#76 Zwischen Wachstum und planetaren Grenzen: Wie Du als Sustainability Profi Deine Lebenswelten vereinst.

Silja Graupe: Das heißt, wir haben Versprechen in die Zukunft, die wir nicht einlösen können, die wir eigentlich gar nicht wollen, aber wir haben verlernt, uns über Qualität zu unterhalten. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Und das ist natürlich widersprüchlich. Du möchtest was anderes als ich. Da müssen wir uns streiten. Also brauchen wir Streitkulturen. Und das ist durch dieses endlose Wachstumsversprechen, wir einigen uns auf was Abstraktes, was immer größer wird, haben wir überhaupt nicht mehr gelernt, die eigentliche Frage zu stellen, wie wollen wir leben und wie erreichen wir das und was tun wir mit qualitativen Differenzen?

Zackes Brustik: Vielen von euch geht es bestimmt ähnlich wie mir. Tagtäglich arbeiten wir in oder mit Unternehmen, die immer noch auf Wachstum ausgerichtet sind. Und das oft noch nicht mal auf grünes Wachstum. Gleichzeitig wissen wir als Profis, dass uns hier die planetaren Grenzen bald einen kräftigen Strich durch die Rechnung machen werden. Wir leben also tagtäglich mindestens in zwei Welten. Wenn wir sehen, welche geopolitischen Spannungen jetzt schon unsere Gesellschaft und Wirtschaft aktuell bewegen und uns vorstellen, dass hier in 20, 30, 40 Jahren noch einiges an Krisenpotenzial hinzukommt, stellt sich die Frage, wie bereiten wir unsere Unternehmen und vor allem wie bereiten wir unsere Kinder auf diese Zukunft vor? Antworten hole ich mir in dieser Folge von einer Philosophin und Ökonomin. Silja Graupe ist Präsidentin und Gründerin der Hochschule für Gesellschaftsgestaltung. Ein Ort, an dem sie forscht und lehrt, welche alternativen ökonomischen Modelle es gibt und welche Chancen sie haben, Realität zu werden.

Zackes Brustik: Vor allem aber, welche Fähigkeiten brauchen Menschen und Organisationen, in einer Zeit der Umbrüche und teilweise durchaus düsteren Aussichten gestaltungsfähig zu bleiben. Diese Folge wird tief gehen, aber Silja wird dir vieles an Werkzeugen und Strategien an die Hand geben. Freu dich also auf eine Folge, die einordnet, wie es Wachstum, grünes Wachstum oder Postwachstum steht und welche Schlüsselfähigkeiten wir brauchen, unsere Transformationsambitionen mit den täglichen Widersprüchen zu vereinen und für die Zukunft gerüstet zu sein. Und damit herzlich willkommen zu Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeitspodcast für Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zackes, ich freue mich wie immer mega, euch mit an Bord zu haben. Los geht's! Moin Silja, klasse, dass wir diese Folge zustande bringen.

Silja Graupe: Moin Zakis, ich freue mich auch riesig. Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Zackes Brustik: Silja, wir steigen sofort tief ein. Erst bei dir und dann mit einer meiner wichtigsten Fragen, die ich persönlich gerade habe. Du selbst hast eine unheilbare Muskel- und Nervenkrankheit. Das heißt, du kannst dich immer weniger bewegen. Aber eines der Kernthemen, an denen du mit deinen Studierenden arbeitest, ist die Vision für 2045. Das heißt, eine Zeit, von der du selbst sagst, dass du sie wahrscheinlich oder sicher nicht mehr erleben wirst. Was treibt dich an, mit jungen Menschen an der Zukunft zu arbeiten, anstatt zu sagen, okay, die nächsten fünf, zehn Jahre bin ich auf einer Kreuzfahrt.

Silja Graupe: Ja, wir hatten letztens sogar einen Workshop, da haben wir 2100 gemacht. Das war dann irgendwie spannend, weil alle so ins Grübeln kamen, so, bin ich da irgendwie dabei? Und ich muss ehrlich sagen, ich würde erst mal ganz anders sagen, über individuelle Zukunft nachdenken, finde ich total langweilig. Also wenn du denkst, so durch englische Gärten spazieren, ja, oder früher Brücken gebaut wurden oder Häuser, die sollten ja auch 200, 300, 400 Jahre halten. Wir müssen jetzt nicht irgendwie mit der katholischen Kirche anfangen, die immer irgendwelche längeren Zeithorizonte hatten. Wir haben ganz andere Kulturen. Das ist eigentlich immer die Frage. Ich bin ein Glied in etwas viel Längerem und etwas viel Größerem Und darin darf ich eine Rolle spielen. Dadurch kann ich einen Staffelstab weitergeben.

Silja Graupe: Ist doch so ein bisschen langweilig als Idee. Aber ich kann was pflanzen, ich kann was sehen, was über mich hinausweist. Und eigentlich ist das total schade in unserer individualistischen Gesellschaft, dass wir sagen, es geht nur mich. Die meisten Leute können auch nicht mal ihr eigenes Ich in 10 Jahren imaginieren und in dem Sinne liebhaben. Also kann ich heute was machen, damit es meinem Zukunfts-Ich in 10 Jahren oder in 20 Jahren gut geht. Dieser Individualismus ist ja auch so, dass ich mich selbst gar nicht mehr imaginieren kann. Und das macht mir total Spaß und große Freude. Dafür muss man hoffentlich gar nicht erst so krank werden, zu sagen, nein, es geht in etwas, das über mich hinaus blühen kann.

Silja Graupe: Also stell dir vor, ich habe ganz, ganz, ganz tolle Studis, bin ganz viel mit Leuten zusammen und dann kommt einer nach fünf, sechs Jahren und sagt, boah, damals hast du das und das gesagt. Und dann bin ich ins Überlegen und Denken gekommen. Und heute habe ich daraus einen Bekleidungsladen gemacht. Weil ich was gesagt habe, hast du was gemacht. Das ist einfach super. Diese Idee, dass wir was sehen können, was wir nicht ernten und dass wir natürlich auch aus was entstanden sind, wo sich überhaupt gar keiner die Gedanken gemacht hat. Also stell dir vor, mein Neffe, meine Schwester wohnt in England, mein Neffe ist aus einem britischen, deutschen Ehe hervorgegangen. Und das hätte auch niemand gedacht im ersten, im zweiten Weltkrieg, dass das möglich ist, dass sich solche Liebe überhaupt anlegen kann.

Silja Graupe: Und von daher find ich es ist eigentlich super schade, dass wir heute zusammensitzen müssen und sagen, wie können wir 20 Jahre in die Zukunft denken, wenn ich nicht mehr dabei bin. Ja, weil dieses Ich möchte das vermitteln, dass wir so viele schöne Potenziale haben, so viel schaffen können, gerade weil wir über uns hinausdenken können.

Zackes Brustik: Die Folge ist für mich wirklich unglaublich wichtig, weil es gibt so eine Frage, die mich immer wieder umtreibt. Wir nehmen sie jetzt kurz nach Ostern auf. Das heißt, ich und ich glaube, viele, die auch zuhören hatten, dann wahrscheinlich wieder Qualitätszeit mit der Familie. Das heißt, man sitzt zusammen, in meinem Fall, mit meinem siebenjährigen Sohn, wir suchen Ostereier, ich habe ihm ein neues Fahrrad gekauft. Wir leben noch im Überfluss, im materiellen Überfluss. Er hat eine, muss ich ganz ehrlich sagen, eine sorgenfreie Jugend. Gleichzeitig weiß ich als Nachhaltigkeitsprofi, wenn er mal so alt ist wie ich, ist es sehr unrealistisch, dass er genauso sorgen oder zumindest krisenfrei leben wird wie ich jetzt. Weder ich noch meine Eltern haben in den letzten 70 Jahren Wachstum, Stabilität und Frieden jemals mit den Herausforderungen umgehen müssen, die vermutlich auf ihn zukommen.

Zackes Brustik: Ich muss ehrlich sagen, klar macht mich das traurig und sorgenvoll, weil ich ganz ehrlich weiß, ich weiß nicht, was ich ihm sagen soll. Also soll ich mit ihm drüber sprechen? Wenn ja, wie? Und was gebe ich ihm an die Hand, mit einer Zukunft klarzukommen, die ich selber nie meistern musste.

Silja Graupe: Ich glaube, mit dem letzten angefangen, wenn wir ganz ehrlich sind, ist das ja in jeder Generation so. Und wir sagen, wir haben Kinder, die in etwas anderes hineinkommen. Nur haben wir über Neoliberalismus ein bisschen gelernt, so ausführt immer alles voll besser. Ja, aber eigentlich ist ja die Idee für Menschen in dem Fall, ich habe leider keine Kinder, aber jetzt im Studieren der SchülerInnen und so weiter, zu sagen, so ja, es wird eine Welt entstehen und offen stehen, die anders ist. Und wir haben zu viel in Bildung und wahrscheinlich auch in Familie so ein ganz altes, fast so traditionelles Bild. Du sollst es so haben wie ich und ein bisschen besser. Aber eigentlich sind wir ja GeburtshelferInnen des Neuen als Lehrer, LehrerInnen, als Eltern und so weiter. Und das finde ich erst mal, sagen so, wir sind Geburtsstätten, wir sind Ermöglicher als Hochschule, als Schule, als Familie, Menschen in etwas Unbekanntes, was sie selber schaffen können.

Silja Graupe: So, das finde ich erst mal eine sehr positive Botschaft. Und ich finde auch eine positive Botschaft, dass wir brechen können. Dass wir sagen so, okay, ich bin in Routinen, ich muss mit dem Verbrenner von A nach B fahren, ich habe irgendwie einen 80-Stunden-Job und so weiter. Du kannst es anders haben. Und Jetzt hast du aber gleichzeitig natürlich recht, dass wir sagen, wir haben diese Zukunft ein bisschen mit vielen Problemen aufgeladen. Andererseits haben das unsere Großvätergeneration auch gemacht, siehe Kriege, siehe Zerstörungen. Und daraus ist ja auch das, was du jetzt als positiv, also aus diesen Kriegen ist unser Wohlstand entstanden. Und jetzt merken wir, aus dem Wohlstand ist Ungerechtigkeit entstanden.

Silja Graupe: Aus diesem Wohlstand sind planetare Grenzen überschritten worden, Plastikmüll und so weiter. Und zu sehen, und das versuche ich, aber jetzt, dein Junge ist ein bisschen jünger, als mit denen ich zu tun habe. Aber das zu vermitteln, sagen, ja, es gibt immer eine Last, also wir bringen etwas mit, wir haben euch das wie negativ eingefärbt. Und gleichzeitig haben wir ja auch die Erfahrung, dass wir mit was umgehen können, womit wir nicht umgehen wollten, was uns zurückgelassen worden ist. Zum Beispiel bin ich ja noch kriegstraumatisiert, obwohl ich den Krieg gar nicht mehr miterlebt habe, weil meine Mutter noch die Bombennächte von Stuttgart, weil mein Großvater in Stalingrad war. Ja, und das ist ja für mich ein Erbe, mit dem ich umgehen kann und das ich auflösen kann. Und das zu vermitteln, ist zu sagen, wir haben immer diese Pakete Und gleichzeitig ist Zukunft immer ein offener Raum. Und das machen wir eben ganz stark in der Zukunft der Bildung.

Silja Graupe: Zukunft ist immer das, was nicht da ist, was es noch nicht gibt. Und das kann schwierig sein. Und ich würde immer auch gerade, oder sage ich auch Kindern, wir schaffen Orte der Möglichkeiten zu Hause und so, wo wir lernen, mit schwierigen Sachen umzugehen. Du kannst auch in einer schwierigen Situation Sinn stiften. Ja, und mittlerweile sage ich meinen Studierenden ganz ehrlich, ich weiß nicht genau, ob ich euch für Bedingungen vorbereite, wo ihr einen Aktivismus aus einem Gefängnis heraus machen müsst, wo ihr wieder demonstrieren müsst und gesetzliche Regeln überschreiten, weil ihr für etwas eintreten wollt, was euch so wichtig ist. Und das finde ich eben das Neue als überraschend. Und natürlich ist es schwierig, und wir können in schwierigen Situationen sinnstiftend leben. Siehe meine Krankheit.

Silja Graupe: Ist nicht besonders lustig, mehrere Stunden am Tag sich nicht bewegen zu können, teilweise schon komplett gelähmt zu sein, zu wissen, dass das immer weiter fortschreitet. Aber ich lerne immer mehr auf die Situation zu vertrauen, dass solche Situationen, dass wir sie gemeinsam meistern können und neues und sinnhaft neues draus entstehen kann.

Zackes Brustik: Die Hochschule, die du gegründet hast, ist vermutlich einer der sehr wenigen Orte in Deutschland, an denen das passiert. Wenn du jetzt auf die Gesellschaft, auf die Bildung, auf Unternehmen, Organisationen, Fortbildungen schaust, wie groß würdest du sagen, ist unser gesellschaftlicher Mut, diese Herausforderung klar zu benennen, seitens der Politik, seitens der Bildung? Wie groß ist die Lücke zu dem, wo wir sein sollten?

Silja Graupe: Also ich würde erst mal sagen, in jedem Einzelnen ist sie gar nicht so groß. Ich sage immer, wir haben diesen Slogan, dem Sinn ein Leben geben. Und diese Sinnstiftung erlebe ich, dass sie in ganz vielen Leuten ist. Und gerade in dem Alter deines Sohnes, so mit sieben, da ist ja irgendwie so ein Gespür, ich möchte voll was machen für mich und für meine Familie und vielleicht schon darüber hinaus. Und wir haben also so ein Sinnstiftungs-Weltrettungsgen in den Einzelnen. Und gesellschaftlich das Problem, dass wir das nicht pflegen, dass wir das nicht rausholen. Also ich komme aus der ökonomischen Bildung und da wird dann eher gesagt, so nee, und wir waren auch mal jung und das ein bisschen naiv, ne, und du kannst auch gar nicht die Welt retten und du wirst auch mal erwachsen und lernst erstmal alles über Sachzwänge. Das heißt, wir haben eine riesen Demotivierungsmaschine in unserer Gesellschaft laufen.

Silja Graupe: Das Zutrauen, dass Menschen etwas Sinnvolles machen wollen und ihnen die Möglichkeiten dazu geben. Und daher, denke ich, kommt diese Riesenlücke. Also es ist nicht, dass irgendwie die Menschen egoistischer geworden sind oder ähnliches, sondern die Möglichkeiten, das zu entfalten. Für mich ist natürlich da die Bildung das Wichtigste. Und da sind wir tatsächlich extrem weit entfernt und du sprichst ja schon deine Zielgruppe an, so wir haben mit Unternehmen zu tun. In Unternehmen, wo wir sagen, wir haben ein einziges Zukunftsversprechen, das ist mehr Geld, also mehr Wachstum, monetäres Wachstum und können das runterbrechen auf maximalen Horizont von drei Monaten. Das ist natürlich überhaupt gar keine Zukunft. Das ist dermaßen eingeschränkt, aus zwei Gründen.

Silja Graupe: Erstens ist der Horizont viel, viel zu kurz. Du kannst daran nichts entwickeln. Und zwar, ich sag mal, Wachstum ist der größte Imaginationskiller, den die Menschheit je erfunden hat. Weil wenn du Wachstum sagst, sagst du, ja, es muss eben ein Nichts, also eine reine Quantität immer steigen, steigen, aber du sagst nicht, wofür. Ja, jetzt soll dein Sohn wieder Also, er soll in der Gesellschaft groß werden, der 2, 7 Prozent, drei Prozent wächst. Das heißt, dass der seinen Konsum alle 20 Jahre verdoppeln soll, also deinen Konsum, den du jetzt zahle, alle 20 Jahre. Das liegt als Qualitätsversprechen dahinter. Würde ich sagen, oh nee, können wir lieber mal die Brücken erhalten, die wir jetzt haben, dass dein Sohn da auch noch drüber fahren kann.

Silja Graupe: Können wir mal eine Krankenversorgung aufbauen. Das heißt, wir haben Versprechen in die Zukunft, die wir nicht einlösen können, die wir eigentlich gar nicht wollen. Aber Wir haben verlernt, uns über Qualität zu unterhalten. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Das ist widersprüchlich. Du möchtest was anderes als ich? Da müssen wir uns streiten, also brauchen wir Streitkulturen. Und das ist durch dieses endlose Wachstumsversprechen, wir einigen uns auf was abstraktes, was immer größer wird, haben wir überhaupt nicht mehr gelernt, die eigentliche Frage zu stellen, wie wollen wir leben und wie erreichen wir das und was tun wir mit qualitativen Differenzen?

Zackes Brustik: Da würde ich jetzt gerne nachhaken. Natürlich, welche alternativen Modelle es theoretisch geben und welche Chancen haben. Aktuell, bevor wir da eintauchen, muss man aber festhalten, dass es ja genau in eine andere Richtung geht. Also wir hatten ein paar Jahre, wo Nachhaltigkeit hoch im Kurs stand. Gerade geht es wirklich wieder knallhart Wettbewerbsfähigkeit, sowohl in der EU-Legislation, wenn wir nach in die USA gucken sowieso. Das heißt eigentlich muss man noch festhalten, das sind schöne Gedanken Silja, aber de facto hat der Neoliberalismus gerade gewonnen, oder?

Silja Graupe: Also du hast natürlich recht, dass ein unglaublicher Rollback ist und ich glaube, der beschäftigt uns alle. Dass du sagst, warum mache ich jetzt gerade noch diesen Podcast? Oder dann ist der so, warum mache ich jetzt noch Nachhaltigkeitsmanagement? Also so ist es ja eine Zeit, die sich eher wieder dunkel eintrübt. Es ist keine Zeit der super Aufbruchstimmung.

Zackes Brustik: Und dazu kommt ja noch die Angst, also muss ich mir überhaupt Gedanken machen über Nachhaltigkeit, wenn wir uns mehr Gedanken über autokratische Systeme machen müssen. Und ob wir diese Freiheiten morgen noch haben, die wir grade noch normal sind für uns.

Silja Graupe: Ich würd immer sehen, deshalb find ich Zukunft eine gute Idee, was kann sich langfristig durchsetzen? Langfristig kann das an den planetaren Grenzen muss das scheitern, es sei denn, man ist so ein absoluter, können wir noch drüber sprechen, so eine Art Techno-Fanatiker wie Musk beispielsweise, sagen, macht auch nichts, wenn die Erde kaputt geht, dann sind wir schon längst auf dem Mars. Ja, Also wenn man die Geschichte kauft, dann ist es egal, ob die hier untergeht. Und er sagt ja auch, es ist egal, dass die ganze Erde untergeht. Hauptsache, mehr oder weniger wörtlich, es sind fünf Hirne entstanden, die auf dem Mars aussiedeln können. Okay, wenn ich das sage, dann kann ich natürlich alles extrahieren aus diesem Planeten. Wenn wir das aber nicht wollen, müssen wir sagen, wir sind mit Nachhaltigkeitsideen prinzipiell erstmal auf der richtigen Seite. Wir haben immer, und das würde ich sagen, der Kampf hat sich vorher abgezeichnet, oder auch wer gewinnen wird. Früher war die Idee von Rahmenbedingungen, in denen ein Wettbewerb gedeihen kann.

Silja Graupe: Ja, also die soziale Marktwirtschaft hat gedacht, wir können diesen Markt, dieses Streben nach immer mehr, nach Gewinnen und so weiter, also diesen Wettbewerb alle gegen alle, für uns alle fruchtbar machen, solange wir Rahmenbedingungen haben, die davon nicht betroffen sind. Religion, Familie, Politik, Zivilgesellschaft und auch noch so ein Unternehmensethos zählte dazu. Und lange war jetzt sozusagen die Idee, dass diese Nachhaltigkeit dafür da ist, diese Rahmenbedingungen zu schaffen, nämlich im ökologischen. Und es war jedem Sozialmarktwirtschaftler klar, dass man die eigenen Bedingungen nicht auffressen kann. Also man kann den Markt nur in einem Rahmen entfalten. Deshalb darf man die Politik nicht schreddern, deshalb darf man die Religion nicht schreddern, deshalb dürfen die Familien nicht unter den Druck kommen, siehe soziale Sicherung. Und in dem Ganzen ist dann aber dieses Green Growth entstanden, dass man sagt, oh ne, Also die ganze Frage, wie wir mit unserer Umwelt mitgehen, wird sozusagen in den Markt reingezogen. Es geht nicht darum, ihm eine Grundlage zu schaffen, eine langfristige, sondern es wird Gegenstand zum Markt.

Silja Graupe: Und ich würde jetzt wirklich mal sagen, können wir uns bitte einmal darauf einigen, ob der Markt insgesamt, ich bin auch noch gegen den Markt als entfesselter innerhalb einer Rahmenordnung, aber wenn er in einer Rahmenordnung gebändigt ist, die auch die langfristigen Perspektiven der planetaren Grenzen, dann wäre das noch eine sinnvolle Sache gewesen. Heute aber, selbst bis zu den Grünen, ist irgendwie klar, nein, also wir definieren Eigentum an Natur, nennt man Verschmutzungsrechte. Muss man sich mal vorstellen, also es wäre auch vor 70 Jahren, hätte keiner verstanden, was du hast. Du hast ein Eigentum an Verschmutzung. Es wird also erstmal definiert als ökonomisches Gut, dann handelbar beispielsweise zu werden. Das heißt, mit dem, was eigentlich Rahmenbedingungen für Märkte sein, schaffen wir künstliche Märkte, die hat übrigens der Staat geschaffen, dann sozusagen Natur handelbar zu machen und in diese Logik reinzuziehen. Und jetzt fasst ja nach Amerika und allem. Und dann das nächste ganz tolle neoliberale Idee ist dann eben gewesen, zu sagen, boah, die Märkte regeln das dann für sich.

Silja Graupe: Das ist die große Idee von Friedrich August von Hayek, Mises und all diesen Leuten, Thatcher, die da reingehören, zu sagen, nee, wir sind ja gar nicht schlauer als der Markt. Also wir geben alles in den Markt rein und dann müssen wir, so Hayek selber, wir müssen dem Markt vertrauen, dass er schon das Richtige macht. Also jetzt war die Idee sozusagen, wir können über die Folgen einer solchen Vermarktlichung beispielsweise von Natur, wir können gar kein Wissen darüber haben. Und jetzt kommt eine Branche der Nachhaltigkeit, weil ja die Idee ist, nein, wir haben eine Idee, was Umweltschutz heißt. Wir haben eine Idee, wie wir die Plastikkrise lösen können. Und der Neoliberalismus erzählt uns, erzählt uns, wir können darüber kein Wissen haben, wir können keine bessere Organisationsform finden als den Markt. Das heißt, wir organisieren eine grandiose Vermarktung von Unwissen. Und das unter wissenschaftlichem Gewand, finde ich als Philosophin absolut erstaunlich, als Ökonomin, dass das funktionieren konnte.

Zackes Brustik: Zwei Sachen. Das eine ist, du hast ein unglaublich cooles Paper dazu geschrieben, das ich im Vorfeld gelesen habe, wo du richtig tief einsteigst und all diese Vorgänger und Vordenker der ökonomischen Lehre zitierst und das genau anschaust. Ich glaube, ich habe immer einen kleinen fiesen Hack in meinem Podcast. Ich verspreche einfach meinen Hörerinnen, dass ich Ihnen einen Link zu diesem Paper bereitstelle, wenn Sie sich im Newsletter anmelden. zackes.com/newsletter. Der Newsletter, wo es nochmal wirklich ganz tief reingeht in das, was die Community gerade umtreibt, was ich auf Events mitbekomme oder komprimiert, was ihr als Profis an der Hand braucht. Da werde ich auch den Link zu Siljas Paper verlinken.

Zackes Brustik: Ein richtig, richtig cooles Paper. Aber ich hab zwei Sachen rausgehört, Silja. Das eine ist, ich glaube, du hattest eine kleine Spitze in Richtung Neoliberalen, weil du gesagt hast, diesen Markt hat übrigens der Staat geschaffen, wenn ich das richtig herausgehört habe. Und gleichzeitig hast du aber, wenn ich das richtig heraushöre, die ganzen Sachen wie Handel von Emissionsrechten in Fragestellten kritisiert.

Silja Graupe: Du hast die Spitzen, glaub ich, ganz gut rausgehört. Wir müssen immer eine im Neoliberalismus immer mal, ich sag mal ganz deutlich, eine propagandistische Linie, also man kann es auch nicht public relation, ja. Und alles von FDP und so weiter ist ja im Moment dieses Staatsbashing. Also der Staat kann das nicht und die Bürokratie ist ineffizient und die hält die Unternehmen zurück. Und Standortwettbewerb, also die Unternehmen müssen sich staatliche Regeln aussuchen können und das dürfte bekannt sein. Was weniger bekannt ist, dass der heutige Neoliberalismus nicht den Staat nur abschaffen will, wir können gleich noch mal auf USA gucken, wenn du möchtest, sondern der Staat wird in Dienst genommen. Also erstens wird er selber durchstrukturiert nach Wachstumskriterien, nach ökonomischen Kriterien, nennt man New Public Management. Und, und das war jetzt die Spitze, ich sagte, die Welt will ja gar nicht wachsen.

Silja Graupe: Bis 1950, 60 wussten wir überhaupt nicht, was der Bildungssektor für Geld ausgibt. Wir wussten auch gar nicht, was dabei rauskommt. Wir hatten auch keine Ahnung von Pisa, Punkten, Bologna und so weiter. Das heißt, jeder Bereich muss zugerichtet werden über Statistiken, über Formeln, über Effizienzideen, über Wachstumsformeln, ihn überhaupt einzubinden. Die ganze Bürokratisierung des Gesundheitswesens kommt überwiegend daraus, dass wir daraus einen Markt machen wollten. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Bewahrung der Patientenrechte beispielsweise. In den Schulen, die ganze Dokumentation kommt wegen PISA, weil wir PISA-Punkte in Wachstumsformeln einbinden wollen. Daher kommt es.

Silja Graupe: Und so eben auch in der sogenannten grünen Ökonomie, die sagen so, also die Natur hat ja überhaupt gar kein Problem und braucht auch gar nicht irgendwie große staatliche Regeln. Sie wird zum Beispiel in Verschmutzungsrechte Übersetzt und dafür müssen Eigentumsrechte vergeben werden. Dafür muss ein ganzer Rechtsrahmen angestrengt werden. Die Märkte müssen gebaut werden. Es müssen die statistischen Formeln, die werden alle vom Staat bereitgestellt und so weiter. Das heißt, wir haben eine Riesen-In-Dienst-Name. Und gleichzeitig wird gesagt, den Staat, den brauchen wir gar nicht. Und deshalb wird das auch, kann es gar nicht gut diskutiert werden, weil der Neoliberal, der es uns immer so tut, den Staat lassen wir raus.

Silja Graupe: Niemand braucht den Staat mehr als diese Art von vor allen Dingen jetzt eben grünen Wachstum. Aber es ist eine Indienstnahme, es ist nicht mehr eine Rahmenbedingung, die man akzeptiert, weil sie demokratisch festgelegt wurde, sondern man instrumentalisiert den Staat, alles so zu inszenieren, dass man darauf Wachstum entfalten kann.

Zackes Brustik: Ich glaube, dass sich unter meinen Hörern bestimmt sehr, sehr viele Menschen befinden, die auf grünes Wachstum setzen. Also und die Vorstellung, dass wir mehr Windräder haben oder mehr erneuerbare Energien, dass wir mehr Kreislaufwirtschaft haben, finde ich jetzt so als Laie gar nicht mal so doof. Woher rührt deine Kritik?

Silja Graupe: Ich würde erstmal immer sagen, ich komme ja aus dem ostasiatischen Denken und da haut man weniger auf den einen drauf und sagt so, oh nee, das darf es gar nicht geben, sondern sagen so, ja dich darf es auch geben, aber bitte links unten in der Ecke. Also sozusagen Existenzrechte sind okay, aber nicht überall. Und so würde ich auch sagen, solange wir eine ökonomisierte Gesellschaft haben, sollen die Preise die Wahrheit sprechen. Das ist der Spruch der Ökonomin, der jetzt fallen muss. Das heißt, wenn wir etwas marktwirtschaftlich organisieren, dann sollen zum Beispiel Verschmutzung eingerechnet werden, dann sollen zukünftige Problematiken, siehe Atommüll, eingerechnet werden und Bums haben plötzlich Wind, also Energie, die aus Windkraft gezogen ist, bessere Karten. Ja, das heißt, solange wir Märkte haben, sollte so gut wie möglich organisiert werden. Für dieses gut so möglich organisiert werden, brauchen wir aber ein Staatswesen, eine Zivilgesellschaft, die überhaupt weiß, wohin. Weil wenn Preise Wahrheit sprechen sollen, wenn Preise gesellschaftliches Gemeinwohl sprechen sollen, dann müssen wir uns irgendwo auf diese Rahmenbedingungen einigen können.

Silja Graupe: Und der Markt kann nicht seine eigenen Rahmenbedingungen schaffen, er kann es halt einfach nicht. Und da kommt jetzt sagen, so da brauchen wir andere Mechanismen, da brauchen wir andere Bildungsformen, da brauchen wir eine andere Art in Unternehmen miteinander umzugehen. Ja, das heißt zumindest mal eine Einbettung von Wachstum. Und warum bin ich jetzt kritisch? Weil die Einbettung nie funktioniert hat. Da brauchen wir jetzt keine Marxistin für zu sein. Sagen, diese Kaufmannsseele, diese Streben nach immer mehr, das Schreddern von allen gemeinwohlorientierten Rahmenbedingungen, also die Zähmung des kapitalistischen Biestes hat geschichtlich halt kaum je funktioniert. Und da ist die, wo du sagst, da sind wir drin aufgewachsen und dein Sohn nicht mehr. Die beste Zähmung, die wir hatten, waren in der sozialen Marktwirtschaft.

Silja Graupe: Und die hat ja aber auch schon die wahnsinnigen ökologischen Ungerechtigkeits- oder Ungerechtigkeitsschäden hervorgerufen. Ja, Das heißt, diese Idee, wir können eine Einbettung schaffen für etwas selber, was nicht nachhaltig funktionieren kann, ist gescheitert. Und deswegen reicht es nicht nur, wenn Preise die Wahrheit sprechen, sondern wir brauchen eine neue Form von Gemeinsinn, wo wir eben beschließen können, gemeinsam, was überhaupt an Konsum, was überhaupt an Expansion möglich ist.

Zackes Brustik: Was du sagst, klar, wir hatten soziale Marktwirtschaft für uns. Hier in Deutschland hat sich das super angefühlt, aber es haben halt sehr viele Menschen an anderen Orten der Welt darunter gelitten und die Natur sowohl bei uns als auch an anderen Orten der Welt ist definitiv in den roten Bereich gerauscht, einschließlich der Tierwelt. Das heißt, das ist natürlich kein Modell, was sich skalieren lässt global sozusagen, ob wir wollen oder nicht. Und Gleichzeitig sagst du natürlich schon, solange wir in diesem System sind, macht es aber Sinn, sozusagen in einem anderen Wort True Cost Accounting zu betreiben, das heißt die Waren, die Externalitäten einzupreisen. Das ist so ein bisschen ein Ambidextri oder die Widersprüchlichkeit, die wir aushalten müssen. Mit einem Fuß stehen wir halt in diesem System, dann sollten wir wenigstens sozusagen klar machen, was der Preis dessen ist, den wir, ob wir wollen oder nicht, langfristig zahlen werden. Andererseits sollten wir aber anfangen zu verhandeln, welche Alternativen es zu diesem System gibt. Und da hast du vorhin gesagt, Uns fehlen die Grundlagen, das als Gesellschaft zu verhandeln.

Zackes Brustik: Magst du das mal kurz ausführen? Wo fehlt es uns als Menschen oder Gesellschaft, einen zielführenden Diskurs drüber zu führen? Du hast schon recht, wenn ich das wahrnehme, es läuft eigentlich immer hinaus auf, man fängt einen Diskurs an, dann schaltet das Verbot, das geht nicht. Ich finde es einfach so frappierend. Woran macht sich die deutsche Volksseele gerade fest? An Deckeln, die an PET-Flaschen festgemacht werden. Als hätten wir keine größeren Probleme. Welchen Diskurs sollten wir eigentlich führen?

Silja Graupe: Ja, total spannend. Also ich würde erst mal auf diese Schizophrenie. Und dafür gab es in der sozialen Marktwirtschaft einen schönen Begriff. Das war der Sonntagsbürger. Bürgerinnen mussten sich damals noch angewöhnen zu sagen. Und das war eben diese Idee, Wie schaffe ich, das war da als Wähler, aber da kann man eben auch weiter sagen, als zivilgesellschaftlicher Akteur, als aufgeklärte Bürger, Bürgerin, ich sehe Bürgerräte, wäre eine moderne Form davon, zu sagen, wo sind die Orte, wo wir übereinkommen, dass es, wenn wir wieder in die Firmen gehen, wenn wir montags wieder in die Unternehmen gehen von Freitag, dass wir sagen, wenn wir da eben nach gewinnorientierten Regeln oder unternehmerischen Regeln, dass wir sicher sind, dass wir damit unseren Kindern und uns selber als Bürgerinnen nicht schaden. Ja, das heißt, es ist immer eine Doppelrolle, die schon seit 70, 80 Jahren eigentlich in Deutschland irgendwie mal klar sein sollte. Und wenn es ja auch mal klar ist, es müsste mehr sein, als jetzt irgendwie nur ein Kreuzchen zu machen.

Silja Graupe: Erste Bemerkung. Das andere finde ich total spannend, ist jetzt ein Leidenschaftsthema von mir, stoppe mich. Du hattest ja eben jetzt nicht nur diese Verbotsgeschichte erwähnt, sondern auch dieser Verzicht. Also, dass sobald wir irgendwie sagen, wir sollten mal ökologischer handeln, wir sollten mal Unternehmen umstellen, dass sofort dieser Verzichtsbashing sozusagen kommt. Ist auch eine der großen neoliberalen Rhetorikstrategien. Und sie widerspricht eigentlich auch allem, was wir als Menschsein haben. Also ich meine, das wirst du bei deinem Sohn kennen, dass er irgendwie mehr Eis essen will, als ihm gut tut. Du wirst irgendwie sehen, dass wir mehr Wünsche haben, als wir realisieren können und dass es uns selber auch diese unendliche Hass nach immer mehr auch nicht gut tut.

Silja Graupe: Das ist eigentlich in jedem alten philosophischen System völlig klar gewesen. Das ist in der Aufklärung klar gewesen. Das heißt, immer dort, wo es Fragen von Beschränkungen geht, wie erstmal Gewohnheiten brechen müssen. Boah, ich darf jetzt nicht mehr 20 Zigaretten am Tag rauchen. Nee, ich darf jetzt irgendwie nicht mehr trinken. Nee, ich darf nicht mehr durch die Gegend hasten. Und dass wir dadurch aber sehen, dass es die Möglichkeit ist, über uns selber nachzudenken, neue Ziele zu formulieren, neue Möglichkeiten zu schaffen, in neuen Räumen unterwegs zu sein. Und von daher ist eigentlich diese Möglichkeit zu sagen, wir beschränken uns, war ja auch am Anfang von Corona klar, hier entstehen auch andere Möglichkeiten.

Silja Graupe: Und Ich würde mir im gesellschaftlichen Diskurs und Diskurs in Unternehmen wünschen, dass wir sagen, gegeben bestimmte Rahmenbedingungen, nicht loszujammern, dass wir nicht mehr die Alten sein dürfen und sagen, voll cool, wir können Neue werden. Und wir können so Neue werden, dass es auch anderen noch besser geht. Vögeln, anderen Tieren, Pflanzen, Mitmenschen und ähnlichem. Und das hat nichts mit Sachzwängen zu tun, es hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern es hat mit der Kreativität von Weltwahrnehmung zu tun.

Zackes Brustik: Kreativität von Weltwahrnehmung. Ich weiß, an anderer Stelle sprichst du auch von mentalen Infrastrukturen. Also, das heißt, die Autobahnen, in denen sich unser Denken als Gesellschaft bewegt, warum es so schwerfällt, da rauszutreten, ohne dass dann jemand Verbot oder Verzicht schreit. D.h., was brauchen wir, entspannt wieder konstruktiv miteinander diskutieren zu können, auf neue Lösungen zu kommen.

Silja Graupe: Ich finde gut, dass du nochmal diesen Begriff mentale Infrastrukturen, das ist so die Idee, dass wir ja auch gewöhnt sind, uns auf Autobahnen zu begeben, schnell von A nach B zu kommen Und dass uns die Landschaft dazwischen eher ein Hindernis ist oder herzlich egal ist. Und Wachstum ist sozusagen eine Autobahn, auf der man immer sagt, du musst dich immer schneller bewegen. Und du weißt auch gar nicht genau, wo B ist. Aber Hauptsache, du rast an der ganzen Landschaft vorbei. Das ist also sozusagen die mentale Infrastruktur. Und dafür müssen wir natürlich immer mehr Sicherheitsmechanismen schaffen, weil je schneller man unterwegs ist und so weiter, bräuchte man eigentlich mehr und mehr Airbags. Und hier ist die Idee, wie können wir es schaffen, in unserem Denken eben aus diesem immer schneller werden, und Wachstum heißt immer schneller zu werden, sich immer weiter zu beschleunigen, wieder zur Ruhe zu kommen und zu fragen, okay und wozu machen wir das jetzt eigentlich? Wozu hampel ich selber der nächsten Million hinterher? Wozu brauchen wir genau dieses Wirtschaftswachstum? Und Das ist genauso ungemütlich, als wenn du ohne GPS von der Autobahn abbiegst und musst dich plötzlich wieder in der Landschaft orientieren. Erstmal ist es unangenehm, weil wir das ja gar nicht kennen.

Silja Graupe: Und gleichzeitig merkt man natürlich auch, diese Entschleunigung, diese Sinnfrage, sich umzugehen, im Nahfeld etwas Neues zu entdecken, eben auch mit unheimlich viel Zufriedenheit einhergeht, mit so unheimlich viel Sinnerfüllung. Und es geht genau darum, wo schaffen wir im Alltag, auch im Nachhaltigkeitsalltag, sozusagen dieses Abbiegen von dieser Hauptautobahn, die halt immer beschleunigt ist. Und jedes Abbiegen beginnt dort, wo wir sagen, wir akzeptieren nicht mehr das Wachstum von Quartalszahlen, sondern wir akzeptieren nur andere Definitionen von dessen, was sinnvoll ist.

Zackes Brustik: Da würde ich jetzt persönlich als Mensch würde ich sofort nicken, weil das ruht mich ab, das klingt entspannt, aber nicht mehr toll, auf so eine Welt hätte ich Lust. Wenn ich mir jetzt aber denke, ich habe eine Organisation, ich habe ein Unternehmen, ich habe viel Verantwortung und ob ich will oder nicht, ich bin ja noch im Wettbewerb mit anderen Unternehmen, die nach anderen Regeln spielen. Also ich würde auf jeden Fall Angst bekommen, dass wenn ich auf diesen Rastplatz fahre, dass ich einfach raus bin und mein Unternehmen riskiere.

Silja Graupe: Hat auch wieder was mit Wahrnehmung zu tun, weil auf dieser Autobahn zu bleiben ja auch erhebliche Risiken hat. Wir haben gesehen, haben auch selber untersucht, dass Unternehmen, die gar keinen Zusammenhalt mehr haben, die sich nicht auf bestimmte Werte geeinigt haben, zum Beispiel in einer Corona-Krise wesentlich schlechter dagestanden haben. Ja, also die Krisenanfälligkeit viel, viel größer ist. Das heißt also, Fragen von Resilienz wären eine Möglichkeit sozusagen abzubiegen. Gleichzeitig zu sagen, es ist eben diese Art von Massenmärkten, wir merken jetzt ja so in Massenmärkten unterwegs zu sein, die starke Abhängigkeit von Zöllen, weil wir nur in einem internationalen anonymen Wesen unterwegs sind. Ja, Wir merken die starke Abhängigkeit von Finanzmärkten. Und die uralte Struktur, glaube ich, die kannst du dir selbst fragen und als Unternehmen fragen, ist, du bist immer abhängig von anderen. Also das würde ich immer sagen, Wir sind immer abhängig von anderen.

Silja Graupe: Der Neoliberalismus verspricht dir Unabhängigkeit von Menschen, die dir bekannt sind, siehe globale Weltmärkte, und du wirst abhängig von Menschen, die du nicht kennst und mit denen du das Leben nicht zusammengestalten kannst. Stichwort Trump seine Zölle. Und gleichzeitig, wenn du in regenerativen Kreisläufen arbeitest, der Stichwort wäre Selbstversorgung, dann kennst du alle Bedingungen und gleichzeitig bist du auch auf die beschränkt. Und für mich ist immer die Frage, auch wenn wir mit Unternehmen sprechen, wenn wir mit Einzelhandel sprechen, wie möchtest du Abhängigkeiten gestalten? Wo möchte ich zum Beispiel von anonymen Kapitalmärkten abhängig sein oder möchte ich Kredite in genossenschaftlichen Strukturen organisieren? Möchte ich meine Haare selber schneiden? Möchte ich dafür einen Freund haben? Muss ich mir das alles organisieren? Oder sage ich, dafür nehme ich Geld in die Hand und dann kann ich zu einem Friseur in die Ecke gehen und den muss ich noch nicht mal kennen. Und beides hat Risiken. Wenn ich von Leuten abhängig bin, die ich kenne und streite mich mit denen oder die werden verrückt, dann habe ich ein riesen Problem oder die werden krank. Ich habe aber auch in der Anonymen, wenn ich mich auf Anonymes verlasse, siehe jetzt Altersvorsorge beispielsweise, Pflegeversicherung, wissen wir auch, das kann funktionieren, sich auf Anonyme zu verlassen, dann haben wir die Freiheit von unserer Familie, von unseren Freunden, kann aber auch daneben gehen. Und der Neoliberalismus erzählt, dass alles, was über anonyme Marktstrukturen organisiert ist, von vornherein klappen könnte.

Zackes Brustik: Da spielst du, glaube ich, darauf an, zu dem Trend, dass unsere aller Altersvorsorge an die Kapitalmärkte gekoppelt wird?

Silja Graupe: Ja, aber an all das, dass wir sagen, wir können, das ist total anstrengend, in demokratischen Strukturen Umweltschutz zu organisieren. Aber die Märkte können das. Ist ein anonymerer Zusammenhang, weil du nicht mehr weißt, mit wem du zu tun hast. In der Altersvorsorge, oh nee, das ist also über Familienstrukturen, über Generationenverträge, das sind alles qualitative Beziehungen. Das machen wir lieber nicht und wir reden auch nicht lieber darüber, wer sozusagen in unsere Nation reinkommen sollte, damit wir das als Nation oder als Gemeinschaft organisieren können, sondern wir geben es den Kapitalmärkten. Aber die Kapitalmärkte sind auch Menschen, die es in 20, 30 Jahren machen müssen. Das hat, also Altersvorsorge ist ein gutes Beispiel, Weil wir sagen, wir geben das an immer anonymere Zusammenhänge. Und der Neoliberaler sagt mir, das ist dann aber wie Natur.

Silja Graupe: Das ist dann wie eine Sachgesetzigkeit. Und das ist es eben nicht. Siehe die Krise 2008, 2009 und die, die wir jetzt anfänglich sehen.

Zackes Brustik: Da habe ich jetzt zwei Fragen. Das eine ist, gerade Altersvorsorge geht davon aus, wir müssen weiter was wachsen, weil sonst geht das halt nicht auf das Prinzip, dass unsere Altersvorsorge am Kapitalmarkt hängt. Ich glaube zwei Sachen. Das eine ist, welche ökonomischen Modelle vertrittst du da? Wo denkst du, könnten sie eine Alternative oder in Ansätzen eine belastbare Alternative darstellen? Zu diesem Punkt müssen wir ja noch gleich kommen. Und dann hattest du vorhin ja gesagt, das ist schon ein paar Minuten her, wir können noch mal in die USA gucken, warum agiert Trump, wie er agiert oder welche ist rational, ist ja nicht alles irre, steckt hinter der amerikanischen Strategie. Da können wir auch gleich nochmal drauf eingehen. Das hat mir schon mal in Folge 69 mit Maya Göbel angesprochen, aber ich glaube, es ist ja nochmal spannend, deine Perspektive drauf zu hören. Also lass uns erst kommen zu, was wären belastbare alternative Wege? Wie benennen sich die ökonomischen Modelle? Was siehst du schon gangbar in der Realität?

Silja Graupe: Ich glaube, es lässt sich an einem Punkt verbinden. Gehe nochmal auf das neoliberale Narrativ. Hinter den Märkten steckt eine unsichtbare Hand, die automatisch zum Wohl von allen, also die bestmögliche Welt schafft. Was dahinter verdeckt wird, ist die Frage, dass dieses System ausgebeutet, manipuliert und schlichtweg missbraucht werden kann. Von einzelnen sozusagen Superkapitalisten, Superkaufmann zählen, die es zu ihren Gunsten nutzen können. Und spätestens da wird es für uns alle nicht gut. Und das ist für mich der erste Schritt, dass wir gemeinsam, ich meine jetzt gemeinsam immer demokratischen Strukturen, eine Ausbeutung des allgemeinen Systems zu einem klaren Eigeninteresse unterbinden. Das heißt, Steuerschlupflöcher schließen.

Silja Graupe: Das heißt, nicht für Superreiche dieses ganze System ausrichten. Und du sagtest ja, wir müssen immer weiter wachsen. Ja, müssen wir, wenn wir den Kuchen immer ungerechter verteilen, dann müssen wir immer weiter wachsen, damit für die Armen auch ein bisschen was durchträufelt. Trickle-down-Theory nennt man das. Also wir müssen es immer alles größer machen. Die Reichen müssen reicher werden, damit sie dann eben brosam sozusagen von ihrem Tisch abgeben können. Und da kannst du mich jetzt Marxistin oder sonst was nennen oder Kommunistin. Das hat aber mit einer ganz klassischen Gemeinwohlorientierung zu tun.

Silja Graupe: Das ist früher mal der politische Liberalismus gegeben, ruhige gesellschaftliche Bedingungen zu schaffen, damit alle in diesem Spiel partizipieren wollen. Und das hat damit zu tun, dass Deutschland in der Vermögensverteilung, nicht in der Einkommensverteilung, eines der ungerechtesten Länder der Welt ist. Wir können es mit einigen südamerikanischen Ländern aufnehmen. Und da müssen wir ran. Und das hätten wir uns noch in den 80er-Jahren in einem breiten politischen Liberalismus drauf einigen können. Das heißt also erst mal zu sagen, in den jetzigen Regeln, Also was möchte ich ändern? Also wo sind die ökonomischen Modelle? Klassische Rahmenbedingungen wieder zu schaffen, damit langfristige Orientierung, also die Märkte, die kurzfristig orientiert sind, unser Handel daran langfristig. Denn Ausbeutungsstrukturen, die eben genau nicht darauf hinwirken, dass Märkte für Gemeinwohl da sind. Das können sie.

Silja Graupe: Und das heißt, Ungerechtigkeitsstrukturen abzuschärfen, in Deutschland Vermögensfragen anzugehen. Das betrifft große Konzerne. Da werden aber viele von den Leuten sagen, ja genau das sind ja auch die Konkurrenten, wo wir Probleme haben.

Zackes Brustik: Oder in denen wir ganz konkret arbeiten.

Silja Graupe: Ja, oder ganz konkret arbeiten. Ja, aber viele sind ja genau, also mit uns als Hochschule, wo man sagt, boah, können ja voll die Linken sein. Wer arbeitet denn mit uns zusammen? Der deutsche Mittelstand. Die sagen, wir haben ja noch eine andere Wertorientierung, wir haben andere Arten von Kapitalbeschaffung und wir leiden eben genau unter diesem letztlich ausbeuterischen System der wenigen. Wenn wir das sozusagen mal beruhigt hätten, dann hast du natürlich die Frage, was ist es jetzt? Das heißt, wir müssen in die Wirtschaft wieder qualitative Kriterien, wozu wachsen wir, was wollen wir langfristig erreichen. Da wäre eine klassische Form, die Gemeinwohlorientierung, auch mit den Gemeinwohlbilanzierungen, zu sagen, einen gesellschaftlichen Rahmenstrukturen zu schaffen, in denen Unternehmen gegenüber ihren Mitarbeitenden, gegenüber den Kunden, gegenüber der Zivilgesellschaft sich in mehreren Dimensionen rechtfertigen müssen, wo von einer dann der Umweltschutz ist. Aber qualitativ rechtfertigen.

Zackes Brustik: Du hast gesagt, ihr arbeitet mit Mittelständlern zusammen. In welcher Form und was treibt die gerade Oder was können die auch dann nach der Zusammenarbeit umsetzen oder verändern?

Silja Graupe: Also erst mal sind das, wo ich ja sagte, wo sind die Allianzen? Wir sind privat finanziert, das muss man vielleicht dazu sagen, also vom Staat bekommen wir kein Geld, also die Frage, wer ist an einer solchen neuen ökonomischen Bildung interessiert und es sind Mittelständler, zum Beispiel, die die Banken noch nie als Gläubigerinnen von innen gesehen haben. Wir sagen, diese Finanzmärkte erlauben uns nicht die Strukturen, wie wir Wirtschaft gestalten wollen und wie wir moderat wachsen wollen. Das heißt, wir können uns mit den klassischen Gewinnmaximierern gegen Renditemaximierern sozusagen verbünden. Dann sind es Unternehmen, die genau die Fragen haben, klassische Wertorientierung, das heißt, sie sagen, wir sind dafür da, langfristig Metallteile herzustellen, Gummimetalle herzustellen und wir sind nicht dafür da, daraus mehr Geld zu machen. Also wir haben einen Purpose, der in einer bestimmten Produktion beispielsweise liegt. Dann gehen wir mit der Frage Gemeineigentum. Also sagen so, wie können wir Rechtsstrukturen schaffen, dass Unternehmen übergeben werden können, die einen bestimmten Sinn verfolgen, ohne dass dieser Sinn über Kapitalmärkte irgendwann ausgebeutet wird. Da wäre eine klassische Sache.

Silja Graupe: Klassische Fragen dann in der Weiterbildung, wenn wir wissen, dass Unternehmensorte auch der Mitarbeitendenentwicklung, der Gemeinsinnenorientierung sind, Weiterbildung, Diversity, ähnliches. Das sind Beispiele dieser Arten der Zusammenarbeit.

Zackes Brustik: Da muss ich eins nachfragen und eins ergänzen. Du hast gesagt, ihr seid privat finanziert, ihr seid aber staatlich anerkannt. Das ist vielleicht ganz wichtig. Ihr seid also nicht eine freie, spinnerte Schule irgendwo, wo sich Utopisten treffen, sondern ihr habt einen staatlich anerkannten Bachelor- und Masterstudiengang. Oder verschiedene sogar. Und ihr arbeitet mit Unternehmen zusammen. Kannst du ein paar Namen nennen?

Silja Graupe: Also wir arbeiten über die Canopus Stiftung, das ist ein Hintergrund in Druckmaschinenbau, also ein Familienunternehmen. Wir arbeiten mit der Hübner & Kennedy Stiftung zusammen, das ist das Unternehmen Hübner in Kassel. Man kann sagen, sie kennen uns, sind diejenigen, die ICE-Übergänge, also dieses Gummi in den Falten, Belgen nennt man das, wenn man von einem Abteil zum anderen läuft, passiert auch in Omnibussen und ähnliches. Dann eben im Gemeinwohlbereich, beispielsweise mit der Neuguss, die unterschiedliche Produktionen hat, Handelsunternehmen in Gemeinwohleigentum, also in Gemeineigentum verbunden. Ja, also es sind kleinere bis größere mittelständische Unternehmen.

Zackes Brustik: Und worauf ich hinaus wollte ist, du hast mit der Hochschule einen Ort geschaffen, wo du eben nicht sagst, wir koppeln uns ab, sondern wir sind im System, aber wir machen sowas wie Institutional Hacking. Also wir arbeiten mit den Strukturen, die da sind, sind anerkannt, aber versuchen gleichzeitig darin eine neue Zukunft zu bauen. Mit den Mittelständlern klingt das eben so, das sind ganz normale deutsche Mittelständler, die ganz normal im Markt agieren, aber gleichzeitig versuchen, ihn auf die eine oder andere Art und Weise zu hacken, wenn ich das richtig herausgehört habe, einfach durch neue Unternehmensmodelle. Das heißt, magst du das mal kurz erläutern, den Ansatz?

Silja Graupe: Ich glaube, ich würde uns selbst erst mal als schlagendes Beispiel nehmen. Also als Hochschule für Gesellschaftsgestaltung gibt es uns jetzt zehn Jahre, wie du sagst, staatlich anerkannt. Du kannst dir vorstellen, wir sind eine Real-Utopie. Also sagen, innerhalb des Systems stehen wir, wir stehen am Rand, aber innerhalb des Systems und sagen, es geht anders. Es geht anders, dass man Studiengänge anders machen kann, auf Persönlichkeitsbildung, auf Nachhaltigkeit und so weiter ausrichten. Vor zehn Jahren war die Frage, die ich bekommen habe, darf man das überhaupt? Ist das erlaubt? Und die zweite war, ist das möglich, kann man das finanzieren. Das heißt, wir arbeiten ja immer in Institutionen mit weichen Kriterien, dass wir das in der Vorstellung gar nicht haben können. Und wir sind an keine einzige, hast du ja gesagt, gesetzliche Grenze gestoßen, dass wir so, wie wir mit unseren Studierenden umgehen, wie wir mit ihnen Lehre und Lernen gestalten, dass daran irgendwas Verbotenes wäre oder sogar irgendwas, was nicht anerkennungsfähig wäre.

Silja Graupe: Heute gelten wir als die Marktführer für nachhaltige Bildung. Andere Universitäten kommen uns, das Schulministerium arbeitet mit uns zusammen, andere Ministerien, Stiftungen beginnen uns zusammenzuarbeiten. Das heißt, das Zentrum beginnt sich in Teilen auf den Rand zuzubewegen, aber wir sind nicht drüber hinaus, sondern wir sagen, du kannst es im System machen. Und genau so sehe ich es eben auch bei Unternehmen. Also wirklich erst mal zu sehen, was ist in unseren Köpfen und nicht in wirklich harten Strukturen. Man sagt, was geht? Können wir uns vorstellen, das, was wir wirklich wollen? Ich habe von dieser Hochschule geträumt und umgesetzt. Also was geht nicht? Müssen wir gesetzliche Strukturen verschieben? Manchmal ja, manchmal nicht. Da muss man sich da engagieren.

Silja Graupe: Oder geht es darum, andere Konstellationen von Expertise zu sammeln? Geht es andersrum? Geht es alternative Finanzierung? Ja, und das nennen wir eben Organisational oder Institutional Hacking. Immer zu sehen, nicht die Sollbruchstellen, die kennt ja jeder, sondern Bruchstellen, die unerkannt und unerwartet sind. Und so arbeiten wir zum Beispiel mit Menschen in Krankenhäusern zusammen, mit Menschen in Kirchen und immer zu sehen, okay, du bist oder in Schulleitungen, sagen, was ist in deiner Position möglich, dass du nicht gegen Windmühlen kämpfst, dass du nicht im Gefängnis landest und gleichzeitig deinen Traum von Gemeinsinn erfüllen kannst. Und es ist in den seltensten Fällen des Menschen gibt es auch, dass sie sagen, ich kündige. Also dass sie bei uns in Weiterbildung sind und sagen, in diesem Raum kann ich es nicht erfüllen. Es muss einen besseren geben. Das kann es manchmal geben, Aber oft sind unsere Spielräume, das was wir total spannend finden, was wir richtig finden, viel größer als wir angenommen haben.

Zackes Brustik: Zwei Sachen, die ich herausgehört habe. Das eine ist, ihr bildet jetzt nicht nur junge Studierende aus, sondern ihr macht den Master und Studiengang sozusagen auch für Professionals.

Silja Graupe: Wir beginnen gerade mit Weiterbildung. Also so ein Best-of kann man sich vorstellen, wo wir sagen, so brauche ich jetzt so zwei Jahre und dann ist das auch noch ein sogenannter Vollzeit. Wobei wir da auch flexible Modelle haben, weil viel einfach in Praxis gemacht wird und dann angerechnet werden kann. Also klassisch kreative Arbeit in Bologna Studiengängen. Und das andere ist eben tatsächlich ein Best-of, zum Beispiel zur transformativen Ökonomie, dass wir sagen, genau das, was wir jetzt besprechen, was sind die Hintergründe, was ist geschichtlich, was kann man sich denken, was sind metalle Infrastrukturen. Und dann die Hälfte wirklich ganz konkrete Probleme im unternehmerischen Alltag schon gemeinsam zu bearbeiten, dass so die nächsten Schritte möglich werden. Und in all dem ist immer diese, womit angefangen haben, Zukunft. Weil du kannst nichts vernünftig machen, wenn du immer drei Monate voraus guckst.

Silja Graupe: Es geht einfach nicht.

Zackes Brustik: Ja und das Logis, das hast du ja schon anklingen lassen. In Deutschland gibt es sehr, sehr viele Familienunternehmen, die ein Interesse haben, nicht nur ihre Kinder, sondern ihre Kinder auch für die Unternehmen auf die Zukunft vorzubereiten.

Silja Graupe: Ja, das wären die, aber es wären eben auch andere, die wie gesagt eher sozusagen an ihren Sollbruch- und Nicht-Sollbruchstellen sitzen. Das können auch ganz normale MitarbeiterInnen sein.

Zackes Brustik: Was wären denn Sollbruchstellen ganz konkret?

Silja Graupe: Das ist ein Sozialwesen. Wir haben einen Studenten, Alumni, der selber ein behindertes Kind hat und angefangen hat, sich darum zu kümmern, wie solche Familien besser unterstützt werden können und so weiter. Und hat gemerkt, in dem jetzigen System kommt er an Grinsen und sie sind jetzt zum Beispiel dabei, das genossenschaftliche integrierte Wohnen zu organisieren. Ja, also zu merken, hier kommt er wirklich nicht weiter und immer neue Anträge und so weiter zu schreiben, sondern jetzt eben genossenschaftlich auch genossenschaftliche Kreditstrukturen aufzubauen, eben sowas wieder zu ermöglichen, auch mit philanthropischem Kapital. Wäre so eine Möglichkeit, die er mit uns entdeckt hat oder nachdem er bei uns studiert hat, ist so eine Abschätzung, wann laufe ich mir sozusagen die Hackenwunde im bestehenden System, wann funktioniert es nicht Und wann fange ich an, die eigenen Rahmenbedingungen mitzuschaffen?

Zackes Brustik: Das ist ja spannend, weil ihr sagt, ihr habt jetzt hier nicht nur was völlig Spinnertes, sondern es wird anerkannt, auch vom laufenden System teilweise. Stiftungen oder Ministerien kommen auf euch zu. Ist das jetzt die große Lösung, auf die wir alle gewartet haben? Nach der wir alle suchen? Jetzt müssen wir sagen, klasse, was Silja und ihre Kolleginnen da machen in Koblenz, sozusagen müssen wir jetzt nur skalieren.

Silja Graupe: Das ist ja sozusagen ein Projekt des Unmöglichen. Es ist immer noch unmöglich, dafür genug Kapital zu generieren. Also das Verständnis, ja, deswegen hier auch Eigenwerbung, sagen so Menschen, das möchte ich mit fördern, da möchte ich mich mit in diesen Kreislauf einbetten und so weiter. Da brauchen wir viel mehr, weil die klassischen Strukturen über Steuergelder ja nicht funktionieren. Ja, das heißt, also erst mal müssen wir auch immer noch Reproduktionsbedingungen selbst für diese Realutopie, also für diesen ersten Leuchtturm schaffen. Und dann ist genau die Frage, sagen, wie machen wir das größer? Und wir sind ganz klar, sagen nicht, wir haben jetzt 200 Studierende und dann haben wir 2000, 20.000 und so weiter, sondern zu sagen, Wir haben Ideen, die auf solche Begeisterung stoßen bei den jungen Menschen, bei Lehrenden in Universitäten, in Schulen, in Ministerien, dass wir, das ist wie so ein Virus, dass wir sagen, hier hast du, also bei uns kann man auf die Homepage gehen und sagen, hier sind digitale Elemente, Das wird sehr, sehr viel größer werden. Also so kann ich auch lernen. Wir bilden unsere eigenen Studierenden aus, die kommen in Schulen.

Silja Graupe: Also wenn du sagst, dein Kind damit sieben Jahren, das taugt irgendwie in der Schule nicht, könnt ihr mal vorbeikommen. Dann ist das auch möglich. Dann bilden wir wieder deren Lehrkräfte aus. Das heißt, Widerstand wird normalerweise dadurch gebrochen, dass erst mal die Menschen, die eigentlich wollen, aber nicht wissen, wie es geht, wo es viel zu aufwendig ist, die sich alleine fühlen, Angebote zu machen, dass erst mal Mini-Real-Utopien woanders entstehen. Und das ist unsere Skalierungsidee. Daran sind wir sozusagen auch Profis. Zu sagen, wie nehmen wir jetzt die erste Gruppe der folgenden Innovatoren sozusagen mit. Und das ist in Bildung, ich weiß, alle sagen, ist ganz schwer, und Ministerien, und diese Schulleitung, und Lehrer.

Silja Graupe: Das stimmt überhaupt nicht. Also es ist ja auch ein Frust, sie wollen sich ja auch als Menschen sinnstift entwickeln und wenn wir das mit den Bedürfnissen der jungen Leute in eins bringen, merken wir, dass wir tatsächlich sehr, sehr viel ins Rollen bringen können. Auch da hängt Finanzierung viel mehr hinterher als sozusagen die Menschen, die es machen könnten. Und Bedingungen, weil du sagst, vorher spinnert, ja, wie haben wir es denn vor zehn Jahren geschafft, staatlich anerkannt zu werden und diese ganzen Akkreditierungen zu bekommen. Bologna-Studiengänge heißen heute, sagen so, du musst für einen Arbeitsmarkt bilden. Denke ich, nee, Gottes willen, als aufgeklärte Humanistin bilde ich ja nicht für Arbeitsmärkte. Das ist aber so gesetzt gewesen, dass wir es nicht ändern konnten. Da hätten wir 30 Jahre den öffentlichen Diskurs bearbeiten müssen.

Silja Graupe: Dann haben wir gesagt, wir bilden für neuen Markt. Und der neue Arbeitsmarkt wird wie folgt aussehen, er wird von gravierenden Krisen, von gravierender Unsicherheit, sodass die heutige Logik, nur noch Geld zu geben, nicht mehr funktioniert. Sie wird krisenhaft an ihr Ende kommen. Das war nach 2008, 2009 hatten wir begonnen. Und wenn es solche Arbeitsmärkte gibt, dann werden unsere Leute die Bedingungen der Möglichkeiten schaffen, dass trotzdem Gemeinwohl, Wohlstand und so weiter entstehen kann. Damals haben die staatlichen Agenturen gesagt, das ist ein Arbeitsmarkt, das ist ein bisschen unwahrscheinlich, aber eine Nische, also ihr seid ja auch klein, also eine Nische wird es geben. Es war eine sogenannte Nischenakkreditierung. Die nächste Akkreditierung, die wir jetzt bekommen haben, ist als Pilotakkreditierung.

Silja Graupe: Das ist ein Vorbild für andere, weil es wird diese volatilen Märkte geben. Es wird Leute brauchen, die mit Unsicherheit und so weiter umgehen können, die in der Persönlichkeit stark sind. Und jetzt gelten wir als Vorbild. Also von da geht eigentlich gar nicht über, wird für eine Nische schon irgendwie möglich sein. Und wenn die das unbedingt wollen, wenn die dafür die ersten Gelder haben, die ersten Stiftungen, lasst sie doch machen. Und jetzt sind wir sozusagen die vom Rand an, die anfangen sozusagen die Ausstrahlungskraft. Und Dafür braucht man auch wieder zehn Jahre, also mal mindestens nach vorne denken zu können. Dass man sagt, das, was jetzt total unwahrscheinlich gilt, wie kann ich's erst mal als Nische imaginieren? Und dann als ein Etwas, was eine Sogwirkung entfaltet im Mainstream.

Zackes Brustik: Jetzt hast du gesagt, du hast deine Organisation eben als Beispiel genommen, damit meine Zuhörenden einen Transfer machen kann. Ähnlich geht das auch im Unternehmen. Also ich kann Institutional Hacking auch in meinem Unternehmen betreiben, ich kann den Markt hacken. Welche Fähigkeiten, weil ich nehme an, es gibt jetzt nicht eine Blaupause, aber sozusagen, was sagst du so, welche menschlichen oder fachlichen Fähigkeiten sind der Schlüssel, hier wirklich einen Unterschied zu machen? Und a, überhaupt erstmal als Mensch in sich in dieser Widersprüchlichkeit gut aufgehoben zu fühlen, zu wissen, mit einem Fuß lebt man ganz normal in der wachstumsgetriebenen Welt, Mit dem anderen Fuß steht man in einer Welt, wo man vielleicht schon was Neues imaginiert oder realisiert. Das auszuhalten und welche Fähigkeiten brauche ich dann, diese Welten möglichst ineinander übergehen zu lassen? Ich weiß

Silja Graupe: nicht, ob du diese klassische, wirst du kennen, diese drei Horizonte-Methode. Das ist eine ganz einfaches Möglichkeit, kann man im Internet eingeben, kriegst du sofort die Grafiken dazu. Dann sagt, also so wenn ich etwas in 30 Jahren, so sagen, eine andere Welt und die kann ich mir aber schon vorstellen, also ist nicht komplett volatil, dann heißt es, also der erste Horizont ist, was von heute will ich weniger machen. Das heißt, also jetzt schon sagen, also wenn du es jetzt auf individuelle, dass du sagst, ich habe eine Freundin, die ist abhängig, hat einen ganz tollen Laden, alles ökologisch, sozial korrekt und ist noch von einem Lieferanten abhängig. Und dann sagt ihr mir, ja im Moment Hilft mir das, aber in 20 Jahren will ich es nicht mehr. Also ich will das schrittweise weniger machen. Denn es ist natürlich, was will ich schrittweise mehr machen? Welche Beziehung will ich aufbauen und so weiter? Und dann gibt es der dritte Horizont, ist ein richtig cooler Horizont. Die Frage, Bereitschaft zu so genannten Brückentechnologien.

Silja Graupe: Was mache ich jetzt erstmal, was vielleicht nicht so toll ist, aber mir zu dem anderen helfen wird? Ja, und das hilft unseren Studierenden auch, weil normalerweise sagen wir so, jetzt müssen wir uns sofort ändern. Und so die Idee zu haben, okay, in 20 Jahren möchte ich das und das Unternehmen haben, ich möchte die und die Lieferantenbeziehungen haben, was schmelzt sich ab, was baue ich auf und was ist sozusagen eine Brückentechnologie. Das heißt zum Beispiel bei unseren Studierenden zu sagen, nein, ich möchte nicht in einem Konzern arbeiten, aber da kann ich mir erst mal die Fähigkeiten, Da kriege ich die Kontakte, wäre eine klassische. Und ich spreche immer von vier Horizonten, weil du nach Fähigkeiten hast, das ist natürlich total toll, nur leider wissen wir ja gar nicht, wo wir in 30 Jahren hinwollen, weil es erstens viel, viel bessere Möglichkeiten auf den Weg gibt, viel coolere Sachen, die kommen werden, Oder es eben das Ziel zusammenbricht, weil uns Trump oder irgendjemand das halt gerade zerschossen hat. Und das finde ich als wichtigste Fähigkeit, auch nochmal auf meine Krankheit zu kommen, aus diesem jeden Moment zu sehen, natürlich habe ich ein Ziel, ich möchte Präsident bleiben, ich will diese Hochschule groß machen, ich will unsere Skalierung machen. Und gleichzeitig zu sehen, okay, was ist in einem Moment an Überraschendem drin, ja, wo auch wieder Verzicht, also wo ich sage, es kann was kaputt gehen, weil es kaputt geht. Also wie meine Gesundheit geht kaputt, da kann ich jetzt noch 20 Jahre so tun, als wäre es nicht so und mein Leben verpassen oder zu sagen, okay, ich kann keinen Marathon mehr laufen, nee, ich kann nicht mehr zwei Kilometer laufen, was kann ich jetzt machen? Und diese Fähigkeit für diese unglaubliche Fülle eigentlich vom Moment, finde ich total wichtig. Hat auch was wieder mit menschlichen Qualitäten, also wem begegne ich, wo finde ich das Überraschende, baue ich das Angst ab.

Silja Graupe: Und tatsächlich, diese Überraschungsmomente kann man designen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns positiv überraschen lassen, können wir erhöhen. Wir können nicht sagen, was bei rauskommt. Und das finde ich eine der wichtigsten Sachen, dass wir Ängste abbauen vor dem, was überraschend ist. Das hat mit Großfragen zu tun wie Ausländerhass. Und es hat eben auch damit zu tun, Überraschen, zum Beispiel Verantwortung in Mitarbeiternenschaft abzugeben. Man sagt so, da kann was, ne? Also so, wenn viele zusammen denken, kann was entstehen. Und über all dem, die Imaginationsfähigkeit.

Silja Graupe: Welche Welt möchte ich für mich, meine Enkel, mein Urenkel, für unsere Urenkel haben? Ja, also was ist überhaupt der Raum des Möglichen, den ich mir zutraue? Und den wieder aufzuspannen. Das hat nicht so viel mit Spinner zu tun, sondern mit knallharter Erhöhung von Möglichkeiten, Perspektiven.

Zackes Brustik: Was du grade zum Schluss gesagt hast, eben diese Imaginationsfähigkeit und welche Welt will ich schaffen für die nächsten Generationen. Unglaublich schön, ich glaub, damit zu enden macht wirklich Sinn. Und ich würd noch ein Zitat einfließen lassen, was ich bei dir auch gelesen hab, du musst noch kurz ergänzen, wer's gesagt hat, das hab ich teilweise nicht notiert. Ich stand ganz am Rand, machte diesen zum Zentrum und überließ es dem Rest der Welt, sich auf mich zuzubewegen. Das fand ich sehr schön. Ich glaube, das fasst sehr gut zusammen, was ihr tatsächlich real schafft und was wir vielleicht alle gemeinsam schaffen könnten. Wer hat's gesagt, Silja?

Silja Graupe: Morrison, afroamerikanische Schriftstellerin. Und gibt tatsächlich vielen Menschen Kraft, dieses zu imaginieren, zu sagen, ich muss nicht ganz aussteigen, sondern dieses so, ich kann an einem Rand und diese Kraft, ja, und auch das Vertrauen, dass Menschen darauf zukommen werden. Und die letzten zehn Jahre waren für uns auch nicht einfach als Hochschule. Und jetzt merken wir, es kommt auf uns zu. Und davon träumen zu können und das imaginieren zu können, ist das, was mir ganz, ganz viel Kraft gibt.

Zackes Brustik: Und das alles hat wirklich eine große Handwerksgrundlage. Also, und wenn ihr da rein tappen wollt als Unternehmen, dann geht zu auf Silja, geht zu auf die Hochschule. Ich packe die Links in die Shownotes rein und wiederholt einfach das, was Silja geschafft hat mit euren Unternehmen und lasst uns die Welt ein kleines bisschen verrücken und gemeinsam schaffen, dass die Welten, in denen wir uns bewegen, zusammenwachsen. Den einen oder anderen Punkt haben wir jetzt gar nicht mehr geschafft, wirklich zu diskutieren. Sonst würden wir eine ganze Reihe an Podcast-Folgen draus machen, nicht nur eine einzelne Folge. Deswegen, ich glaube, ich lade dich in Zukunft einfach nochmal ein, dann steigen wir noch in die einen oder anderen Themen ein, die offen geblieben sind. Bis dahin folgt Silja auf LinkedIn, connectet euch mit ihr auf der Webseite. Unglaublich schön, dass wir es geschafft haben, Silja, schön, dich an Bord zu haben.

Silja Graupe: Vielen herzlichen Dank, hat total Spaß gemacht und gerne mehr. Vielen Dank, Zackes.

Zackes Brustik: Gerne mehr. Eine Folge, die wunderbar dazu passt, ist auch die von Maja Göpel, Folge 69. Hört die am besten gleich im Anschluss an. Ich finde, die ergänzen sich gut. Und Maya beantwortet auch etwas, das ich mit Silja nicht geschafft habe, nämlich welches Rational steckt hinter gerade der Trump-Regierung und nach welchen Gedanken richten die sich aus. Das hat ja durchaus auch Prinzip. Also hört da rein, zu wissen, in welcher Welt wir uns gerade bewegen und wie wir uns darauf vorbereiten. Dafür einfach den Podcast abonnieren, in der App auf den Like-Button klicken, auf die Glocke zum Abo und natürlich den Newsletter abonnieren.

Zackes Brustik: zackes.com/newsletter. Im nächsten Newsletter und dem Willkommens Newsletter gibt es dann auch noch ein wirklich super anspruchsvolles Paper von Silja, dass die ganzen ökonomischen Modelle und dem Framing oder den mentalen Infrastrukturen, den wir da aufsetzen, dass das wirklich sehr wissenschaftlich und anspruchsvoll durchdekliniert. Also holt euch das über den Newsletter. Bis zum nächsten Mal.