#70 Wirtschaftsprüfer in den CSRD-Bericht früh einbinden - darum ist es wichtig! I Gäste: Martina und Annemarie

Martina Läger: Also dieses, wie kommuniziere ich mit dem VP und was für ein Verhältnis baue ich da auf, ist glaube ich ein nicht zu vernachlässigender Punkt.

Annemarie Hillenbrand: Der Wirtschaftsprüfer lernt ja auch von den ganzen Unternehmen, die er betreut und begleitet. Und das ist auch sehr, sehr wichtig. Also alle Learnings, die man auch selbst hat als Unternehmen, dann direkt auch dem Wirtschaftsprüfer weitertragen. Und ich glaube, wenn wir da alle stärker gemeinsam an einen Strang ziehen, dann können wir das ganze Thema stärker optimieren. Und das ist sehr, sehr wichtig. Es geht halt einfach nur gemeinsam.

Zackes Brustik: Die große Frage bei jedem CSRD-Bericht wird sein, was sagt dann der Wirtschaftsprüfer dazu? Hier keine bösen Überraschungen zu erleben, macht es Sinn, möglichst früh mit einem VP drüber zu sprechen. Allerdings ist ja auch für die ganzen WPs das Thema oft noch absolutes Neuland und ihr habt selbst Beklärungsbedarf. Zeit also Klarheit zu schaffen. Wo in eurem Prozess braucht ihr unbedingt eine Einschätzung vom WP? Wo könnt ihr auch einfach intern dran arbeiten oder mit einer Nachhaltigkeitsagentur? Denn das kann ja durchaus auch einen Preisunterschied machen. Und macht es eigentlich nicht Sinn, alles aufzuschieben, bis das Gerangel die Omnibus- Regulierung gelöst ist? In dieser Folge bekommst du nicht nur das Einmaleins zum Prüfprozess der CSRD, sondern auch die eine oder andere kritische Frage und Antwort, die vielleicht in anderen Podcasts noch nicht besprochen wurden. Und das sowohl für Mittelständler als auch große Unternehmen. Mit an Bord, Anne-Marie Hillenbrand, Sustainability Managerin bei EBM Papst. Das heißt genau eine dieser prototypischen deutschen großen Mittelständler, Weltmarktführer für Ventilatoren, Elektromotoren, rund 14.000 Mitarbeitende, knapp 2, 5 Milliarden Umsatz.

Zackes Brustik: Also ich glaube prototypischer könnte so ein Unternehmen nicht sein. Super spannend die Perspektive mit an Bord zu haben und für die Perspektive eher aus der kleineren Mittelstandsicht oder Mittelstandsicht Martina Leger, Gesellschaft der Geschäftsführerin bei Finexa, einem Boutique-VP und Reporting-Spezialisten für Mittelständler. Also super cool, einerseits die Perspektive aus dem Unternehmen heraus, die Perspektive vom VP auf das Unternehmen und das für große und kleine Unternehmen. Dazu habe ich im Vorfeld auch noch die ein oder andere kritische Frage aus der Community eingesammelt und hoffe die gleich in den Ring werfen zu können. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakkes und ich freue mich enorm, dass ich euch wieder mit an Bord habe. Seit Februar gibt es übrigens den Gewinne Zukunft Newsletter mit Eindrücken aus Gesprächen auf Konferenzen in der Community oder vor und nach dem Podcast, die ihr so nicht auf der Bühne hört, meldet euch also direkt an bei zackes.com slash Newsletter, mitzubekommen, was in der Szene an heißen Themen besprochen wird. Ich würd sagen, los geht's.

Zackes Brustik: Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017 Moin Anne, klasse dich an Bord zu haben.

Annemarie Hillenbrand: Hi Zakkis, ich freue mich auch auf den Podcast.

Zackes Brustik: Und Martina, schön, dass du mit dabei bist.

Martina Läger: Hallo Zakkis, vielen Dank für die Einladung.

Zackes Brustik: Eins vorneweg, ihr arbeitet nicht zusammen. Also es ist nicht so, dass Martina der VP von Anne ist, sondern ganz im Gegenteil, beide haben sich kennengelernt bei einer Fortbildung zum Certified Sustainable Reporting Spezialisten und ihr habt da gemerkt, Mensch, macht Sinn zusammen zu sprechen. Oder warum, Anne, war das so wertvoll für dich?

Annemarie Hillenbrand: Ja, es war unglaublich wertvoll, weil ich hatte nach diesem Lehrgang oder auch während super viele Fragen und die habe ich einfach auf Martina eingeballert. Genau. Und ich habe dann einfach auch gemerkt, dass dieser Kontakt mit Wirtschaftsprüfern sehr, sehr wichtig für mich ist und da noch einfach mal einen Türöffner. Das Gespräch mit Martina ist dann immer sehr bereichernd. Ich lerne da unglaublich viel. Und deswegen haben wir gesagt, wir müssen das unbedingt fortführen und uns dann auch regelmäßig austauschen.

Zackes Brustik: Martina, für dich gleich die kritische Nachfrage. Anne hat gesagt, klasse, endlich mit einem VP reden zu können, aber jetzt sitzt der VP selbst noch im Fortbildungslehrgang. Also wie viel kluge Antworten kann ich denn da dann erwarten, wenn alle PWPs gerade selbst noch die Hausaufgaben machen?

Martina Läger: Ja gut, also Dieses Format war wirklich total offen. Es waren da nicht nur WPs, sondern eben viele Nachhaltigkeitsmanager und Berater. Ich persönlich fand das super, weil man insofern auch mal die andere Perspektive gesehen hat. Und bei so Gesprächen wie mit Anne war natürlich total hilfreich, diese verschiedenen Perspektiven mal einzunehmen. Ich glaube, auch für die Prüfer ist es gut, nicht nur im eigenen Saft zu schmoren, sondern wirklich auch mal die andere Warte einzunehmen. Und wir machen das natürlich auch in unserem täglichen Doing letzten Endes, aber es ist natürlich noch mal sehr viel gezielter in so einem Schulungsumfeld letzten Endes. Und ich glaube, von dem Austausch können im Moment alle nur profitieren, weil gerade im Mittelstand ist es einfach noch ein gemeinsames Lernen, das da jetzt ansteht.

Zackes Brustik: Ein gemeinsames Lernen. Und Ich glaube, sowohl auf Mittelstandsseite als auch WP-Seite durchaus viele Graubereiche in der Auslegung der ESRS. Da kommen wir später noch drauf zu und wir tauchen auch noch ein bisschen tiefer ein, sozusagen, woran erkenne ich denn, oder also wie qualifizieren sich WPs eigentlich für die Prüfung, Welche Lehrgänge müssen die durchlaufen und woher weiß ich, ob ich einen VP als Gegenüber habe, der tatsächlich dem Nachhaltigkeitsthema gewachsen ist. Kommen wir später drauf zurück. Vorher natürlich die große Frage, die sich alle stellen, das Omnibus-Gerangel. Wohin geht es? Wird es einfach nur vereinfacht oder wird das ganze CSRD-Thema zwei Jahre verschoben und unglaublich abgeschwächt. Was bedeutet das gerade? Also welchen Rat gebt ihr Unternehmen mit? Einfach Füße stillhalten, alles abbrechen? Wie sollen wir damit umgehen, Martina?

Martina Läger: Also im Moment bedeutet diese Omnibus-Regelung, die da im Raum steht, natürlich erst mal eine sehr große Unsicherheit für alle, die betroffen sind. Und genau diese Fragen, wie gehe ich jetzt weiter vor, was mache ich? Unsere Erfahrung zeigt, dass, ich sage mal, die Zeit in der Regel eher zu knapp bemessen ist für die Vorbereitung. Und deswegen jetzt irgendwie eine Pause einzulegen, halte ich unterm Strich für keinen guten Vorschlag. Natürlich sehe ich es aus der WP-Brille, da ist man immer eher risikobewusst und risikoavers. Man möchte für den Mandanten auch, dass er compliant ist und sich gesetzeskonform verhält. Und deswegen ist natürlich dieses Weitermachen der beste Weg, am Ende letztendlich ja bestehende Regelungen wie CSRD auch einhalten zu können. Allerdings ist im Moment ja noch nicht vorhersehbar, was genau kommt.

Zackes Brustik: Und da werden wir jetzt auch überhaupt nicht den Blick in die Glaskugel werfen, weil wie gesagt, was wir heute dazu als Update besprechen, ist vielleicht in drei Monaten schon wieder überholt und bis zur Mitte des Jahres sowieso. Deswegen werden wir mit einer anderen Perspektive drauf schauen. Du hast ja gesagt, die Zeit ist kurz. Das betrifft vor allem die Mittelständler, die vielleicht jetzt theoretisch schon viel zu spät angefangen hätten. Anders sieht es aus bei Corporates, die schon länger unterwegs sind. Anne, für euch heißt das, ihr habt schon lange investiert, seid schon unterwegs, habt Prozesse und habt Strukturen. Denkt ihr euch jetzt so, ja super, Dann können wir noch mehr Details schleifen oder ärgert ihr euch, weil ihr ganze Aufwand jetzt doch noch mal ein halbes oder vielleicht sogar zwei Jahre ins leere läuft?

Annemarie Hillenbrand: Wir denken uns super, dass wir jetzt so ein bisschen mehr Zeit haben, weil es ist einfach oft so gewesen, dass wir zum Beispiel für die doppelte Wesentlichkeitsanalyse schon sehr viel Zeit eingeplant haben, allerdings der komplette Prozess deutlich länger gedauert hat, als wir es eigentlich dachten. Von daher ist es immer ein bisschen besser, Puffer zu haben. Das kann ich auch jedem Unternehmen nur raten, einfach frühzeitig beginnen und jetzt nicht die Hände in den Schoß zu legen und gar nichts zu tun, sondern wirklich weiterzumachen, so wie Martina das auch super zusammengefasst hat.

Zackes Brustik: Und noch ein kleines Plädoyer, bevor wir durch die Folge gehen, Anne. Selbst wenn wir jetzt, also ich sag mal aus Nachhaltigkeitssicht der Super-GAU, die Omnibus-Regulierung quasi öffnet Tür und Toren den Lobbyisten, die dafür sorgen, dass die ganze Regulierung, der ganze Green Deal super verbessert wird und am Ende nicht mehr viel übrig bleibt. Warum würdest du sagen, ist es trotzdem sinnvoll, sich eigentlich mit dem, was die CSRD im Sinne gehabt hat, zu beschäftigen? Warum ist es sinnvoll, in die Datenpunkte einzutauchen? Warum macht es Sinn, trotzdem dran zu bleiben?

Annemarie Hillenbrand: Die CSAD bietet ganz, ganz viele Vorteile für uns als Unternehmen. Zum einen ist es so, dass wir natürlich Transparenz schaffen in der gesamten Nachhaltigkeitsberichterschattung in Bezug natürlich auf alle Stakeholder. Wir haben natürlich auch einen ganz ganz großen Wettbewerbsvorteil für EBM-PARPs, den wir uns davon versprechen. Wir sind auch immer Teil der Lieferkette. Das muss man immer betrachten. Das heißt, Wir sind sowieso davon betroffen, bei dem Thema Nachhaltigkeit etwas zu tun, weil zum Beispiel auch Länder außerhalb der EU, wie zum Beispiel China, an dem Thema ganz, ganz stark arbeiten. Und das muss man alles berücksichtigen. Also für mich führt als Nachhaltigkeitsmanagerin auch kein Weg vorbei.

Zackes Brustik: Da muss ich direkt noch mal nachsprachen, weil das hört man so selten und deswegen fände ich das so wertvoll. Wir kommen gleich zurück zu dir Martina. Aber man hört ja eigentlich nie, China fordert Nachhaltigkeitsstandard. Also einfach weil dieses Statement so selten ist und dass China eigentlich immer ins Feld geführt wird als das Gegenteil. Ja, aber China. Also was erwarten denn eure chinesischen Kunden von euch? Weil ich finde das einfach nur gerade wertvoll, das zu hören.

Annemarie Hillenbrand: Was erwarten die? Also China, es mal so auszudrücken, hat einen hundertprozentigen Abklatsch der CSRD gemacht und das ist super spannend natürlich, weil die wollen auch eine doppelte Wesentlichkeitsanalyse haben und haben einfach sehr, sehr stark Copy and Paste gemacht und daher erwarten wir natürlich auch stärkere Nachfragen aus China.

Zackes Brustik: Mega spannend, das habe ich so noch nie gehört. Super wertvoll, danke dir. Gerade fiel auch das Stichwort doppelte Wesentlichkeit. Also es gibt verschiedene Punkte in der Nachhaltigkeitsstrategie an sich und speziell dann im Prozess, wenn er denn auf den CSAD-Bericht abzielt. An welcher Stelle, fangen wir bei den kleinen an, bei den kleinen Mittelständlern, macht es Sinn, einen WP hinzuzuholen? Selten habe ich mich über einen Werbepartner so gefreut wie in dieser Folge. Und warum das auch für dich genau richtig kommt, hörst du in unter 90 Sekunden. Eins der absoluten Basics für jeden Nachhaltigkeitsmanager ist natürlich zu einem Grünstrom- oder Grüngas-Anbieter zu wechseln. Das Problem ist allerdings, dass bei über 1.600 Anbietern in Deutschland gerade mal ein Bruchteil wirklich zertifizierte Ökoenergie anbietet.

Zackes Brustik: Und davon begeistert mich kein Anbieter so sehr wie Polarstern. Warum? Als Social Business und zertifiziertes Mitglied der Gemeinwohlökonomie engagiert sich das Team von Polarstern voller Kraft für die Energiewende. Und das schon seit über 13 Jahren. Die Financial Times hat sie sogar als Europes Long Term Growth Champion ausgezeichnet. Das zeigt, nachhaltiges Wachstum funktioniert auch im Energiemarkt. Der Grund, warum auch Unternehmen wie Vaudi, Alnatura oder PwC sich für Polarstern entschieden haben. Wenn du für die Dekarbonisierung von deinem Unternehmen also nicht nur wettbewerbsfähige Grünstrom- oder Grüngaspreise willst, sondern vor allem auch die richtigen Zertifikate im CSRD-Bericht, dann sprich mit Matthias von Polarstern. Ich persönlich War so begeistert, dass ich sogar privat meinen Strom- und Gastarif zu Polarstern gewechselt habe? Mit dem Code GEWINNEZUKUNFT bekommst auch du Rabatt auf zum Beispiel den monatlich kündbaren Flextarif.

Zackes Brustik: Bei der Gelegenheit kannst du gleich einen Termin mit Matthias vereinbaren, zu schauen, welches Angebot sie für dein Unternehmen haben. Setz mit deinem Unternehmen auf wirklich grünen Strom, auf grünes Gas oder setz dir mit Polarstern wie das Olympiastadion direkt die eigene PV aufs Dach. Mehr Infos in den Show Notes. An welcher Stelle macht es Sinn, einen VP hinzuzuholen?

Martina Läger: Gehen wir mal von dem Fall aus, dass am Ende ein Bericht aufgestellt wird, der auch geprüft werden soll. Dann macht es natürlich Sinn, den VP eigentlich so früh wie möglich mit an Bord zu holen. Das bedeutet nicht, dass der ständig bei allen Besprechungen mit am Tisch sitzen soll, sondern man sollte den zu den Kernthemen, sag ich mal, mit abholen.

Zackes Brustik: Kurzer Punkt, ich heb mal drei Finger hoch, sag mal die drei Themen, wo man ihn dazu holen sollte.

Martina Läger: Also ich denke, generell Überblick, wie hat man sich den Prozess gedacht, das ist einfach schon mal dem VP ein gutes Gefühl geben, aha, die haben das Thema auf dem Schirm, die managen das, die haben das im Griff, da muss man sich keine Sorgen machen, dass da am Ende große Gefahr besteht, dass es keinen Bericht geben wird oder dass der komplett daneben läuft. Erster Punkt. Zweiter wäre dann aus meiner Sicht die doppelte Wesentlichkeitsanalyse, weil die einfach eine Weichenstellung ist letzten Endes. Wie geht man weiter? Hier sollte man unbedingt verhindern, dass man wesentliche Bereiche außen vor lässt, die nachher dann eben zu einem Problem werden, weil das nachzuholen ist vielleicht dann eher unmöglich. Und dritter ist sicherlich nicht so in Stein gemeißelt. Da würde ich sagen, kommt es auf den Prozess an. Man kann zum Beispiel monatliche Schriftfix vereinbaren, einfach sagen, wo stehen wir, was sind Themen, die aufgekommen sind oder eben anlassbezogen. Also das wären so Landmarks.

Zackes Brustik: Anne, wie sieht es bei euch aus? Ihr seid signifikant größer. Ich glaube, ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf. Korrigiere mich. Ich glaube, es waren 29 Produktionsstandorte weltweit oder 47 Vertriebsstandorte, also richtig viele Gesellschaften weltweit.

Annemarie Hillenbrand: Ja, das ist korrekt. Richtig viele.

Zackes Brustik: Richtig viele. Ihr habt natürlich schon einen VP. Habt ihr den dazu geholt und ab wann habt ihr den dazu geholt?

Annemarie Hillenbrand: Ja natürlich haben wir unseren VP dazu geholt und ich finde es auch einen unglaublich wichtigen Schritt ihn frühzeitig mit einzubinden ja und nicht irgendwelche Aspekte im klein klein zu besprechen ohne ihn, sondern wirklich zeitnah dazu zu holen. Martina hat schon die wesentlichen Aspekte sehr gut herausgehoben. Natürlich den kompletten Prozess mit ihm beschreiben, die doppelte Wesentlichkeitsanalyse und ich würde jetzt auch noch hinzufügen, gerade bei der GAP-Analyse und auch der klaren Definition der KPIs ist es auch sehr, sehr sinnvoll, den Wirtschaftsprüfer da zu integrieren. Und es ist einfach auch wichtig Fragen zu stellen und auch nichts irgendwie zu verheimlichen.

Zackes Brustik: Da steigen wir gleich nochmal tief ein. Vorneweg schon eine dieser kritischen Fragen, die aus meiner Community im Vorfeld kam. Katja hat das beigesteuert. Sie arbeitet auch als Nachhaltigkeitsberaterin und sie meinte so, in Deutschland haben sich die WPs das alleinige Prüfrecht gesichert und sie hat das Gefühl, dass sie sich damit schon so einen sehr attraktiven Markt geschaffen haben und das so gerade in der Zusammenarbeit im Vorfeld durchaus einen Preisunterschied machen kann. Arbeite ich mit einer Nachhaltigkeitsberatung, in der deutschen Weichenthaltigkeitsanalyse, ist das vielleicht der eine Tagessatz, keine Ahnung, 1, 3, 1, 8, arbeite ich mit einem WP, geht der ganz schnell nach oben, vielleicht bis zum Doppelten oder so. Also kann das einen richtig satten Preisunterschied machen, an welcher Stelle ich den WP dazu hole? Zu welchen Fragen, Martina?

Martina Läger: Also da sind jetzt ganz viele unterschiedliche Aspekte letztendlich in der Frage. Vielleicht einmal bei dem Honorar angefangen. Das ist natürlich immer die Frage, wie vergleicht man das wirklich? Hat man da eine große Beratungsgesellschaft an Bord, hat man vielleicht eine kleinere an Bord? Das muss nicht zwingend, sage ich mal, immer Big 4 sein, die man mit an Bord holt. Das ist natürlich aus vielen Hintergründen unter Umständen sinnvoll. Sinnvoll kann aber auch sein, nochmal zu prüfen, hole ich mir einen mittelständischen WP mit rein, der vielleicht eine andere Preisstruktur aufweist, weil er natürlich auch andere Strukturen im Hintergrund hat letzten Endes. Aber vielleicht mal zu dem Involvement des WPs, also du sagst Monopolstellung sozusagen, also der Regierungsentwurf, wie er bisher war, sieht ja vor, dass in Deutschland der Abschlussprüfer oder ein anderer Wirtschaftsprüfer die Nachhaltigkeitsberichterstattung prüfen darf. Was nicht vorgesehen ist in der deutschen Umsetzung, ist diese Möglichkeit, einen anderen unabhängigen, sachverständigen Gutachter sozusagen hier mit an Bord zu holen. Das ist im Moment geplant, das auszusparen.

Martina Läger: Und wir reden da ja aber über wirklich die Prüfung. Das heißt also, wen ich mir an Bord hole für die Begleitung, ist sicherlich nochmal eine andere Frage losgelöst davon. Und da kann es durchaus Sinn machen, einerseits mit einer Beratung zu arbeiten und den VP mit an Bord zu holen. Der VP wird sicherlich auch nicht alles machen dürfen, wenn er als Prüfer fungiert, weil er natürlich unabhängig bleiben muss. Er darf sehr viel, wie soll ich sagen, Handlungsempfehlungen natürlich geben, auch in dem Prozess. Da würdigt man durchaus auch, dass das jetzt durch was ist, was erst mal ins Rollen kommen muss. Aber er darf sich am Ende nicht selbst prüfen, weil dann wäre er nicht mehr unabhängig. Und das kann natürlich eine Überlegung sein, wirklich hier das zu splitten, das aufzuteilen, eine Beratung an Bord zu holen und einen VP.

Martina Läger: Wir haben uns bei uns mit einer Beratungsgesellschaft in eine Kooperation begeben, eben, sag ich mal, auch so verschiedene Aspekte sozusagen abdecken zu können. Und das hat sich als sehr positiv herausgestellt.

Zackes Brustik: Fazit ist, wenn ich ein kleineres Unternehmen bin, macht es vielleicht auch Sinn, mit einem lokalen, regionalen, mittelständischen VP zu arbeiten, der einfach von der Organisationsstruktur her gar nicht schon so einen großen Overhead hat, den er einpreisen muss. Also ich sag mal, schlankes Unternehmen, schlankes Gegenüber als ganz grobe Faustformel könnte vielleicht auch schon die Kosten senken. Anne, wie habt ihr das gelöst? Ich nehme an, ihr habt einen der großen Big 4 WPs als WPE schon gehabt für die Finanzberichterstattung. Der hilft euch jetzt auch auf der Nachhaltigkeitsreise. Arbeitet ihr trotzdem noch in bestimmten Phasen dann mit einer Nachhaltigkeitsberatung zusammen?

Annemarie Hillenbrand: Ja, teilweise. Es ist so, dass wir natürlich auch noch unterstützt werden von Seiten Beratung. Allerdings ist es mir nochmal sehr, sehr wichtig zu betonen, dass man den Wirtschaftsprüfer wirklich auch frühzeitig in den Prozess mit einbezieht und da auch Transparenz schafft und auch ganz klar verdeutlicht, hey, wir haben da noch ein Beratungsunternehmen mit an Bord und das auch mit ihm abspricht.

Zackes Brustik: Und an der Stelle kommt auch schon direkt ein O-Ton aus der Community rein. Das war nämlich auch eine Boutique-Nachhaltigkeitsberatung, die wirklich hohe Expertise hat, mit Kunden zusammenarbeitet und dann gemerkt hat, der VP, den der Kunde hatte, der weiß stinke ich, dass da noch jemand mitmischen will. Die hatten so das Gefühl, so, boah, hier greift jemand rein in mein Geschäft oder hat andere Ideen oder ich finde doof, was die machen. Kann das passieren, Martina oder Anne? Habt ihr schon mal Ähnliches erlebt oder gehört?

Annemarie Hillenbrand: Also ich würde sagen, hier ist einfach Transparenz gefragt und wie ich schon betont habe, frühzeitiges Informieren und auch Einbinden und auch ganz ganz offen sagen, wie der Prozess geplant ist, dass man teilweise eben noch eine Beratungsagentur mit einbindet, einfach mehr Speed auch auf die Fläche zu bringen. Ja, weil der Prozess ist ja sehr zeitintensiv und da kann natürlich eine beratende Funktion stärker unterstützt Und Martina hat ja die gewissen Vorteile auch schon aufgezeigt und auch die Eingeschränktheiten vom Wirtschaftsprüf. Er darf ja nicht beraten, er ist einfach eingeschränkt. Und ich finde es einfach wichtig, dass man da transparent kommuniziert, dass der Wirtschaftsprüfer Bescheid weiß. Und dann kann sowas gar nicht passieren. Ja, aber wenn er dann irgendwann erfährt, da ist noch ein Berater mit im Boot, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es dann schwierig ist. Ja,

Zackes Brustik: also ich halte kurz fest, frühzeitig kommunizieren, klar kommunizieren, Vertrauen aufbauen, gerade weil das ja ein Thema ist, machen wir uns nichts vor, wo alle Parteien auch noch große Unsicherheiten oder Fragezeichen haben. Und die aussprechen zu können oder gemeinsam zu klären, brauchst du ja wirklich eine Vertrauensbasis. Andererseits, die Frage, auf die gehst du gleich auch noch ein, Martina, und ich schiebe noch eine zweite Frage gleich mit rein. Wir machen hier das Fragen-Omnibus-Modell sozusagen. Die wäre, kann ja natürlich auch andersrum gehen, der Wirtschaftsprüfer kommt dazu und hat einfach das Gefühl, boah, die haben mit einer Agentur zusammengearbeitet, aber die doppelte Wesentlichkeitsanalyse ist einfach Mist, da müssen wir nochmal von vorne ran. Vielleicht auch ein Grund, frühzeitig den WP ranzuholen. Martina?

Martina Läger: Auf alle Fälle, ja. Das hatten wir ja vorhin gesagt. Das ist auf alle Fälle so ein Meilenstein. Wenn ich Ineffizienzen vermeiden will und meinen Zeitplan nicht gefährden möchte, dann sollte ich den damit an Bord holen. Unbedingt. Also ich glaube, wenn jemand, ein Prüfer, sag ich jetzt mal, empfindlich reagiert, wenn eine Beratungsgesellschaft an Bord geholt wurde, würde ich sagen, das ist jetzt dann vielleicht eher so ein persönliches Empfinden. Ich würde das eher auf der sachlichen Ebene sozusagen da klären. Ich glaube, wie Anne schon sagte, hat gut, sehr gut dargestellt, wenn man da offen kommuniziert, dann ist das ohnehin bekannt und steht irgendwie da.

Martina Läger: Und ich glaube, man hat da auch sehr viele objektive Gründe, das zu tun. Also das Thema Unabhängigkeit ist natürlich eines. Man muss natürlich auch sehen, kommt der Prüfer überhaupt an Bord? Ja, also ein Prüfer wird ja in der Regel jährlich bestellt. Also der Wahlbeschluss darf auch immer nur für ein Jahr gefasst werden. Und insofern habe ich vielleicht zu dem Zeitpunkt, wo ich eine Prüfungsgesellschaft beauftragt habe, gerade wenn das in der Vergangenheit liegt, noch gar nicht 100% gewusst ist, dass mein WP auch für das Jahr, in dem ich diese Nachhaltigkeitsberichterstattung letztendlich erfällen werde. Klar sind es in der Regel langjährige Beziehungen, die man da pflegt und wiederholte Bestellungen eines VPs. Und insofern ist es ja schon so, dass man da ein Vertrauensverhältnis aufbauen möchte und auch gut daran tut, das zu unternehmen, das anzustreben. Also dieses, wie kommuniziere ich mit dem VP und was für ein Verhältnis baue ich da auf, ist, glaube ich, ein nicht zu vernachlässigender Punkt.

Martina Läger: Denn ich sage mal, am Ende geht es ja darum, für beide Seiten das gute Gefühl zu haben, man ist jetzt auf dem richtigen Track. Also es ist eine herausfordernde Aufgabe, wo sicherlich im ersten Jahr nicht alles irgendwie reibungsfrei laufen wird. Aber da, sage ich mal, von Unternehmensseite zu signalisieren, wir wollen das gut machen. Und insofern wollen wir auch, dass du einen guten Einblick hast als VP. Ist eine super Voraussetzung, hier Vertrauen zu schaffen, dem BP auch von Anfang an das Gefühl zu geben, okay, die bemühen sich und die schaffen auch Transparenz für Dinge, die vielleicht mal nicht so gut laufen, weil es eben dann darum geht zu überlegen, okay, wie kriegt man denn jetzt da die Kuh vom Eis und wie lässt sich eine gute Lösung finden?

Zackes Brustik: Als Podcaster muss ich da natürlich nachfragen, Martina, Stichwort Reibung, also gerne anonym, aber was sind denn O-Töne, was sind denn Situationen, wo es wirklich Knatsch geben kann? Oder wo du gesehen hast, wo dir jemand erzählt hat, in eurem Kurs vielleicht, ein guter Freund, Was sind denn tatsächlich so reale Situationen, das verstehen zu können?

Martina Läger: Gut, also bei dem Thema ist es natürlich viel Unsicherheit. Und insofern ja natürlich die Frage, wie offen darf ich da jetzt dem gegenüber sein, der am Ende ein Urteil darüber fällen muss. Und das ist schon ein Prozess, wie man dahin kommt. Ich glaube, das kann man bestärken, wenn man dann wirklich mal was gemeinsam gut löst oder den anderen auf eine Idee bringen kann. So könnte doch vielleicht ein Weg sein. Letzten Endes. Ansonsten, ich sage mal, die kniffligen Situationen entstehen dann natürlich tatsächlich, wenn mal was in Brunnen gefallen ist.

Zackes Brustik: Was kann denn in den Brunnen fallen?

Martina Läger: Beispiel, wie du schon sagtest, Wesentlichkeitsanalyse. Man hat einen Aspekt außen vor gelassen, der jetzt doch irgendwie wesentlich ist. Und das ist natürlich dann schon ein großer Schritt. Und den Mut sozusagen dann zurückzugehen, sagen so, hier müssen wir nochmal loslegen und jetzt müssen wir eben noch diese Dinge nachholen und wir müssen den Prozess noch aufsetzen dazu, die Daten noch einzuholen, ist mühsam und erfordert dann Gespräche mit verschiedenen Parteien im Unternehmen, aber der lässt sich halt dann auch leider nicht vermeiden, auch wenn das der einfache Weg wäre.

Zackes Brustik: Also wir halten noch mal fest, Vertrauensbasis ist das A und O. Es kann Knatsch geben, weil für alle Neuland und wie in jeder Situation im Leben ist Kommunikation der Schlüssel. Kommen wir zum wirklichen Einmaleins der CSRD-Prüfung, also einfach mal im Schnelldurchlaufen ein paar der wichtigsten Fakten. Was für eine Art von Prüfung ist das? Was gibt es für Unterschiede, Martina?

Martina Läger: Also im Moment ist vorgesehen, dass die Nachhaltigkeitsberichterstattung eine Prüfung mit begrenzter Sicherheit ist. Das heißt, wir kennen aus der normalen Finanzberichterstattung eine Prüfung mit hinreichender Sicherheit, die einfach nochmal ein höheres Sicherheitslevel vermittelt, was dieses Prüfungsurteil angeht. Bei einer Prüfung mit begrenzter Sicherheit macht man eine Risikowürdigung als Prüfer sozusagen vorneweg. Also natürlich so ein Scannen, wo entstehen, sag ich jetzt mal, wo sind höhere Risiken zu erwarten, dass etwas falsch läuft und wo nicht. Und man hat dann, sage ich mal, eine Herangehensweise, die sich sehr stark orientiert an Befragungen, analytischen Prüfungshandlungen und natürlich sehr stark auf Prozesse eingeht. Was für Strukturen hat der Mandant geschaffen, sich den Aufgaben hier zu nähern? Wir sind nicht so sehr auf der Detailebene wie in einer Prüfung mit hinreichender Sicherheit. Das heißt also, es sind in der Regel keine beziehungsweise weniger ganz konkrete Prüfungsnachweise gefragt und gefordert. Das mag jetzt insofern auf den ersten Blick irgendwie ganz einfach erscheinen, aber natürlich muss ich an solchen Stellen, wo ich das Gefühl habe, oh, hier könnte was im Argen liegen, natürlich tiefer gehen.

Zackes Brustik: Das heißt, es auch konkreter zu formulieren, also bei begrenzter Sicherheit heißt es, der Prüfer schaut einfach nur, sind bestimmte Prozesse oder Strukturen da, gerade in Bezug auf die verschiedenen Ebenen von der ESRS und bei hinreichender Sicherheit geht er dann wirklich rein und guckt, was steht da eigentlich.

Martina Läger: So könnte man das sagen. Ich versuche es nochmal von der Aussage her zu formulieren. Bei einer hinreichenden Sicherheit, die ich eben in den bisherigen Finanzteilen habe, sage ich, dass ich mit hinreichender Sicherheit ausschließen kann, dass es hier einen wesentlichen Fehler gibt. Und bei der begrenzten Sicherheit ist meine Aussage eine andere. Da sage ich, ich konnte keinen wesentlichen Fehler erkennen, keine Anhaltspunkte, dass hier ein wesentlicher Fehler vorliegt. Und das ist eine andere, eine schwächere Aussage, wenn man so will, als diese hinreichende Sicherheit. Natürlich ist es eine Form der Erleichterung für beide Seiten im Moment jetzt für diese Übergangszeit damit zu arbeiten, wohl wissend, dass sich natürlich bestimmte Prozesse auch erst einspielen müssen letzten Endes.

Zackes Brustik: Anne, wir kommen gleich nochmal zurück zu dir, aber für das Einmaleins gehen wir kurz mit Martina nochmal durch. Was ist der Unterschied Martina vom Face-In der CSRD versus den Übergangsphasen von begrenzter zu hinreichender Sicherheit? Ist das die gleiche Zeitlinie? Überlappt sich das? Das muss man glaube ich auseinanderhalten können, oder?

Martina Läger: Ja, also Face-In sind tatsächlich ganz konkrete Erleichterungen, die man für eine bestimmte Anzahl von Jahren oder für eine bestimmte Periode bekommt, die beispielsweise gewährt werden für Unternehmen mit unter 750 Mitarbeitern. Und diese, ich sag mal, ich habe es vorhin Übergangsvorschrift genannt, aber de facto steht für die Begrenzungssicherheit, Prüfungssicherheit bisher kein Datum fest, wann die enden soll. Also es gibt lediglich, es ist lediglich vorgesehen, dass die Kommission das überprüfen wird und dann gegebenenfalls irgendwann perspektivisch wechselt hin zu einer hinreichenden Sicherheit. Aber wir haben hier kein festes Datum, wann das sein wird. Insofern ist das so ein bisschen abhängig von der Entscheidung, die dann da irgendwann im Raum stehen könnte.

Zackes Brustik: Ich muss noch mal kurz einfach für Dummies wie mich. Also das heißt, die eine Ebene der Zeitphase ist, es gibt Themen, über die ich berichten muss und die nimmt zu, gerade als Mittelständler oder wenn man am unteren Ende der Beschäftigten ist oder des Umsatzes. Parallel dazu läuft aber dann für jeweils die einzelnen Punkte noch die Zeitphase, ob ich begrenzt oder mit hinreichender Sicherheit darüber berichten muss.

Martina Läger: Prüfen muss, berichten, das ist ja immer gleich sozusagen, nur die Prüfung wird anders angelegt für diesen Zeitraum ganz genau.

Zackes Brustik: Okay. Im Endeffekt, wer ist denn eigentlich verantwortlich für den Nachhaltigkeitsbericht? Also wenn der Prüfer sagt, das passt und hat den Stempel, habe ich dann die heiße Kartoffel zu ihm erfolgreich rübergeworfen?

Martina Läger: Das denken manche. Nein, so ist es nicht. Also verantwortlich bleiben immer die gesetzlichen Vertreter eines Unternehmens. Sie müssen ja ihre gesetzlichen Verpflichtungen erfüllen und damit sind das Geschäftsführung oder Vorstand eines Unternehmens, die in der Verantwortung bleiben und diese Verantwortung letztendlich auch nicht abgeben. Aber natürlich hat auch der Prüfer ein Interesse, dass er ein solides Urteil abgibt am Ende über diese Berichterstattung und deswegen am Ende des Tages sitzen natürlich schon beide in gewisser Weise im selben Boot.

Zackes Brustik: Anne, du hast jetzt vorhin gesagt, ihr habt jetzt schon einen VP gehabt für die Finanzberichterstattung, das ist jetzt auch der für den Nachhaltigkeitsbericht. Kurzen Feedback von dir habe ich auch gehört aus der Community, ein Austausch, da meinte einer, der nicht ganz so großes Unternehmen wie jetzt bei euch, aber er meinte jeden Tag ungelogen 10 DMs von Wirtschaftsprüfern, die ihn anschreiben, fragen, ob sie schon jemanden haben, ob sie arbeiten müssen. Das scheint einfach so ein neuer Bereich für WPs zu sein, den sie ausbauen, wo meine Worte jetzt, vielleicht es auch darum geht sozusagen, die Claims abzustecken, möglichst viele Kunden an Bord zu holen. Trudelt das bei dir auch ein? Kannst du das bestätigen?

Annemarie Hillenbrand: Ich kann es nicht bestätigen, aber es ist ein interessanter Punkt. Ich kriege natürlich ganz, ganz viele E-Mails, aber von Wirtschaftsprüfern noch nicht.

Zackes Brustik: Von Wirtschaftsprüfern noch nicht?

Annemarie Hillenbrand: Ja, es ist aber ein cooler Aspekt, der da ist, auf jeden Fall. Ich hoffe, nach dem Podcast kommt nicht jeder.

Zackes Brustik: Kommt nicht, ja genau. Also Anne ist versorgt, meldet euch nicht bei ihr. Ihr habt ja aber das Wahlrecht. Also das heißt, ihr hättet ja auch sagen können, wir haben den einen VP für die Finanzberichterstattung, neben anderen für das Prüfen des Nachhaltigkeitsberichtes. Habt ihr euch da noch mal Gedanken drüber gemacht? Da kommen wir so zu der Frage, woher weiß ich, ob mein VP sehr qualifiziert ist? Weil, machen wir uns nichts vor, die ganzen VPs müssen die Expertise gerade aufbauen, die bauen die Abteilungen auf. Es gibt durchaus VPs, die glaube ich in den letzten Monaten personell stark gewachsen sind. Wir wissen, so viele haben das Thema Nachhaltigkeit noch nicht studiert. Also das heißt, die machen auch gerade alle Fortbildungen.

Zackes Brustik: Wie kann ich das aussortieren, in so einem schnell wachsenden Markt, so vielen Angeboten, die auf einen passen, ob ich ein kompetentes Gegenüber habe. Würdet ihr sagen, es gibt so ein paar Qualitätsmerkmale?

Annemarie Hillenbrand: Ich glaube, es ist super schwierig, als Tuckers, wenn ich ehrlich bin, da Qualitätsmerkmale festzulegen. Ich finde es einfach wichtig, dass man Vertrauen aufbaut. Und sobald dieses Vertrauen vorhanden ist, kann nichts mehr schief gehen. Und letztendlich ist es so, wenn man einen Wirtschaftsprüfer gefunden hat und sehr zufrieden ist, dann ist es so wie bei einem Auto oder bei einem Friseur, das wechselt man nicht einfach. Ja, man hat ja Vertrauen in denjenigen und bis man heutzutage eine gute Autowerkstatt findet oder einen Friseur, dann dauert es einfach.

Zackes Brustik: Ja, kann ich nachvollziehen. Würde ich genauso machen. Martina, gibt es ein paar objektive Kriterien? Also wie qualifizieren sich Wirtschaftsprüfer? Was müssen sie quasi als Mindestmaß mitbringen und gibt es was, was sie darüber hinaus tun können?

Martina Läger: Also die Wirtschaftsprüfer bzw. Wirtschaftsprüfungsgesellschaften können beauftragt werden für diese Nachhaltigkeitsberichterstattungsprüfung, wenn sie künftig registriert sind dafür bei der WPK. Da das Umsetzungsgesetz in Deutschland noch nicht in Kraft ist, ist diese Registrierung im Moment noch nicht möglich. Das heißt, ich habe nicht diese Möglichkeit, das mal nachzugucken. Aber natürlich kann ich, ich sage mal, definitiv bei großen Gesellschaften davon ausgehen, dass die insofern diese Befähigung letztendlich haben werden. Vielleicht habe ich da eher dann, sage ich mal, das Thema, wenn ich ein Einzel-WP habe oder eine mittelständische WP-Gesellschaft, dass sich jemand vielleicht bewusst dagegen entscheidet. In meiner Wahrnehmung bereiten sich gerade wirklich alle WPs darauf vor und unternehmen unterschiedliche Fortbildungen, sich hier an den Start zu bringen und hier fit zu sein. Letzten Endes, Da gibt es sehr viele Angebote aus dem Berufsstand.

Martina Läger: Das IDW ist da natürlich eine Institution, die sehr viele Kurse anbietet und insofern auch hier hinterher ist, dass alle gut geschult werden. Dann hinaus gibt es natürlich viele private Anbieter Und ich denke, dass es für die VPs auf alle Fälle wichtig ist, insofern hier auch möglichst praxisnah, ja, entweder Fortbildungen zu besuchen oder eben in den Austausch zu kommen. Sei es dann über Beratungsprojekte oder über, wie soll ich sagen, Kooperationen, die man eingeht, das herstellen zu können. Wir haben uns vor zwei Jahren bei uns dafür entschieden, mit einer Nachhaltigkeitsberatung in eine Kooperation zu gehen, genau auch mal diese andere Seite hier kennenzulernen, das abzugreifen. Und das beobachte ich auch bei einigen Kollegen, dass sie das tun. Ich glaube, das ist ein gutes Mittel, das zu machen. Und man muss natürlich in den Dialog mit den Mandanten und da auch in den Austausch. Wir haben ein Format, sage ich mal, angelegt, in dem wir auch ganz bewusst versuchen, mit Unternehmen in den Dialog zu kommen.

Martina Läger: Ich glaube, auch die Unternehmen können davon profitieren, wenn man insofern auch so eine kollegiale Beratung ermöglicht, letzten Endes die vielleicht angeleitet ist durch VP oder Berater oder beide im Idealfall, dass man einfach hier, wie soll ich sagen, mit relativ geringen Hürden in den Austausch kommt und sich gegenseitig fortbilden kann.

Zackes Brustik: Also ich sag mal so ein Qualitätsmerkmal, was ich da schon raushöre, ist, Wie sehr ist mein Gegenüber bemüht, mit anderen Unternehmen im Gespräch zu sein, mit anderen WPs im Gespräch zu sein? Sehe ich den, ne? Also Anne, so wie du jetzt Martina bei der Fortbildung getroffen hast, laufe ich denen bei Netzwerktreffen über den Weg? Das heißt, ein Qualitätsmerkmal ist vielleicht, wie sehr sind die bereit, links und rechts von den eigenen Unternehmensgrenzen zu gucken?

Annemarie Hillenbrand: Ja, würde ich so unterstreichen. Also es gibt sonst keinen anderen Rechtwert, den wir aktuell haben, außer diesen Vertrauensaufbau und den finde ich super wichtig. Und ich glaube, Da muss man einfach nochmal unterstreichen, der Wirtschaftsprüfer lernt ja auch von den ganzen Unternehmen, die er betreut und begleitet und das ist auch sehr, sehr wichtig. Also alle Learnings, die man auch selbst hat als Unternehmen, dann direkt auch dem Wirtschaftsprüfer weitertragen und ich glaube, wenn wir da alle stärker gemeinsam an einen Strang ziehen, dann können wir das ganze Thema stärker optimieren und das ist sehr, sehr wichtig. Es geht halt einfach nur gemeinsam.

Zackes Brustik: Also es sind sozusagen eigentlich alle praktisch im Jahr null. Also es gibt einfach de facto nicht viele, die da sagen können, in diesem Feld sind wir schon seit 30 Jahren unterwegs. Also es ist einfach ein komplett neues Thema, das entsteht. Man muss es gemeinsam vorantreiben und den Austausch führen. Mir

Martina Läger: wäre ein Punkt vielleicht noch wichtig an der Stelle und zwar, es macht schon Sinn, den Abschlussprüfer, der auch die Finanzberichterstattung prüft, für dieses Thema mit einzubinden, weil es einfach viele Schnittstellen gibt. Am Ende ist die Nachhaltigkeitsberichterstattung Bestandteil des Lageberichts und es klappt friktionsloser, wenn es der gleiche Prüfer ist, der auch dieses Thema betreut. Aber natürlich kann es im Einzelfall Ausnahmen geben, weshalb es mir sinnvoll erscheint, jemanden anderes mit einzubinden. Entweder weil mein VP sagt, den Bereich möchte ich nicht betreuen oder aus anderen Gründen. Ich denke grundsätzlich, wie gesagt, macht es Sinn, alles in einer Hand zu haben.

Zackes Brustik: Wir kommen gleich nochmal so zu ein paar Basics, dem Einmaleins sozusagen des CSRG-Berichtprüfens. Vorab ein kleiner Diskurs, Anne, wir hatten es vorhin gesagt, super viele Standorte weltweit, wahrscheinlich unterschiedliche Gesellschaften. Wie kompliziert ist das zu entscheiden, Quasi für wen muss ich wo berichten, wen beziehe ich wo ein? Gibt es da Spielraum? Wie sah da der Prozess bei euch aus? Gerade wenn man als großes Unternehmen unterwegs ist.

Annemarie Hillenbrand: Ja, letztendlich ist es natürlich so, dass alle Tochtergesellschaften, die auch im Konzernlagebericht Teil davon sind, auch mit einzubeziehen sind. Es gibt dann letztendlich nur bei der Scope 1 bis 3 Betrachtung dann nochmal Unterschiede, die zu berücksichtigen sind von den CO2 Emissionen genau. Aber daran kann man sich ganz, ganz gut orientieren.

Zackes Brustik: Wie sieht es denn aus bei Unternehmen, wo der Mutterkonzern vielleicht nicht in der EU ist? Gibt es da Spielraum, Graubereiche oder strategische Überlegungen?

Martina Läger: Also das sind natürlich ganz spannende Fragen, die kommen auch am Anfang dieses Projekts natürlich, weil ich mir die Frage stelle, was ist denn meine bestmögliche Aufstellung für das Projekt? Also grundsätzlich ist ja jedes große Unternehmen erst mal für sich, für seinen Einzelabschluss verpflichtet, eine Nachhaltigkeitsberichterstattung zu machen. Also nach den jetzigen Versionen CSRD, SRS. Ich kann mich aber befreien lassen, wenn es auf Konzernebene eine Konzernberichterstattung gibt. Und jetzt wird es spannend, wenn also diese Konzernmutter nicht in einem EU-Land sitzt, sondern außerhalb, dann ist sie ja per se nicht zu einer Nachhaltigkeitsberichterstattung verpflichtet, kann sich aber dafür entscheiden, das freiwillig zu tun, damit ihre europäischen Töchter von ihrer Verpflichtung befreit sind. Und das ist natürlich jetzt ein Abwägen, das man treffen muss. Was ist mehr Aufwand? Die Summe der Einzelberichte oder ein freiwilliger Konzernbericht, der wahrscheinlich auch noch andere Einheiten mit einschließt, die eben sonst nicht betroffen wären. Und ja, das sind spannende Dinge. Da gibt es eben auch Besonderheiten, dass ich auch einen fiktiven Konzern, wenn man so will, aufstellen kann.

Martina Läger: Und das wird auch durchaus so umgesetzt in der Praxis, in Einzelfällen. Und ja, da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Zackes Brustik: Okay, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, die wahrscheinlich von Fall zu Fall anders beantwortet werden. Ich sehe, Anne, du atmest durch, auch noch was mit hinzuzufügen.

Annemarie Hillenbrand: Ja, ich atme durch. Es ist bei uns ganz einfach so, dass die Konzernmutter in Deutschland sitzt und damit ist alles ein bisschen easier. Ich weiß, dass es diese Sonderfälle gibt und ja, aber trotzdem ein interessanter Punkt von Martina. Also da ist es einfach auch wichtig, den Einzelfall zu betrachten und da auch wirklich wieder mit dem Wirtschaftsprüfer in Austausch zu gehen.

Zackes Brustik: Ein anderer Punkt, Thema Dokumentation, eine Frage, die von Patrick im Vorfeld kam. Es gibt an bestimmten Punkten, wo man Subject Matter Experts einbindet. Kurz SME, nicht zu verwechseln mit dem SME der Small Medium Enterprises. Und wenn man die eingebunden hat, wie kann sozusagen der Abschlussprüfer beurteilen, ob die vom Unternehmen berichteten Daten verlässlich sind und ob vor allem die SMEs, also die Subject Matter Experts, die man eingebunden hat, dann tatsächlich ausreichend Kompetenzen hatten und tatsächlich Experten waren. Martina, kam das Thema mal auf bei Kunden von euch? Auf was muss man da achten und in was für einem Fall könnte das zum Beispiel passieren?

Martina Läger: Also ich sage mal, wenn so ein Experte mit an Bord geholt wird für ein bestimmtes Thema, dann geht es ja in der Regel irgendetwas, was vielleicht eine Schätzunsicherheit birgt oder wo ein Ermessensspielraum besteht, ja, wo es darum geht, jemanden zu Rate zu ziehen, der dazu seine Einschätzung geben kann, fundiert mit irgendwelchen Daten etc. Das kennen wir durchaus auch schon aus der Finanzberichterstattung. Der Klassiker ist dort immer das Thema der Sachverständige, der ein Pensionsgutachten erstellt, nach versicherungs- mathematischen Grundsätzen und so weiter. Und da ist natürlich ganz wichtig zu zeigen, wie ist denn die Person ausgewählt worden, was qualifiziert die dafür, genau zu dieser Frage Stellung zu beziehen und welche Qualifikation bringt sie mit, welche Unabhängigkeit hat sie, ja, dass es also kein Gefälligkeitsgutachten ist und unterliegt die zum Beispiel irgendeiner Berufsaufsicht oder dergleichen oder Welche anderen Merkmale kann man da festhalten, die diese Qualifikation ausmachen letzten Endes?

Zackes Brustik: Also gut dokumentieren. Nicht einfach quasi irgendwie, wenn man Fragen hat oder Daten braucht, jemanden anfragen, sondern wirklich gut dokumentieren, festhalten. Vor allem, wenn das dann irgendwie ein, zwei Jahre später relevant wird und man schon wieder vergessen hat, mit wem man warum damals kommuniziert hatte. Jetzt sind nicht alle Nachhaltigkeitsverantwortlichen von vorne raus auch schon, also sind ja auch Quereinsteiger. Ich weiß, Anja, du bist schon länger im Thema, aber ich weiß zum Beispiel, du warst ursprünglich Önologin. Ein Wort, das ich zumindest, musste es nochmal googeln, aber das heißt, du hast dich mit Wein beschäftigt. Und ich glaube, du hast dein Master, ich glaube, an der Grenze von Wirtschaft und Önologie gemacht. Genau, ja.

Zackes Brustik: Auf deiner persönlichen Reise quasi, was hast du schon mitgebracht und wo hast du gemerkt, so boah, da musste ich jetzt beim Studium tatsächlich noch mal Wissen draufpacken, mich in dieser kompletten Prüfungsthematik auszukennen, vor allem in der komplexen Konzernstruktur.

Annemarie Hillenbrand: Genau, ja, ich bin vom Hintergrund her, habe ich immer Wein gemacht und dann ein MBA in Sustainability, natürlich mit dem Fokus Wein. Allerdings gab es solche Themen wie Berichterstattung damals einfach noch nicht, als ich studiert habe. Von daher musste ich da auch immenses Wissen aufbauen, was ich natürlich auch durch den Lehrgang super bekommen habe, den wir gemeinsam gemacht haben, Martina und ich. Und es ist im Nachhaltigkeitsbereich einfach so, dass man super anpassungsfähig bleiben muss für Neuerungen, weil es werden ständig neue Gesetze eingekippt und man kann es natürlich auch alles lernen. Es gibt nichts, was man nicht lernen kann. Und man muss einfach diese intrinsische Motivation haben, dass man ja nicht stark in der Mitte ist, sondern auch immer wissbegierig bleiben und weitermachen bei dem Thema. Also ich musste auch komplett bei der CSAD von null anfangen.

Zackes Brustik: Du hast bei null angefangen, du hast gesagt, der Lehrgang war für dich wichtig, was war sonst noch wichtig? Also spezielle Bücher, Podcasts, Austausch mit Kollegen und hast du gesagt, das mache ich zwischen 9 to 5, während ich im Büro sitze oder gegen eine Abende und Wochenenden drauf? Vom Pensum her, wie groß ist da das? Ist das nochmal ein zweites Studium?

Annemarie Hillenbrand: Es war ein zweites Studium, ehrlich zu sein, Zackes. Ja, es ist wichtig, sich mit KollegInnen auszutauschen in dem Bereich, sowohl branchennah, das ist auch ein wichtiges Learning, was ich hatte, branchennah einfach, aber auch komplett branchenfremd. Und ich muss da ehrlich sein, dass ich am meisten gelernt habe von den Unternehmen, die eben im Papst einfach nicht so nahe standen, also wirklich cross-industry.

Zackes Brustik: Hast du ein Beispiel?

Annemarie Hillenbrand: Im Bereich Biodiversität zum Beispiel, was es uns nicht ganz so stark betrifft wie jetzt im Kakao-Anbau zum Beispiel. Oder das ganze Thema mit dem S3-Standard. Ja, also affected communities, das trifft zum Beispiel dann auch bei vielen Unternehmen gar nicht zu, aber es gibt Unternehmen, bei denen es zutrifft. Und das fand ich super spannend, auch einfach mal diese andere Perspektive auch zu sehen. Was sind denn vielleicht für IBM Pabst nicht wesentliche Aspekte, aber für andere Unternehmen eben wesentliche Aspekte, weil sie ein ganz, ganz anderes Kernkonzept haben, als wir im B2B Bereich.

Zackes Brustik: Gibt es irgendwelche Sachen, wo du sagst, das hätte ich gerne früher gewusst?

Annemarie Hillenbrand: Ja, ich würde mich von Anfang an viel stärker mit WirtschaftsprüferInnen austauschen, da einfach auch die zweite Perspektive zu sehen, die andere Brille. Ich habe mich stark am Anfang fokussiert auf das ganze Thema CSAD, ESRS Standards und habe natürlich immer nur mit Kollegen, Kolleginnen gesprochen. Allerdings habe ich das ganze Thema erst so richtig verstanden, als ich den Austausch mit den WirtschaftsprüferInnen hatte.

Zackes Brustik: Okay. Martina, wieder zurück zu dir. Prüfen eigentlich alle WPs gleich oder kann ich sagen so, vielleicht suche ich mir einen, der nicht ganz so hart prüft?

Martina Läger: B. Gut, also natürlich prüfen alle nach dem gleichen Standard. Wir haben ja jetzt auch einen neuen Standard, einen internationalen, den wir dafür verwenden können, den ISSA 5000. Insofern quasi neue Möglichkeiten. Dazu wird es auch eine deutsche Version geben, so das IDW, auch nochmal deutschen Besonderheiten angepasst. Im Moment ist es eben der internationale, mit dem wir das machen und am Ende des Tages ist es natürlich eine Vereinbarung zwischen dem Unternehmen und dem Prüfer, nach welchem Standard sozusagen geprüft wird, wobei das das Zielobjekt ist. Insofern gleiche Vorgaben und natürlich auch ganz viele berufsständische Vorgaben, die einzuhalten sind und die insofern natürlich auch alle betreffen. Klar kann es mal in der einzelnen Frage unterschiedliche Auslegungen geben.

Martina Läger: Man darf nicht vergessen, am Ende sind viele Dinge natürlich dann im prüferischen Ermessen, wie eine Entscheidung dann gefällt wird. Und ein Prüfungsurteil ist ein eigenverantwortliches Urteil des Wirtschaftsprüfers, der das fällt letzten Endes. Und insofern Spielen da sicherlich dann mal vielleicht Auslegungen eine Rolle, aber klar gelten für uns die einheitlichen Vorgehensweisen und keine Unterschiede.

Zackes Brustik: Gibt es da irgendwie Überlappungen, die man im Blick haben muss? Auch eine Frage, die aus der Community kam. Ich glaube in der Finanzberichterstattung ist DAS20 wichtig. Das ist der deutsche Rechnungslegungsstandard Nummer 20. Du hast gerade die ISSA 5000 angesprochen, ausbuchstabiert der International Standard and Sustainability Assurance 5000. Und dann gibt es die vom IDW für öffentlichen Verlautbarung. Also wie hängt das zusammen? Gibt es sozusagen das eine trumpft das andere oder?

Martina Läger: Also es sind unterschiedliche Standardsetzer, die hier Standards herausgegeben haben und unterschiedliche Adressatenkreise. Also der DAS, den du nennst, ist vom Deutschen Rechnungslegungsstandardkomitee, gilt für Konzernlageberichte, ganz offiziell und ist sozusagen eine Ausgestaltung dessen, dass der Gesetzgeber hier bestimmte Guidance schaffen wollte, wie HGB anzuwenden ist in den Abschlüssen. Also wir sprechen hier von dem HGB-Abschluss, von dem HGB-Lagebericht letzten Endes, der hier gewünscht ist, der dann auch Eingang findet in einen IFRS-Abschluss, Richtet sich insofern hier eigentlich an die Ersteller, wenn man so will, was ist hier einzuhalten und die anderen Standards, die du genannt hast, sind Standards, die sich an die Prüfer richten. Das EDW, das Institut der Wirtschaftsprüfer in Deutschland, EV in Düsseldorf, ist, sage ich mal, die Institution, die deutsche Prüfungsstandards herausgibt grundsätzlich. Allerdings sind es mittlerweile internationale Prüfungsstandards, die in Deutschland auch zu verwenden sind und insofern hier eingebettet sind, nochmal in deutsche Anpassungen sozusagen. Und in dem Kontext muss man das sehen. Für die ESRS sollte es eben, war von Anfang an angedacht, einen europäischen Prüfungsstandard geben, der dann insofern auch einheitlich ist. Es gilt ja hier das Ziel einer Vergleichbarkeit und einer Einheitlichkeit und mit diesem genannten ISSA 5000 haben wir jetzt einen solchen Standard und der ist insofern nochmal bemerkenswert, weil er sich ja, wenn man vor dem Hintergrund hat, die CSRD erlaubt ja Prüfung durch Abschlussprüfer, Wirtschaftsprüfer und auch andere unabhängige Prüfende.

Martina Läger: Ein Standard ist, der auch all diese abdeckt oder einbindet. Also der ist nicht wirtschaftsprüferspezifisch sozusagen. Das ist sicherlich so eine Besonderheit dieses Standards.

Zackes Brustik: Also ich verstehe schon, Anne, warum das sozusagen nochmal ein zweites Privatstudium nebenher war. Ja, da

Annemarie Hillenbrand: hast du recht.

Zackes Brustik: Zu verstehen, wie viele Leute da eigentlich dran arbeiten. Ich hatte es vorhin gesagt, ungefähr plus minus zweieinhalb Milliarden Umsatz plus minus 14.000 Mitarbeitende bei euch. Wie viele Leute neben dir arbeiten an dem Thema, das umzusetzen? Also wie viele Personenstunden sind da notwendig oder wie viele Stellen, sowas zu bewerkstelligen? Jetzt ganz konkret bei euch im Unternehmen in der Größenordnung.

Annemarie Hillenbrand: Also in Zahlen kann ich es nicht direkt festmachen, Zackes, aber es sind viele. Wir haben ganz, ganz viele Abteilungen mit einbinden müssen, auch viele Experten. Natürlich ist es wichtig, dass die HR-Abteilung mit dabei ist, Material Compliance, dass man auch das generelle Thema Compliance betrachtet, dann das ganze Einkaufsteam bezüglich Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz muss mit rein, perspektivisch dann auch das Thema der Lieferkette zu betrachten. Also es ist super komplex, wie viele Mitarbeitende und Abteilungen da noch mit dranhängen. Aber es ist auch schön, sag ich sonst halt auch was Positives, weil wir wachsen dadurch viel viel stärker zusammen im Unternehmen und es hat uns auch einen ganz ganz großen Schwung auch gebracht, dass man plötzlich das Unternehmen auch im Gesamtkontext sieht.

Zackes Brustik: Ich glaube, du bist ja schon so einer der Dreh- und Angelpunkte. Deswegen wahrscheinlich musst du in allen Themen drin stecken. Das muss jetzt vielleicht nicht jeder, der aus HR kommt. Oder muss ich mir schon vorstellen, dass die jetzt auch alle ihr sozusagen Privatstudium nebenher am Laufen haben, da mithalten zu können?

Annemarie Hillenbrand: Nee, also so ist es nicht. Ich schaffe natürlich schon die Transparenz auch im Unternehmen und ich habe da ganz viele Trainings gemacht, damit jeder sich auch aufschlauen kann. Klar bin ich erstmal im Unternehmen die Expertin, aber ich gebe natürlich mein Wissen weiter. Aber es muss einfach sein. Ja, es darf nicht zu komplex sein. Also wenn ich dann mit meinem CSAD-Expertenwissen ankomme und ganz, ganz viele Abkürzungen plötzlich aus mir raus blubbern, ja, das kann ich mit Pantita machen, weil die versteht mich blind, aber das kann ich halt nicht mit anderen machen, die davon halt noch nie etwas gehört haben. Und das ist ja sehr wichtig. Also man muss immer direkt berücksichtigen, mit wem spricht man dann.

Annemarie Hillenbrand: Und es wirklich leicht und easy gestalten. Und ich hoffe, dass es uns bei BIMPUPS ganz gut gelungen ist mit unseren verschiedenen Kick-Off-Workshops.

Zackes Brustik: Das heißt, das habe ich gerade herausgehört, du hast gesagt, du hast nicht nur Fortbildungen selber gemacht, sondern du hast sie intern angeboten. Ihr habt Kick-Off-Workshops gemacht, intern habt ihr da zum Beispiel auch eng mit HR zusammengearbeitet, ein kleines Schulungsprogramm aufzusetzen? Und das nur unmittelbar auf die Personen, die tatsächlich mitarbeiten müssen? Oder so generell, die Sustainability Literacy im Unternehmen an sich zu erhöhen, auch darüber hinaus.

Annemarie Hillenbrand: Wir haben ein großes Schulungsprogramm im Unternehmen ausgerollt bezüglich den ganzen Nachhaltigkeitsaspekten. Also jetzt nicht spezifisch auf die CSAD, sondern es gibt ein komplettes Lernkonzept mit vier verschiedenen Modulen, die wir ausgerollt haben, aber jetzt nicht spezifisch auf das Thema CSRD, sondern wir müssen ja erst auch mal das Verständnis am Unternehmen schaffen, was Nachhaltigkeit denn überhaupt ist. Und viele dachten von vornherein einfach, okay, es betrifft mich gar nicht. Und das mussten wir erst mal so ein bisschen klarziehen, ja, dass jede Mitarbeiterin, jeder Mitarbeiter von dem Thema betroffen ist und auch mitwirken kann im positiven Sinne.

Zackes Brustik: Ich sage jetzt mal so im Nerd-Talk, also im eingeweihten, die Akronyme sich werfenden Kreis, wo der VP auch mit am Tisch sitzt, war wahrscheinlich unmittelbar dann, weiß nicht, war Finance relevant oder so? Also wer gehört sozusagen zum eingeschweißten Kreis?

Annemarie Hillenbrand: Der eingeschweißte Kreis ist natürlich HR, Finance, Compliance, ja dann auch ganz, ganz viele Standorte weltweit, wo wir einfach spezifische Aspekte noch zu berücksichtigen haben. Ja, also es sind ganz, ganz viele Abteilungen, die wir dazu dann auch benötigen. Natürlich auch das ganze Thema Energiemanagement. Genau, das heißt, man braucht auch da die entsprechenden Ansprechpartner.

Zackes Brustik: Also durchaus echt viele interne Stakeholder, die man an Bord holen muss, die auch wissen, wovon man spricht, die durchaus vielleicht mal im Gespräch mit dabei sind, wenn der VP mit dabei ist. Martina, das ist, wie gesagt, wir hatten es gesagt, plus minus 14.000 Mitarbeitende mit weltweit quasi einer Anzahl an Standorten im zweistelligen Bereich, ist jetzt beim Mittelständler nicht so groß, aber trotzdem wichtig, eben zu gucken, dass aus den Abteilungen die Stakeholder an Bord sind?

Martina Läger: Auf alle Fälle. Ich meine, es ist die große Herausforderung, wie kleiner ein Mandant ist, wie viel Ausstattung hat er, was kann er für Ressourcen dafür zur Verfügung stellen. Ich denke, es ist wichtig, da eine zentrale Person zu installieren, die die Fäden zusammenhält und auch diese Kommunikation führt. Und das, was Anne gerade angesprochen hat, was Schulungsmaßnahmen angeht, ist ein ganz zentrales Element, auch in dem Bereich, der uns als WPs da immer wichtig ist, dass das interne Kontrollsystem insgesamt funktioniert. Und das ist natürlich nur dann gestärkt, wenn ich diese verschiedenen Parteien mit einbinde, wenn ich hier, sage ich mal, eine Umgebung schaffe, die ein Awareness hat für das Thema, die auch, sage ich mal, daran mitwirken kann und die dann auch weiß, was heißt es in der Umsetzung, was muss ich persönlich tun letztendlich Und wo muss ich bestimmte Kontrollmechanismen auch ausüben letzten Endes? Und wo muss ich mitwirken?

Zackes Brustik: Also, es gibt ein unglaublich anspruchsvolles Thema. Es gibt sehr viel zu tun. Es gibt aber zum Glück auch tatsächlich da draußen noch viele Podcasts, die ganze Staffeln diesem Thema widmen. Wir müssen es daher gar nicht erschöpfend bearbeiten. Aber zum Schluss noch das Statement, das ihr mitgeben wollt, oder der eine Hack, auf den ihr besonders stolz seid, wo ihr sagt, macht das genauso. Was wollt ihr den Leuten noch mit auf den Weg geben?

Annemarie Hillenbrand: Nicht aufgeben, einfach weitermachen, nicht den Kopf in den Sand stecken. Ich habe es auch geschafft, mich in das Thema einzuarbeiten, obwohl ich früher Wein gemacht habe. Also ich hoffe, das ermutigt alle Nachhaltigkeitsmanager, Managerinnen da draußen, an dem Thema weiterzuarbeiten, sich zu informieren. Und mein Tipp ist einfach Netzwerk, Netzwerk, Netzwerk. Tauscht euch mit Menschen aus, mit ganz unterschiedlichen Perspektiven und bezieht die letztendlich stärker ein.

Zackes Brustik: Von dir noch ein Punkt, ein Hack, eine Empfehlung?

Martina Läger: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, Netzwerken. Ich glaube, es gibt jetzt so viele schnelle Änderungen, Neuerungen, die man einfach gut mitbekommt, wenn man im Austausch ist mit anderen und dieses, sage ich mal, Lernen und die richtige Lösung finden, auch in den kniffligen Fällen, und die werden kommen, dann ist es wichtig, sich austauschen zu können. Insofern kann ich da auch nur das wiederholen, was Anne diverse Male heute schon gesagt hat.

Zackes Brustik: Die einfachste Art, das Netzwerk zu erweitern ist, meldet euch bei Martina oder Anne auf LinkedIn. Die Links gibt es natürlich wie immer in den Shownotes. Ansonsten freu ich mich, dass ihr mit an Bord wart. Vielen Dank, Martina. Vielen Dank

Annemarie Hillenbrand: auch an dich. Danke, Zackes, hat

Zackes Brustik: Spaß gemacht. Und wie immer, abonniert Gewinne Zukunft, keine der folgenden Folgen zu verpassen. Und natürlich abonniert den Newsletter, denn da gibt es noch Eindrücke, Statements aus anderen Gesprächen von Konferenzen, hinter der Bühne oder vor und nach dem Podcast. Dinge, die es quasi nicht in einem Podcast schaffen. Unter zackis.com slash Newsletter. Der Newsletter läuft seit Februar. Super coole Sache. Also kommt auch hier an Bord.

Zackes Brustik: Bis zum nächsten Mal. Untertitel von Stephanie Geiges