsmodell anpassen, Produkte nachhaltig entwickeln und so weiter. Und ich glaube, das werden wir gerade 25 werden wir das sehen, Stichwort KI-Agenten, also da wird viel passieren. Mich wundert immer etwas, dass gerade so Parteien, die eigentlich für Digitalisierung stehen wie die FDP und gleichzeitig Bürokratie abbauen, warum sie dieses Thema nicht mehr in den Diskurs bringen. Das sollten wir auf jeden Fall machen.

Zackes Brustik: Wunderschönes Beispiel. Gibt es noch einen anderen Treiber oder eine andere Dynamik, die mir hier aus meinem arg deutschland- und hamburg-geprägten Blick komplett entgeht, wo du sagst, das ist eine Welle, die ist gar nicht mehr aufhaltbar und das wird unglaublich für Veränderungen sorgen.

Ingmar Jürgens: Ich glaube, Selbstläufer wird es nicht mehr geben. Aber es ist eher so ein Wenn-Dann-Ding. Und zwar zwei Geschichten. Erstens, wenn uns jetzt das gelingt, dass wir jetzt zeigen können, wie man Bürokratie abbaut, wie man Dinge vereinfacht und wie man die Nachhaltigkeitstransformation und auch die Umsätze so wichtiger Bausteine wie dieser Transparenz und Berichtspflichten, wenn wir zeigen können, wie das machbar ist und dass so das Unternehmen und Wirtschaft trotzdem wettbewerbsfähig bleibt, dann ist das so eine geile Message an die Welt, weil die Welt schaut jetzt gerade immer noch auf Europa. In Washington schauen jetzt alle nach Europa, weil in Washington selber jetzt erstmal nicht mehr viel geht. Und wenn wir das jetzt nicht zeigen, dann niemand. Das ist also eher ein Scheidepunkt. Es ist nicht so wow, das läuft jetzt.

Ingmar Jürgens: Aber wenn wir das hinkriegen, das wäre so wichtig. Und wir haben das 2007 und 2008, da haben wir das schon mal hingekriegt. Als wir angefangen haben, CO2-Zertifikate zu auktionieren und plötzlich hat CO2 nur für unsere Volkswirtschaft Geld gekostet und für den Rest der Welt nicht. Haben wir damals Lösungen erarbeitet bei DG Enterprise und wir haben damals schon gezeigt, das geht. Wettbewerbsfähigkeit und ambitionierter Klimaschutz, das ist möglich. Das müssen wir jetzt wieder schaffen, dann ist das ein Signal an die ganze Welt. Und das zweite ist, glaube ich, wieder diese Bottom-up-Geschichte. Ja, wenn wir jetzt entlang konkreter Wertschöpfungsketten, ich glaube am wichtigsten vielleicht der Ernährungswertschöpfungskette und der Energiewende-Wertschöpfungskette mit all diesen schlimmen Sachen, die da oben upstream irgendwo passieren, egal ob der Amazonas abgeholzt wird oder ob es eben irgendwelche Minen sind, die unter menschenunwürdigen Bedingungen erschlossen werden.

Ingmar Jürgens: Wenn wir da vorankommen und da Transparenz rein bringen, dann können wir vielleicht ganz konkret, ein bisschen technisch und auch ein bisschen nerdy, am konkreten Beispiel zeigen, dass auch Handel noch möglich ist. Weil Handel ist nicht immer nur das große Spiel der großen Egos, wo alle mit der Tarifkeule sich schlagen gerade, sondern Handel ist vor allem eins. Das sind konkrete Wirtschaftsbeziehungen zwischen Unternehmen upstream und downstream. Und Wenn wir da in den nächsten Jahren hinkriegen, dass wir ein paar Beispiele bauen können, dass internationale Kooperation gut funktioniert und resiliente Wertschöpfungsketten dabei rauskommen, dann wäre das das zweite große Signal, was wir setzen müssen.

Zackes Brustik: Das war doch ein schönes Fazit. Mittlerweile, mein Himmel hat sich wieder gelichtet. Ich fühle Sonnenschein im Herzen. Auch wenn Hamburg das noch nicht hergibt. Also vielen Dank. Ihr habt dafür gesorgt, dass ich hier zum Abschluss der finalen Folge der fünften Staffel mich schon richtig auf die nächsten Folgen der neuen Staffel 2025. Vielen Dank, dass ihr vorbeigeschaut habt. Vielen Dank, Ingmar.

Zackes Brustik: Vielen Dank. Vielen Dank, Colin. Vielen Dank. Bleibt dran, abonniert Gewinne Zukunft, jetzt ein neuer Podcast-App. Dann kriegt ihr eine der coolsten Folgen mit, die ich über die

Ingmar Jürgens: Weihnachtspause wiederhole. Und vor allem seid ihr am Start für

Zackes Brustik: Staffel 6 in 2025. Es werden ein paar richtig große Namen dabei sein aus der deutschen Nachhaltigkeitsszene. Einen kleinen Coup habe ich da schon gelandet.

Ingmar Jürgens: Ich freue mich sehr

Zackes Brustik: drauf, noch verrate ich es nicht. Folgt Colin auf LinkedIn, folgt Ingmar auf LinkedIn. Ich verlinke natürlich alle in den Show Notes. Liefert Colin die Liste, arbeitet mit ihm dran, wendet euch an Ingmar, wenn ihr mitbekommen wollt, in welchen Arbeitsgruppen ihr euch ganz konkret einbringen könnt. Ich glaube, wenige haben so einen großen Überblick, wie er. Nutzt diesen Aufruf wirklich, kommende Simplifizierung mitzugestalten. Also vernetzt euch mit beiden zu den Themen, die wir besprochen haben. War großartig, euch mit ein Wort zu haben.

Zackes Brustik: Ich freue mich schon auf das Wiederhören in 2025.

Ingmar Jürgens: Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017