#80 Keine Ausreden: 
Wie ein Industrie-CEO nachhaltige Produkte in den Markt bringen will.

Thorsten Hahn: Die Leute haben das Gefühl, guck mal, das was der Chef da sagt, das was wir uns da ausdenken, das funktioniert. Und das gibt denen Mut daran weiterzuarbeiten. Ich glaube deswegen habe ich auch momentan kein Problem junge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu gewinnen für die Firma, die sagen, ich habe mir das angeguckt, was ihr da auf der Homepage macht, ich will für Holcim arbeiten, weil ich denen immer wieder sage, guckt euch mal unseren CO2 Fußabdruck an bei Holcim, den wollen wir auf 0 bringen. Welche Firma kann euch das denn bieten?

Martin Bethke: Wir haben hier die Möglichkeit, etwas ganz Innovatives auch zu schaffen, wenn wir in diese Richtung denken. Weil dann können wir einen Leitmarkt etablieren, wir können eine systemische Veränderung bewirken, wir können Klimaschutz voran treiben, Ressourcenschutz voran treiben und haben Gestaltungsspielraum.

Zackes Brustik: In dieser Folge bekommst du einen Einblick in eine der wortwörtlich dreckigsten Branchen der Welt, die gleichzeitig eine der grundlegendsten Branchen unseres Lebens ist, die Zement- und Betonbranche. Denn ich finde, wir haben mal wieder eine Feel-Good-Story verdient. Egal an welcher Herausforderung du in deiner Branche gerade sitzt, die Zement- und Betonindustrie hat sie garantiert auch. Sei es die Dekarbonisierung von höchst energieintensiven Prozessen, der Umgang mit Biodiversität und Landschaft, die Einführung von Kreislaufwirtschaft oder neuen Geschäftsmodellen bei enorm langen Lebenszyklen. Dazu lässt sich zum allerersten Mal in meinem Podcast ein Unternehmen die Karten schauen, das jetzt schon in den Umgang mit seinen unvermeidbaren Emissionen investiert. Das heißt bei Carbon Capture & Storage oder vor allem Carbon Capture and Utilization die Frage zu lösen, wie die eigenen Emissionen zum Rohstoff 1 anderen Industrie werden könnten. Und genau diesen Einblick bekommst du von niemand anderem als von Thorsten Hahn, CEO von Holzim Deutschland. Holzim ist 1 der größten Baustoffproduzenten der Welt mit einem entsprechend großen Footprint. Thorsten verantwortet für sie das Deutschlandgeschäft und hat hier schon wirklich richtig viel Innovatives an den Start gebracht, genau diesen Footprint massiv zu senken. Allerdings läuft er dabei auch immer wieder in systemische Grenzen, die auch dir bestimmt bekannt vorkommen könnten. Das Brisante für Thorsten allerdings, die Bundesregierung ist kurz davor, satte 500 Milliarden Euro Sondervermögen in unsere Infrastruktur zu stecken. Und wie wir dieses Geld investieren, entscheidet auch über einen ganz großen Anteil von unserem Footprint als Land. Daher hat Thorsten eine Studie in Auftrag gegeben, zu schauen, was es braucht, damit seine nachhaltigen Produkte schneller in den Markt kommen. Und für den Einblick in diese Studie ist zusätzlich noch Martin Bietke an Bord von Butterfly Effect Consulting. Gemeinsam mit dem Wuppertal-Institut haben sie Punkte herausgearbeitet, die sich eigentlich auf viele andere Branchen in Deutschland übertragen lassen. Also garantiert auch spannend für dich. Und damit herzlich willkommen bei Gewinne Zukunft, dem Nachhaltigkeits-Podcast der Pioniere und Professionals. Mein Name ist Zakkes, ich freue mich enorm, dass du mit an Bord bist. Los geht's! Torsten, richtig schön, dich mit an Bord zu haben. Auch richtig cool, von einem CEO einen Einblick zu kriegen. Herzlich willkommen!

Thorsten Hahn: Ja, moin aus Hamburg!

Zackes Brustik: Und ebenfalls mit an Bord du, Martin. Richtig toll, dich dabei zu haben. Ebenfalls aus Hamburg.

Martin Bethke: So ist es, Zagess. Danke für die Einladung.

Zackes Brustik: Also worum geht es? Wir schauen wirklich in eine der anspruchsvollsten Branchen, weil alles drin ist, was relevant ist und gleichzeitig auch in eine neue Studie. Und jetzt wird es spannend. Die Studie habt ihr, Thorsten, in Auftrag gegeben als Holzem. Wenn man jetzt gerade rausschaut, dann sieht man ja eigentlich, der Fokus gerade in der Ziellevel-Etage hat sich komplett geändert. Alle reden über günstige Energie, Bürokratieverschlankung, Arbeitskräfte, geopolitische Themen und eigentlich hat man das Gefühl, es sind eigentlich alle froh, dass Nachhaltigkeit so ein bisschen aus dem Fokus raus ist und man wieder so über Sachen wie Chennai-Eye diskutieren kann. Und wo man eigentlich sagen kann, so jetzt seid ihr da endlich mal so als große Konzerne im Windschatten, gebt ihr so eine Studie in Auftrag, die ja wirklich den Finger in die Wunde legt. Warum macht ihr das freiwillig?

Thorsten Hahn: Warum machen wir das? Ganz einfach, weil ich meine nur, weil irgendjemand einen Anschein erweckt, dass wir kein Thema mehr haben hinsichtlich Nachhaltigkeit, fangen wir noch nicht lange nicht an irgendwie uns auszuruhen. Also ich glaube für uns ist ganz entscheidend Nachhaltigkeit, Dekarbonisierung, Kreislaufwirtschaft, das ist für uns etwas was uns antreibt, einfach eben nicht nur, weil wir sehen, dass das eine Notwendigkeit ist als Gesellschaft, sondern vor allen Dingen auch, weil wir glauben, dass das ein positiver Business Case ist. Und das ist für uns ganz entscheidend. Wir wollen eigentlich andere dazu bringen und motivieren, auch in diese Themen zu investieren. Nicht ich sage jetzt mal in erster Linie, ein grünes Herz zu haben, sondern vor allen Dingen, zu erkennen, dass das Geschäftsmodelle der Zukunft sind, in die man investieren kann und wo es sich lohnt zu investieren. Und deswegen haben wir diese Studie in Auftrag gegeben, weil wir halt fest davon überzeugt sind, dass das eine gute Sache ist.

Zackes Brustik: In der Studie, an der ihr gearbeitet habt, Martin, geht es die nachhaltige Baustoffwende. Jetzt hören natürlich super viele Menschen zu, die nicht zwangsläufig in der Baustoffbranche sind. Warum, 2 Fragen in einem quasi, warum ist die Studie jetzt gerade zu diesem Zeitpunkt vor der Vergabe des Sondervermögens von 500 Milliarden so unglaublich wichtig und was steckt da an Themen drin, die exemplarisch auch für alle anderen Branchen spannend sind?

Martin Bethke: Naja, gerade jetzt diese Studie und vor dem Hintergrund des Sonderstrukturfonds bietet sich natürlich eine einmalige Chance. Die Frage ist ja, wie geben wir das Geld aus, was wir jetzt in den Markt geben wollen? Stecken wir das in Geschäftsmodelle der Vergangenheit oder stecken wir das in Geschäftsmodelle der Zukunft? Kümmern wir uns Innovationen oder betonieren wir die Vergangenheit ein.

Zackes Brustik: Und genau das ist ja die Herausforderung, vor der eigentlich fast jede Industrie in Deutschland steht, zu Grundsatzentscheidungen für die nächsten 10, 20, 30 Jahre. Ich weiß zum Beispiel die Textilmaschinenhersteller, die tauschen gerade alle die Parks aus. Das heißt, da entscheidet sich auch, wie produzieren die Maschinen die nächsten 10, 20 Jahre oder Automotive, bleiben wir endlich bei der Elektrifizierung oder geht es doch wieder zurück zum Verbrenner? Das sind ja Sachen, die entscheiden wirklich 10, 20 Jahre. Und auf welche systemischen Herausforderungen und Hebel seid ihr dabei gestoßen?

Martin Bethke: Ja, das ist ein super Thema, Zakis. Also, wir erleben das ja auch gerade in der aktuellen Diskussion. Investieren wir jetzt auf einmal in Gaskraftwerke oder tun wir das eher nicht? Das Problem ist ja genau das, was du angesprochen hast. Wie wir die Gelder ausgeben, entscheidet darüber, was wir letztendlich auch an Wirtschaft betreiben. Denn ob Maschinenparks oder Gaskraftwerke, das muss sich ja irgendwann amortisieren. Wir haben uns bei der Studie jetzt einfach mal einen Sektor angeguckt, und zwar die Baubranche und überlegt, okay, was bedeutet eigentlich eine systemische Veränderung dieser Branche, wenn wir über Klimaziele reden, wenn wir über Ressourcenschonung reden, all das, was wir eigentlich auf politischer Ebene schon festgelegt haben und ganz konkret, was bedeutet das für CO2-Emissionen, was bedeutet das für Primärmaterial Oder wie können wir auch Abfall einsparen? Das sind alles Themen, die uns beschäftigt haben. Und dann sind wir auf relativ, naja, sagen wir mal so, auf 8 konkrete Handlungsfelder gekommen, die uns in dieser Branche vorantreiben können und die auch so eine systemische Wende vorantreiben können, damit wir, wenn wir richtig handeln, bis 2045 ungefähr 60 Millionen Tonnen CO2 einsparen. Das ist ein ganz konkretes Ergebnis dieser Studie. Wir könnten, wenn wir die Handlungsfelder umsetzen, ungefähr 60 bis 70 Millionen Tonnen weniger Ressourcen verbrauchen und, und das ist ganz entscheidend und wird ganz häufig auch noch nicht so wirklich betrachtet, wir könnten über 1000000 Hektar weniger Fläche verbrauchen, Allein durch Kreislaufmaßnahmen im Hoch- und Tiefbau bis 2045. Und ich glaube, das sind alles wirklich entscheidende Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt und wo wir in einem Sektor eine Veränderung vorantreiben können, wenn wir die Gelder richtig investieren. Dafür braucht es aber einfach nur, naja, ganz klare politische Vorgaben und nicht so einen Wischi-Waschi-Kurs. Es braucht eine neue Ausschreibungspraxis. Es braucht natürlich auch Investitionen in Digitalisierung und es braucht auch einen echten Kulturwandel in der Baubranche.

Zackes Brustik: Alles Leitthemen, die sich eigentlich fast 1 zu 1 in jede beliebige Branche übertragen lassen. Wer genau in die Studie reinschauen will, wie immer packe ich die in die Ressourcenliste der Community rein. Aber hier haben wir jetzt natürlich die Gelegenheit, das einmal ganz konkret durchzuspielen. Daher zu dir, Thorsten, was denkst du, welche harten Nüsse knackt dir in der Zement- und Betonbranche? Und was davon ist besonders spannend für andere Industrien? Weil wenn es bei euch klappt, geht es bei denen auf jeden Fall.

Thorsten Hahn: Naja gut, also zum einen haben wir natürlich diese Herausforderung, dass wir einen extrem hohen CO2-Fußabdruck haben. Das ist natürlich für uns eine riesen Herausforderung. Das heißt, wenn wir mal so auf Deutschland gucken, dann liegen wir bei 1 Menge von 20 Millionen Tonnen CO2. Wenn man mal schaut, dann sind wir, weil wir ein Industrieland sind, liegen wir damit irgendwo bei 2 bis 3 Prozent von der Gesamtausstoß des CO2 im Instrumentenindustrie. Aber wenn man global schaut, dann global liegen wir bei 8% als Industrie von einem CO2 Ausstoß. Ich meine Beton ist 1 der wichtigsten Baustoffe weltweit, hat einfach damit zu tun, dass ich halt die Rohstoffe dafür, den Zement und so weiter, den bekomme ich halt wirklich überall. Also ich habe Kalksteinvorkommen, habe ich überall auf der gesamten Welt an der Stelle, deswegen ist er auch so erfolgreich, weil er halt günstig ist, weil er dauerhaft ist, weil er extrem viele Probleme löst. Aber das ist halt eben auch ein Baustoff, der halt mit einem sehr hohen CO2-Fußabdruck ankommt. Und da ist natürlich die große Herausforderung, wie kriege ich diesen CO2-Fußabdruck natürlich auf 0 oder nahe 0. Und das ist, glaube ich, das, was wir halt vormachen. Und das ist nicht ganz trivial an der Stelle, weil wir fangen dann an, auf einmal ganz neue Wertschöpfungsketten aufzubauen. Also wir fangen nicht an einfach, dass wir sagen, okay, wir haben alles selbst in der Hand und müssen im Grunde nur ein bisschen Geld investieren und dann funktioniert das von alleine, sondern wir müssen ganz viele Leute auf unsere Seite bringen, die von der Produktion über die Wertschöpfung bis hin eben zum Bauen selber nachher davon überzeugt sind, dass es der richtige Weg ist.

Zackes Brustik: Wirklich mal Bilder vor Augen zu haben, welche Mengen es da geht, Thorsten.

Thorsten Hahn: Ach so, ja. Also nur als Holz in Deutschland. Also für unseren Teil ist das schon eine ganze Ecke. Wir reden immer über Millionen. Also bei uns ist alles im Bereich Millionen. Ich habe mal ausgerechnet, den Leuten eine Dimension zu geben, was das eigentlich bedeutet. Wenn man alles das, was wir so zu einem Kunden jährlich hinbringen, wenn man das Ganze gleichzeitig in LKWs laden würde, wenn man diese LKWs alle aneinanderreihen würde, dann würde man einen Stau haben, der würde von Oslo nach Palermo gehen und den könnte man nicht überholen, weil der würde auf 4 Spuren sein. Also 2 Spuren hin, 2 Spuren zurück sein. Wahnsinn. So groß ist diese Menge, die wir da haben.

Zackes Brustik: Das ist nur die Menge, die ihr hintransportiert und dazu kommt, das ist ja auch der relevante Punkt, warum du hier im Podcast bist, kommt noch die Menge an Umweltauswirkungen. Also was ich als Laie schon herauskennen kann, Kies, das muss irgendwo abgeholt werden, das heißt, ihr greift in Ökosysteme ein, Thema biodiversitätsverlust und dann kommt natürlich beim bettung noch ein kolossaler footprint im sinne von co2 hinzu aus 2 aspekten magst du uns das mal kurz erläutern und magst du sagen quasi was an diesen millionen an tonnen sozusagen dann ein äquivalentes in bezug auf co2 dazu kommt

Thorsten Hahn: naja also wir haben roundabout 3, 8 bis 4 Millionen Tonnen CO2, die wir selber als CO2-Fußabdruck haben. Das ist nicht nur, weil wir aus den Schornsteinen rauskommen, da ist natürlich auch noch das, was die LKWs und so weiter, was wir in Summe an Scope, man sagt immer Scope 1, 2 und 3, an Scope 1, 2 und 3 an Emissionen haben. Ein Großteil davon ist natürlich dann Scope 1, sind dann natürlich die Öfen. Dann kommt natürlich die Energie dazu, die wir mittlerweile überwiegend auf grüne Energie umgestellt haben. Das ist im Grunde Strom an der Stelle. Und dann haben wir den Scope 3, das sind halt die Transporte. Und das ist allerhand erstmal unser CO2-Fußabdruck. Und wenn man sich dann natürlich Kies und Sand anguckt, dann haben wir natürlich sehr viele Steinbrüche, die wir da haben, Kieswerke, die wir haben, wo wir unsere Rohstoffe rausnehmen und da sieht man eigentlich, dass das Problem, was wir heute haben ist, wir sind eigentlich in Deutschland steinreich. Also Deutschland hat kein Problem mit das, was man immer hört, dass man Sandknappheit hat, dass wir nicht genug Kies und Sand haben, dass wir Hartgestein haben und so weiter. Da haben wir gar kein Problem mit. Wir haben halt ein dicht besiedeltes Land und wir haben halt extrem viele Flächen, die überplant sind. Das ist halt das Problem. Also viele Flächen, wo wir Rohstoffe gewinnen können, da sind halt Städte drauf, da sind Naturschutzgebiete, da hat man halt keine Möglichkeit Abbau zu betreiben. Und die, die dann übrig bleiben an der Stelle, Da tut sich dann immer mehr die öffentliche Hand, auch die Gesellschaft, schwer, uns da Genehmigungen zu erteilen, diese Flächen abzubauen an der Stelle. Die Fläche selber ist gar nicht so groß. Die bleibt auch über die vielen Jahre relativ konstant an der Stelle, aber weil wir eben diese Flächen auch wieder renaturieren und wieder der Dings zurückgeben, aber wie gesagt, der Unmut wächst an der Stelle, aber da muss man im Grunde ausholen. Diese Rohstoffe brauchen wir, weil wir halt diese regionale Verfügbarkeit haben müssen. Wenn wir uns mal anschauen, ein Zementwerk bedient ein Marktumfeld, 90 Prozent von dem, was in einem Zementwerk hergestellt wird, wird im Umkreis von 200 Kilometer verkauft. Wenn man bei Kies und Sand geht, dann werden 90 Prozent in der Größenordnung von umkreis von 50 Kilometer werden die verbraucht. Und wenn man bei Transportbeton geht, dann sind wir schon im Mittel nur noch bei 20 Kilometer. Und daran sieht man halt wie regional diese Baustoffe sind. Man sieht auch wenn man mal so eine Größendimension hat, den Leuten auch zu erklären, wie viel braucht man denn so eigentlich. Also wenn wir jetzt zum Beispiel Schienennetz bauen, für ein Kilometer Schienennetz brauche ich an Rohstoff, mineralische Rohstoffe, also insbesondere auch viel Materialien, Dämme zu bauen und so weiter. Dann bin ich bei einem Rohstoffverbrauch von 30.000 Tonnen. Nach 10 Kilometer ist man bei 300.000 Tonnen. Und diese 300.000 Tonnen, das ist ungefähr das, was ein kleineres Kieswerk pro Jahr produziert. Und dann sieht man einfach, wenn man dann mal eine Strecke bauen würde, eine neue Hochgeschwindigkeitsstrecke von Hamburg nach München hin, dann kann man sich vorstellen, hat man eine Dimension vielleicht von 900 Kilometer, über was für Rohstoffmengen wir da reden. Und das ist genau, warum wir so viele Rohstoffe bewegen müssen. Also die Mengen sind hoch, aber, und jetzt kommt der spannende Teil für mich, die Hebelarme, da einen positiven Eindruck zu hinterlassen. Sie sind auch extrem groß und deswegen glaube ich, ist der Martin genau an der richtigen Stelle, weil wenn man was bewegen will, dann sage ich immer, dann kommt zu uns, dann kommt in unsere Branche, weil in unserer Branche habt ihr den größten Hebelarm, etwas echt positiv zu bewegen.

Martin Bethke: Ja, ich glaube, was Thorsten da sagt, das ist genau das Richtige. Wir reden ja immer über Kreislaufwirtschaft. Wir reden darüber, wie können wir Ressourcen einsparen, wie können wir klimapositiv werden oder zumindest den Klimaschutz vorantreiben. Und wir verhaken uns manchmal so im kleinen Kleinen der Möglichkeiten. Und ich glaube, was wir viel zu selten machen, ist uns die großen Industrien anzugucken. Weil letztendlich, wenn wir ein Prozent der Baustoffindustrie verändern, dann ist der Hebel gigantisch. Und genau da müssen wir einfach hingucken. Das ist genau das auch, was wir versucht haben mit dieser Studie zu bewirken, einfach zu zeigen, welche Chancen wir hier haben, wenn wir es richtig angehen. Und ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Zackes Brustik: Also ich paraphrasiere das mal und spitze das mies zu. Also auf Social Media, auf LinkedIn debattieren wir sozusagen ewig über Plastikstrohhalme oder schauen gerade, was McDonald's ein oder ausgeführt hat. Aber das heißt, wirklich spannend wird es natürlich, wenn man nicht in, fies gesagt, einem kleinen Green-Tech-Startup die Unverpackt-Lösung an den Start bringt, sondern wenn man sich wirklich traut in der Bettenbranche mitzumischen, wortwörtlich.

Martin Bethke: Ja, absolut. Also ich meine, ich freue mich über jeden Unverpacktladen, gar keine Frage. Aber wie groß ist die Hebelwirkung im Verhältnis zu ich verändere ein Menü bei McDonalds in Richtung plant-based? Also das ist doch das Thema, über das wir an der Stelle dann reden müssen.

Zackes Brustik: Alles ist wichtig, aber hier haben wir wirklich einen kolossalen Hebel. Eine kleine Sache nochmal. Du hast vorhin gesagt, es ist eine unglaubliche Kulturveränderung notwendig. Also Warum ist das kulturtechnisch so ein riesen Brett?

Martin Bethke: Naja, das dicke Brett ist ja wie in jeder Branche, die grundsätzliche Einstellung, das haben wir schon immer so gemacht. Ich glaube, das kennt jeder aus den Unternehmen, Mitarbeiter, die länger da sind. Das war früher schon alles gut, das wird auch in Zukunft funktionieren. Das ist einfach eine Herangehensweise, die auch in der Baubranche sehr ausgeprägt ist und die Baubranche ist halt sehr ausdifferenziert. Da sind Techniken über Jahrzehnte, teilweise über Jahrhunderte angewendet worden und das hat ja auch funktioniert. Das Problem ist bloß, dass es in Zukunft nicht mehr funktionieren wird. Und wir brauchen auch hier jetzt eine Veränderung, wenn es darum geht, Qualifizierungsprogramme für Planer, für Architekten, für Vergabestellen in der Bauwirtschaft voranzutreiben und letztendlich auch eine Integration von zirkulären Prinzipien über alle Ebenen, über alle Gewerke zu vermitteln, sowie auch zum Beispiel Best Practice Kommunikation voranzutreiben. Also was funktioniert in dieser Branche, wie können wir gemeinsam die Zukunft gestalten, damit wir dieses weiter so wie bisher einfach hinter uns lassen und gemeinsam versuchen diese Branche zu einem Leitmarkt auch zu entwickeln, in dem Deutschland einfach zeigen kann, wo vorne ist.

Zackes Brustik: Bevor wir jetzt sozusagen den Stock rausholen und in die kniffligen Herausforderungen reingucken, nochmal kurz die Karotte vorne weg. Wenn wir es denn konsequent umsetzen würden, Was könnten wir dabei gewinnen?

Martin Bethke: Ja, der WWF hat vor einiger Zeit mal eine Studie, glaube ich, in Auftrag gegeben und herausgefunden, dass Klimafolgekosten in Höhe von ungefähr 150 Milliarden könnten eingespart werden, wenn wir richtig in die Kreislaufwirtschaft einsteigen. Und das sind so Zahlen, wo man dann relativ schnell auch darüber nachdenken sollte, wenn man sich mit der Bauindustrie beschäftigt, wie sieht so eine Lebenszyklusprognose eigentlich aus? Also wenn wir uns den Lebenszyklus 1 Gebäudes oder generell von Infrastruktur angucken, Im Augenblick gucken wir immer nur auf, was kostet das eigentlich das Ganze zu bauen. Wir gucken selten darauf, was haben wir an Werten dort stehen, die wir abreißen und wir gucken noch weniger darauf, was machen wir eigentlich mit dem, was wir da abgerissen haben, außer dass wir es irgendwo unter irgendwelche Straßen verflügen.

Zackes Brustik: Bevor wir zu der Kreislaufwirtschaft kommen, was es braucht, die gerade in Bezug auf Beton oder Zement umzusetzen, schauen wir nochmal kurz bei dir rein, Thorsten. Wenn ihr Zement herstellt, ist ja bei euch eine Herausforderung. Ihr habt es mit viel Hitze zu tun. Ich glaube bis zu 1450 Grad sind die Öfen, in denen Zement hergestellt wird. Aber das ist nicht das einzige Problem. Ihr habt noch ein viel kniffligeres, oder?

Thorsten Hahn: Zement herzustellen, muss man erstmal sogenannten Klinker herstellen. Also das ist der reaktive Teil, den wir da haben. Und für diesen reaktive Teil, da müssen wir halt eben, wenn man so will, Kalkstein entsäuern. Und entsäuern hört sich sehr schön an, aber es ist tatsächlich nichts anderes als CO2 austreiben. Also ich muss im Grunde Calciumoxid herstellen und Calciumoxid ist halt der reaktive Bestandteil in meinem Zement. Dafür brauche ich halt hohe Temperaturen, da hat es was gerade gesagt, Ich muss das Ganze sintern, so heißt das. Ein Fachbegriff ist 1450 Grad. Und dann entsteht dieser Prozess. Dabei wird sehr viel CO2 freigesetzt. Weil das ein chemischer Prozess ist aus Calciumcarbonat. CaCO3 wird in CO2 ausgetrieben. Und dann habe ich Calciumoxid. Dieser Klinker, den wir dann haben, den malen wir später auf und dann haben wir die Möglichkeit, da andere Stoffe zuzugeben, die halt einen ganz geringen CO2 Anteil haben. Das ist heute der größte Hebelarm den ich heute habe. Ich kann heute Zemente herstellen, nämlich ganz geschickt zu Malstoffe her, zum Beispiel Hochofenschlacken aus der Stahlerzeugung und da kann ich halt Zemente herstellen, die halt zum Beispiel 70 Prozent von diesen Hochofenschlacken haben und kann dann so den CO2 Fußabdruck, der bei einem Klinker noch in der Größenordnung von 700 bis 900 Kilogramm CO2 pro Tonne liegt, in einem Zement auf, ich sage jetzt mal, bis zu 250 Kilogramm zu reduzieren. Also 250-300 Kilogramm ist das, was heute gut machbar ist an der Stelle. So im Mittel liegen wir selber als Holz in Deutschland bei rund 450 Kilogramm pro Tonne, was schon ganz gut ist. 50 Prozent des CO2 können wir durch Zumalstoffe heute im Durchschnitt ersetzen.

Zackes Brustik: Das heißt, ich habe herausgehört, ihr könnt natürlich beim Heizen der Öfen könnt ihr Stück für Stück umsteigen auf entweder thermische Verwertung von Stoffen anstatt von Virgin Oil oder plattgesagt sozusagen oder Gas wahrscheinlich. Dann habt ihr noch den nächsten Schritt biogene Brennstoffe und vielleicht irgendwann mal perspektivisch sogar Wasserstoff oder sowas, wer weiß. Dann habt ihr aber immer noch die Prozessemission, die könnt ihr auch reduzieren, Aber im besten Fall müsst ihr an beiden Stellen sozusagen CO2 einfangen, sowohl beim Beheizen der Öfen als auch bei den Prozessemissionen. Das heißt, wir kommen eben zu dem Carbon Capture Utilization oder Carbon Capture und Storage. Ist ein Thema, was ich bisher noch gar nicht im Podcast hatte. Daher, Wie real ist das denn schon für euch, die Vision sozusagen entweder den Kohlenstoff einzufangen und tatsächlich zu verwerten als Rohstoff oder ihn, ich weiß nicht, im Boden zu verpressen oder so?

Thorsten Hahn: Carm Capture and Usage und Storage, das sind die beiden Schlagworte, wie du schon sagst. Also wenn wir CO2 nachher abfangen wollen und abscheiden, in unserem größten Projekt in Lehrgardorf wollen wir das machen in 1 Größenordnung von 1, 2 Millionen Tonnen pro Jahr. Das ist so die Gesamtsumme, die wir da imitieren heute. Das ist das größte Zementwerk, was wir betreiben. Dann ist eigentlich unsere Idee, auch da wieder Kreislauf, der Kreislaufwirtschaft verpflichtet, wie das so schön heißt, eigentlich dieses CO2 zu nutzen. Nehmen wir mal die chemische Industrie. Die chemische Industrie benutzt heute Erdgas und auch Erdöl, nicht nur, es thermisch zu verwerten, sondern auch den Kohlenstoff chemisch einzubinden, daraus Kunststoffe herzustellen und so weiter. Heute braucht die chemische Industrie in Deutschland gut 20 Millionen Tonnen Kohlenstoff, also auf Kohlenstoff runtergerechnet und die Zementindustrie emittiert round about 20 Millionen Tonnen CO2. Das heißt rein theoretisch könnte man sich jetzt vorstellen, man würde das CO2 auffangen und dann den Kohlenstoff daraus extrahieren und dann der chemischen Industrie weiterleiten. Ist nicht ganz super trivial, weil leider ist so ein Molekül wie CO2 fühlt sich super wohl und ich brauche relativ viel Energie, den Sauerstoff von dem Kohlenstoff zu trennen. An der Stelle aber ist technisch machbar.

Zackes Brustik: Das klingt gerade so abstrakt, aber das sind wirklich Alltagsprodukte. Klar, im Baustoffbereich ist das irgendwie Hartschumm für Dämmstoffe, aber auch so eine Sache wie eine Zahnbürste, ein Fensterrahmen, eine Shampooflasche. Quasi das sind alle Sachen, wo die Industrie darauf zurückgreift bisher, sozusagen aus Kohlenstoffen, aus Fossilen. Und da könntet ihr sagen, Mensch, die kommen bei uns eher aus dem Schornstein sozusagen flapsig gesagt schicken wir euch rüber und dann haben wir nur einmal Kohlenstoff in die Welt gebracht und zweimal genutzt.

Thorsten Hahn: Genau also das ist so die Idee die dahinter steckt heißt halt im Grunde weil die gesamte organische Chemie ist eine kohlenstoffbasierte Chemie und wir brauchen da riesige Mengen von, zu sagen, okay, das Ziel ist ja kein CO2 mehr in die Atmosphäre zu entlassen, das sollte das Ziel sein, Aber der Kohlenstoff an sich ist eigentlich ein Wertstoff und da den könnte ich natürlich in den Kreislauf fahren. Also wenn ich jetzt zum Beispiel schon gesagt, dass Kunststoffe, ich könnte damit einen Fensterrahmen herstellen als Kunststoff, den dann verbauen und wenn ja dann irgendwann mal das Gebäude wieder zurückgebaut wird, der Fensterrahmen dann nicht weiterverwendet wird, dann könnte er, würde der vielleicht thermisch verwertet, in 1 Müllverbrennungsanlage, die ja auch CO2 abscheiden soll, oder aber als Ersatzbrennstoff bei uns im Zementwerk und dann würde der Kreislauf sich wieder schließen. Also im Grunde ist die Idee, dass halt Stoffe eben erstmal primär immer weiter recycelt werden. Das ist einfach der ganz normale Gang des Recyclings. Aber das heißt, wenn du die irgendwann nicht weiter recyceln kannst, weil die halt ihr Lebensende erreicht haben, dann könntest du die im Grunde dann, würden sie zum Beispiel in 1 Müllverbrennungsanlage landen und weil da CO2 wieder aufgefangen wird, könnte dieses CO2 dann wieder dem zugefügt werden. Das ist so die Idee, die dahinter ist. Naja und wenn das alles so einfach wäre, dann würden wir es natürlich auch sofort machen. Wie gesagt, es ist nicht ganz so trivial und insbesondere brauchen wir natürlich auch die Rahmenbedingungen dafür. Die haben wir heute in der EU heute noch nicht ganz. Also Die EU sagt relativ klar, CO2, was zum Beispiel eben in tiefen Gesteine gelagert wird, durch Mineralisation und so weiter, das ist für immer und ewig eingebunden und so sollte CO2 auch entfernt werden. Also den Weg, dass wir CO2 nutzen können, den gibt es in der EU in dem Moment noch nicht. Also da ist man dran, das mehr zu verstehen und auch das, was wir dieses Konzept, was wir da vorlegen, dass man das so auch akzeptiert. Aber da ist man momentan noch relativ dogmatisch unterwegs und erlaubt eigentlich oder gibt eigentlich einen Vorfahrt für diese Storage Solutions, aber momentan noch nicht für den Usage Case an der Stelle.

Zackes Brustik: Da haben wir schon einen Querverweis zu eurer Studie wahrscheinlich, Martin, im Sinne von welche Rolle auch der Regulator spielt, wirklich Innovationen zu ermöglichen?

Martin Bethke: Ja, absolut. Also ich meine genau das, was Thorsten gerade sagte. Letztendlich geht hier eine Industrie oder ein Unternehmen mit innovativen Konzepten nach vorne, aber es gibt noch gar nicht den Markt dafür. Also der Markt ist regulatorisch noch nicht so abgesichert, als dass es dann wirklich auch verwendet werden kann. Und das ist halt ein Problem, was wir im Augenblick in vielen Bereichen haben. Es geht natürlich darum, dass hier die öffentliche Hand auch eine große Aufgabe hat, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit eben neue Märkte auch entstehen können und letztendlich auch eine Transformation, so wie Thorsten sie beschrieben hat, dann auch vonstatten gehen kann. Das sind so die großen Herausforderungen, die wir haben, weshalb wir auch in der Studie ganz viel über den öffentlichen Sektor natürlich sprechen und die öffentlichen Auftraggeber, Bauträger, die hier einfach Handlungsmöglichkeiten haben, sie aber bisher einfach noch nicht ausschöpfen. Und damit letztendlich auch das gefährden, was innovative Unternehmen vorantreiben wollen oder können.

Zackes Brustik: Jetzt wird es aber kurios, da müsst ihr mir kurz helfen, weil einerseits sagt ihr quasi, die Regulation ist noch gar nicht so weit. Andererseits aber, Torsten, wir reden ja nicht über Theorie, sondern ihr seid real dabei, ein Werk von euch umzurüsten, das das CCU, also Carbon Capture and Utilization, fähig wird. Beziehungsweise die Utilization macht ihr ja nicht selber. Ihr macht quasi das Carbon Capture und dann wird es entweder zu Storage oder Utilization und habt da einen, ich glaube, dreistelligen Millionenbetrag investiert. Plus, ich glaube, die EU hat das auch enorm gefördert. Das heißt, das läuft tatsächlich schon, aber gleichzeitig ist es quasi eurerseits einfach eine Wette, dass die Regulation schnell genug nachzieht, also ein hohes Risiko. Das wäre ja ansonsten eine Steilvorlage für eine der beliebtesten Ausreden überhaupt. Ich sage jetzt mal, wenn ich der Großindustrie fies was unterschiebe nach dem Motto, wir würden ja gerne, aber sie lassen uns nicht.

Thorsten Hahn: Könnte man jetzt meinen, dass man eigentlich, eigentlich sind wir, man müsste sagen, sind wir verrückt, dass wir nämlich Dinge machen, wo wir momentan selber noch die Regulatorik für treiben müssen, weil die momentan noch fehlt. Beispielsweise letztes Jahr haben wir einen Spatenstich gemacht in Legerdorf mit dem damaligen Wirtschaftsminister, mit dem Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, tatsächlich für ein Vorhaben, was heute technisch noch nicht umgesetzt werden darf, weil es die Rahmenbedingungen dafür noch nicht gibt. Also ich darf heute noch nicht einen Antrag stellen, CO2 abzuscheiden und es zu transportieren zum Zwecke der Dekarbonisierung. Das ist ganz spannend. Das ist ein Gesetz, das Kohlenstoffspeicher- und Transportgesetz. Und Dieses Gesetz hätte eigentlich letztes Jahr schon auf den Weg gebracht werden sollen und tatsächlich fehlt es. Es ist unter der alten Regierung gescheitert und jetzt die neue Regierung versucht jetzt da sehr schnell dieses Rahmengesetz, was für uns existenziell wichtig ist, auf den Weg zu bringen. Das heißt tatsächlich mache ich momentan einen Luftschluss. Ich investiere in ein Projekt, wo ich den rechtlichen Rahmen noch nicht dafür habe. Da sagen mir natürlich die Politiker, ja, Thorsten, kannst du alles machen, ist gar kein Problem. Stell dich nicht so an. Kommt ja das Gesetz. Aber tatsächlich müsste ich jetzt wirklich, wie du schon sagst, mit den Fingern auf die zeigen und sagen, ich mache hier noch gar nichts, weil ihr habt das Gesetz noch nicht. Also da sieht man halt eben genau das in dem Dilemma, in dem wir uns befinden. Also wir haben für die Nutzung, haben wir bestimmte Regularien noch nicht an der Stelle. Deswegen wird momentan die Nutzung eher von dem grünen Anteil, also von dem organischen Anteil, da finden wir eine Nutzung für, aber für den grauen Anteil noch nicht an der Stelle und wir werden wahrscheinlich daher auch am Anfang in der ersten Phase noch einen Großteil speichern müssen, bevor wir dann wirklich mal, das ist der Traum, wirklich einen großen Teil in den Utilization geben können.

Zackes Brustik: Und nur ganz kurz, wenn ihr sagt speichern können vor Ort, in, weiß nicht, Gas speichern oder in Boden verpressen, Was genau heißt das denn konkret? Oder ist das dann so wie, ich sag mal, im Atommüll, weil man kein Endlager hat, speichert man das irgendwo zwischen unter dem freien Himmel in Containern? Was heißt das denn ganz konkret?

Thorsten Hahn: Heute haben wir in der Nordsee, zum Beispiel die Norweger machen schon sehr viele, also jahrzehntelang bei dem Bohren nach Gas, dass sie dann CO2 wieder runter verpressen in diese Lager rein. Und da kennt man eigentlich technologisch, kennt man dieses Vorhaben sehr gut, wie man im Grunde CO2 wieder in der Tiefe verpressen kann, in Hohlräumen verpressen kann an der Stelle und das bleibt auch ganz gut. Da gibt es Professoren, ich habe mir da letztens da mal einen Vortrag angehört, die das sehr gut erforscht haben und das auch verstehen, dass man das da auch gut lagern kann im Grunde. Und das ist aber, man muss sich das nicht vorstellen wie ein Atommüllendlager. Das heißt, dass man da irgendwo Risiken über Jahrmillionen hat. Also in der Fachwelt geht man davon aus, dass man eben nach 1 bestimmten Zeit das so eingebunden ist, dass es auch nicht mehr mobilisiert werden kann, das CO2, dass es wirklich in diesem tiefen Gestein drin ist. Insofern ist auch für mich immer das Thema, dass ich sage, naja, man könnte sich auch vorstellen, dass man gewisse Lager temporär nur nutzt und das vielleicht das CO2 auch mal wieder rausholen möchte, weil man eben Technologien hat, Kohlenstoff einzubringen an der Stelle. Aber wie gesagt, es ist halt etwas ganz anderes als zum Beispiel eben ein Endlager für problematische Abfälle. Also CO2 ist jetzt kein problematischer Abfall im eigentlichen Sinne, sondern selbst wenn da Leckagen auftreten würden, das habe ich mir auch erst von den Experten sagen lassen müssen, ist der Schaden auch da sehr sehr begrenzt. Man kann ihn sehr gut monitoren an der Stelle.

Zackes Brustik: Was ich spannend finde Martin, weil das ja schon ein Beispiel, also es gibt ja andere Sachen, ich sage ThyssenKrupp hat sich sehr aus dem Fenster gelehnt und gesagt, wir bauen irgendwie den ersten grünen Hochofen für Stahl in Deutschland wasserstoffbetrieben und ich glaube dafür haben sie sogar 2000000000 vom Bund bekommen Und Anfang des Jahres hieß es dann, ah, vielleicht geht das doch nicht, weil wahrscheinlich der Wasserstoff nicht verfügbar ist in Deutschland. Da war es genau andersrum. Die haben den Rückzieher gemacht, anstatt einfach drauf zu wetten, dass die Infrastruktur kommt. Überlegen sich jetzt gerade, Ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand ist, aber vor ein paar Wochen war es noch so, ob die vielleicht 2000000000 wieder zurückgezahlt hätten an den Bund, im besten Falle. Also das heißt, es scheint ja schon so zu sein, als Holz im Heck noch konkret weitergeht. Ist das normal oder was habt ihr da auch bei eurer Studie gesehen und Was bräuchte es, dass eben große Industrieplayer das eher so machen, dass sie sich trauen, diese Wette einzugehen?

Martin Bethke: Naja, ich glaube, was große Industrieplayer generell brauchen und Wirtschaftsunternehmen auch im Mittelstand, ist Planungssicherheit. Und ich glaube, dass das ist eine ganz große Orientierungshilfe, die die Politik an der Stelle auch geben muss und wir können uns eben es auch nicht leisten, alle 2, 3, 4 Jahre alles wieder komplett umzustoßen. Ich meine, da braucht man sich ja nur mal die ganze ESG-Gesetzgebung in Bezug auf den Green Deal angucken. Also wir reden da über unterschiedlichste Richtlinien, die teilweise noch gar nicht richtig in Kraft sind und auf einmal schon wieder ausgesetzt werden, verkürzt werden sollen. Und das ist einfach für Wirtschaftsunternehmen eine Vollkatastrophe. Also ich meine, du investierst einfach in bestimmte Rahmenbedingungen, weil du glaubst, dass du innerhalb dieser dein Geschäftsmodell weiterentwickeln kannst und auch innovativ weiterentwickeln kannst, genauso wie Holzem das hier jetzt macht. Aber am Ende wird dir dann der Markt abgewürgt oder du wirst abgewürgt. Und das ist etwas, was volkswirtschaftlich eine Vollkatastrophe ist. Das funktioniert einfach nicht. Und ich glaube, deshalb ist diese Planungssicherheit auch so elementar und so wichtig, weil ohne die geht es einfach nicht. Weil Planungssicherheit bedeutet ja auch die gleichen Rahmenbedingungen für alle Marktteilnehmer. Und daran müssen wir uns ja ausrichten. Wir können ja nicht von der Industrie auf der einen Seite fordern, naja, ihr müsst jetzt die grüne Transformation schaffen, ihr müsst alles machen, aber gleichzeitig in dem Ministerium planen wir noch mit Excel und mit Pauschalwerten. Ja, ich glaube, da muss man schon mal ein bisschen die Ecke denken und sagen, okay, wenn wir hier eine systemische Transformation haben wollen, wenn wir auch in die Zukunft investieren wollen und Leuchttürme, auch wirtschaftliche Leuchttürme haben wollen, dann müssen wir uns vielleicht auch mal von den Faxgeräten verabschieden. Also ein bisschen provokant jetzt ausgedrückt, aber ich glaube, Es ist klar, in welche Richtung es gehen muss und dass Holzem hier eine Wette eingeht, ist glaube ich allen klar.

Zackes Brustik: Was dazu kommt, wo wir gerade von Ministerien reden, das hatten wir am Anfang schon gesagt, das steht jetzt so wortwörtlich nicht bei euch drin, aber das kann man sozusagen rauslesen oder ist nah dran, Es braucht diese grünen Leitmärkte. Das wiederum ist ja was, wo auch die letzte Bundesregierung dran gearbeitet hat. Falls ihr das Wort, liebe Zuhörende, nicht kennt, quasi grüne Leitmärkte, ganz flapsig gesagt, sozusagen, dass gerade die öffentliche Hand dafür sorgt, dass die Gelder eben so vergeben werden, dass sie an grüne Innovation und Technologien geknüpft sind, an nachhaltige oder kreislauffähigere Produkte und ein riesiger Hebel liegt. Magst du da kurz mal kurz ausführen, Martin, in welche Richtung das geht, worüber wir reden und was aber leider der Status quo ist?

Martin Bethke: Naja, Der Status quo ist eigentlich, dass wir im Prinzip nicht in grüne Leitmärkte in dem Sinne investieren, wie wir das eigentlich tun sollten. Die Frage ist ja auch, wenn man jetzt in innovative Produkte, ob in der Bauwirtschaft oder in anderen Branchen investiert, dann sind das ja Anfangsinvestitionen, die erstmal von den Unternehmen getätigt werden müssen. Aber wir Volkswirtschaftliche ein Interesse daran haben, dass die Unternehmen sich in diese Richtung bewegen. Die Frage ist also, wie können wir das unterstützen mit Anreizsystemen, mit Fördermitteln, mit Subventionen im positiven Sinne, eben diese Veränderungen voranzutreiben und diese Märkte zu schaffen, in denen das dann möglich ist. Weil sonst haben wir immer das Problem, dass das, was bisher schon alles gut funktioniert hat und leider auch zu Kosten von Klima und Ressourcen geht, weiterhin effizient und profitabel ist, während das, was neu ist und ein Game Changer sein könnte, Klima und Ressourcen zu schützen, einfach viel teurer ist und die Verbraucher oder die Unternehmen in dem Fall sich das nicht leisten können. Ich glaube, das einfachste Beispiel ist am Ende auch, wenn man in die Lebensmittelmärkte mal geht und sich anguckt, was Bio kostet, dann ist Bio in der Regel immer teurer als konventionell und die Frage ist an der Stelle, warum ist das eigentlich so? Ich könnte ja auch als Staat an der Stelle die Mehrwertsteuer verändern und damit einem nachhaltigeren Produkt einen besseren Markt verschaffen oder einen größeren Markt verschaffen?

Zackes Brustik: Anders als im Lebensmittelbereich ist gerade in der Baubranche eben die öffentliche Vergabe unglaublich relevant. Wir hatten einfangs gesagt, es kommen diese 500 Milliarden Sondervermögen, wo eben ein riesiger Block, ich glaube allein 100 Milliarden, ganz konkret in Infrastruktur, also in Gleise, Brücken, Straßen gesteckt werden, wo überall Zement drinne steckt. Dazu kommt aber auch noch, glaube ich, wenn ich richtig liege, dass es im Jahr knapp 500 Milliarden gibt, Ausländer, Kommunen und Bund, die ebenfalls in Bau fließen. Aber da bisher nur 13 Prozent irgendwie an Nachhaltigkeitskriterien ausgerichtet sind. Das heißt, anscheinend scheint auch bunte Kommunen, die Länder scheinen nicht das Risiko eingehen zu wollen, auf grünen Zement rumzuschwenken oder keinen Anreiz zu sehen oder ist ihnen zu teuer oder was sind da die Gründe?

Martin Bethke: Naja, ich weiß nicht, ob Sie nicht das Risiko eingehen wollen, sondern ich glaube, das ist das, was wir vorhin schon so ein bisschen thematisiert haben, dass wir es hier mit sehr tradierten Vergaberichtlinien auch zu tun haben. Also das Vergaberecht orientiert sich an der Stelle hauptsächlich an Kosten und Effizienz. Und das ist natürlich, wenn der Preis immer im Vordergrund steht und das Ganze auch noch mit Maßstäben gemessen wird, wie was kostet eigentlich nur das Gebäude und nicht, was habe ich da hinterher noch stehen und was könnte ich eigentlich aus diesem Gebäude wieder an Rohstoffen gewinnen, wenn ich es mal abreiße. Wenn wir also keine Lebenszyklusbetrachtung 1 Gebäudes zum Beispiel oder 1 Brücke oder 1 Infrastrukturbauwerks vornehmen, dann ist das eine Milchmädchenrechnung an der Stelle, die wir, die zulasten der Zukunft am Ende des Tages geht. Also ich glaube, die Perspektive und der Blinkwinkel, den wir dort haben bei den öffentlichen Bauträgern, ist leider immer noch der falsche.

Zackes Brustik: Kommen wir zu einem anderen wichtigen Aspekt. Das eine ist quasi die Dekarbonisierung von den Emissionen beim Produzieren. Gleichzeitig auch, wie können wir mit dem Kohlenstoff umgehen, der dabei unvermeidbar anfällt. Jetzt kommen wir zu einem weiteren wichtigen Schritt in diesem riesigen Puzzle und das ist die Kreislaufwirtschaft. Das heißt, steht das Zeug erstmal in der Landschaft, lasst es uns doch dann im besten Falle gleich mehrmals nutzen. Was ist da aktuell der Stand der Dinge in Bezug auf Recycling von Beton und wo wollen wir hin Und was braucht es dafür?

Thorsten Hahn: Wo stehen wir heute? Also wir haben von den guten 200 Millionen Tonnen, die da jährlich anfallen, werden heute zwar, ja rein rechnerisch wird da ein Großteil von verwertet, tatsächlich machen wir aber kein, was wir sagen, ein gleichwertiges Recycling, sondern wir machen eigentlich, nehmen wir Material, Betonabbruch und so weiter, zerkleinern den grob und geben den dann in Unterbau und so weiter. Das heißt, wir machen eigentlich eine Verwertung auf 1 tiefer liegenden Niveau oder aber machen damit Landfill, sprich das heißt wir verfüllen damit Löcher, zum Beispiel alte Kiesgruben und so weiter werden damit verfüllt. Das heißt wir haben keine hochwertige Nutzung, wir sagen aus Beton muss wieder Beton werden. Da stehen wir heute noch ziemlich in den Kinderschuhen an der Stelle, dass wir wirklich aus Beton wieder Beton machen. Es kommt immer mehr. Es gibt heute halt eben schon einige Firmen, die sich darauf spezialisiert haben, aus Beton wieder zu Beton zu machen. Aber wir sind zum Beispiel nicht da, wo die Schweizer sind. Also die Schweizer sind relativ weit. Warum sind die Schweizer da so weit? Sie vor Jahren angefangen haben, die Gebühren für das Deponieren von Bauschutt und so weiter so exorbitant hochzulegen, dass sie gesagt haben, das macht eigentlich nur noch Sinn, das Ganze zu verwerten. Da sind wir heute bei den Rahmenbedingungen soweit, dass wir den Bauschutt, in Anführungsstrichen, also insbesondere Beton, verwerten können und technologisch wollen wir da einen Schritt weiter gehen. Technologisch wollen wir dahin gehen, dass wir sogenannte Smart-Krasche einsetzen. Das heißt, wir wollen den Beton, den wollen wir so zerkleinern, dass wir ihn nicht kaputt brechen, sondern dass wir möglichst den Zementstein, also das ist das, wenn man Kieskorn sich nimmt, dann ist der ja umhüllt quasi von einem sogenannten Zementstein, von dem Zement mit Sand und so weiter und das ist quasi der Kleber diese Kiessteine zusammen zu halten. Die Idee ist jetzt die Kiessteine wieder raus zu lösen, so dass ich wieder sauberen Kiesstein habe und den Zementstein zu nehmen. Den wollen wir dann verwenden, indem wir den unserem Klinker zufügen. Ich habe ganz am Anfang gesagt, bei der Dekarbonisierung, dass wir heute zum Beispiel Hüttensandmehle, also Schlacken aus der Stahlverwertung, dass wir die unserem Zement zugeben, halt den Klinker, der viel CO2 hat, einen geringeren CO2-Fußabdruck zu geben. Und das machen wir jetzt, indem wir jetzt halt den ersten Zement zugelassen haben, der halt Recycling-Materialien beinhaltet. Also der hat diese Feinstoffen, diesen Zementstein, den wir gemahlen haben, den geben wir dazu. Damit reduzieren wir schon mal den CO2-Gehalt. Die nächste Teil ist, und das ist ein bisschen spannend, da muss ich wieder zurück eine kleine Anleihe an die Chemie machen. Ich habe ja ganz am Anfang, wo ich gesagt habe, bei dem Klinker, wenn ich den herstelle, treibe ich CO2 aus und damit habe ich dann dieses CaO, Calciumoxid. So und jetzt habe ich natürlich das gleiche, dass dann dieses Calciumoxid, was halt nicht verbraucht wird, wenn der Beton abbindet und ist gar nicht so wenig, das nimmt über die Zeit CO2 auf. Das heißt, die Oberfläche, da nehmen wir über jeder Beton, nimmt über die Oberfläche über die Zeit CO2 auf. Das Porengefüge wird immer dicker, dichter und damit kann er das halt über die Zeit, wird das immer weniger. So und da habe ich jetzt, Wenn ich den Beton jetzt quasi aufbreche, habe ich ganz viele Oberflächen entstehen, die noch jede Menge CO2 aufnehmen können. Das ist super spannend für uns, das ist so eine Rekarbonatisierung. Das heißt, wir können jetzt quasi mit dem Abgasstrom, den wir in unserem Zementwerk haben, den können wir über dieses gebrochene Material gehen und dann nimmt es CO2 auf. Dann habe ich eine dauerhafte Senkung. Das ist immerhin, kann ich rein stichometrisch bis zu 30 Prozent CO2 so wieder da reinbringen. Das funktioniert natürlich nicht ganz, aber ich kriege so 15 Prozent, kann ich da Massengewicht, kann ich da reinbekommen. Das ist nicht wenig, also da reden wir schon über zehntausende Tonnen, die ich so an CO2 dauerhaft speichern kann. Das ist halt die Idee, die wir haben und deswegen investieren wir da auch heute sehr stark. Man kann sich jetzt vorstellen, wenn ich da große Mengen CO2 einspeichern kann. CO2 hat ja einen Preis in unserem ETS-System, der ist nicht unerheblich. Der wird irgendwo, Heute ist der so bei 80, 90 Euro die Tonne und wir gehen davon aus, dass der 150 bis 200 Euro die Tonne haben will. Das heißt, jede Tonne CO2, die ich da einspeiche, das ist für mich bares Geld an der Stelle. Das heißt für uns alle, dass das halt genau der richtige Punkt ist. Ich muss eigentlich an jede Tonne und an jeden Kubikmeter Beton kommen, den ich abbreche. Das ist für mich ganz entscheidend, weil das nämlich wirtschaftlich ein riesen Erfolgshaktor ist.

Zackes Brustik: Noch mal in meinen Leinworten, weil da waren ja so viele spannende Aspekte drin. Also der erste Aspekt war die Idee eben Beton nicht down zu cyclen, sondern dass er eben von dem Gebäude irgendwie zu 1 Autobahn oder zu 1 Schlaglochfüllung wird, sondern wieder zu einem hochwertigen Gebäude. Das war die erste Idee und gleichzeitig, dass er nicht nur im Kreislauf geführt wird, sondern spannenderweise im zweiten Zyklus CO2 wieder binden kann, was du hast es gesagt, ein handfestes Business Interesse ist. Martin, da kommen wir jetzt ja schon zum Thema neue Business Modelle, Business Modell Innovation. Was braucht es dafür? Warum scheitert das? Du hast ja schon gesagt, andere Länder machen es wohl cleverer als wir.

Martin Bethke: Ja, es gibt andere Länder, die machen das cleverer als wir. Da sind zum Beispiel die Holländer, die sind weiter als wir. Die Schweizer, das hat Thorsten ja auch schon gesagt, aber auch in den nordischen Ländern gibt es da weitere Vorreiter und Deutschland ist, was dieses Thema angeht, eher so im Mittel bis abgeschlagenen Feld wieder einmal. Und das schließt ein bisschen an das an, was wir vorhin schon sagten. Also wir müssen an dieser Stelle einfach auch gucken, wie können wir hier Leitmärkte schaffen? Wie können wir einfach den Markt für die Unternehmen auch schaffen, damit sie eben diese Geschäftsmodelle auch umsetzen können? Und das bedeutet eben dann auch an der Stelle Anreize hatten wir schon gesagt, dass das eine steuerliche Anreize vielleicht Fördersysteme, aber natürlich auch verbindliche Quoten letztendlich für Rezyklate, für Materialien, die wieder in den Verbrauch gebracht werden. Und klar, natürlich Quoten, da schrillen immer bei allen gleich die Alarmglocken. Was machen wir denn jetzt mit Quoten? Das ist ja fürchterlich. Aber anders geht es nicht. Wir müssen ja irgendwie auch Rahmenbedingungen schaffen. Und wir müssen auch gucken, dass wir das Thema berücksichtigen, was Thorsten vorhin schon sagte, die regionale Verfügbarkeit. Und das haben wir in der Studie eben auch aufgenommen, weil Quoten kann man, glaube ich, nicht hier übers Knie brechen, sondern man muss auch gucken, wo machen sie eigentlich Sinn. Wo ergibt eine Quote Sinn und wo ist die regionale Verfügbarkeit aber eben so schlecht, dass eine Quote an der Stelle kontraproduktiv wäre, weil dann würden wir auf einmal Beton wieder mit dem LKW über die Landstraßen jagen und alles, was wir in CO2-Einsparungen in Beton dann geschafft haben, auf andere Weise über den Verkehr dann wieder in den Verbrauch bringen. Also das erfordert eben schon ein kluges und auch ein übergreifendes Herangehen an dieses Thema. Es zeigt auch, wie komplex das Ganze ist.

Zackes Brustik: Also was du sagst, ist ganz hart einfach verbindliche Quoten im Sinne von zum Beispiel die öffentliche Hand vergibt Bauaufträge und sagt, okay, wenn du uns eine Schule baust, eine Lagerhalle, 10 Kilometer Bahnstrecke, dann müssen, ich sage jetzt mal, Fantasiezahl 25 Prozent Recyclingbeton bis 2030 drin sein und bis 2035 müssen es dann schon 50 Prozent sein oder so. Ja eben, Quoten. Normalerweise sträubt sich die Industrie ja radikal gegen solche Sachen, weil sie möglichst Handlungsfreiheit hat. Und Torsten, du hast ja einen Fuß im, ich sag mal, traditionellen Beton, einen Fuß im Recyclingbeton. Ungewöhnlich, dass jetzt jemand sagt, ne bitte bringt uns Quoten. Was ist für dich die Logik dahinter, auch aus strategischer Sicht?

Thorsten Hahn: Naja, für mich ist im Grunde in dem Moment, wo ich eine gewisse Quote habe, gehe ich davon aus, dass ich halt, ich sag jetzt mal, so viel Nachfrage erzeuge, dass andere auch da drauf gehen. Das ist ja für mich, ich meine, ich bin in bestimmten Regionen aktiv, aber ich bin halt nicht in ganz Deutschland aktiv. Das Thema ist ja immer wieder, und da verstehe ich auch die öffentliche Hand, sie möchte natürlich auch Wettbewerb haben und wenn es kein Wettbewerb, wenn ich jetzt der einzige wäre an der Stelle, dann tut sich natürlich der Staat auch mit wem schwer und sagt, naja, das kann ich ja direkt quasi der holzmann in auftrag geben also ist für mich natürlich ganz wichtig dass es wettbewerb gibt an der stelle und vor allen dingen erhöht das dann natürlich auch die verfügbarkeit ist ja heute noch wieder ganz häufig das thema wir müssen immer davon ausgehen da kommen ja ganz viele andere Themen noch damit rein. Wenn ich jetzt ein Gebäude abbreche, dann habe ich natürlich dann auch das Thema, was mache ich jetzt denn, weil normalerweise möchte ich an der Stelle etwas Neues bauen. Dann kommt ja Faktor Zeit da rein. Ich muss das ganze ja wegbringen an der Stelle, da ist eine gewisse Qualität und so weiter. Das heißt, vieles von dem wird heute dann, ich sag mal aus Bequemlichkeit erst gar nicht zu einem Recycler hingebracht oder ein Recycler nimmt sich das Material, weil einfach die Verfügbarkeit zu gering ist und so weiter. Das heißt, wenn neue Märkte, wenn neue Wertschöpfungsketten entstehen sollen und da sind viele, die da entstehen könnten, also ich glaube da könnten ganze Industriezweige daraus wirklich partizipieren, dann braucht es halt den Mut, dass wir dann halt eben solche Quoten haben Und die würden halt nie entstehen, wenn halt nicht die Nachfrage danach groß ist. Das ist halt immer der klassische Thema. Ich muss erst mal einen Nachfragesog erzeugen, dann halt eben einen Invest zu erzeugen auf der Verfügbarkeitsseite. Weil das ist nicht ein intrinsisches Thema, dass Leute da freiwillig investieren und sagen, naja, wir investieren jetzt da Millionen von Euros in ein Thema, das heute noch gar keine Marktrelevanz hat. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Deswegen musst du erst mal in diesen Sog reinkommen an der Stelle und so hat es beispielsweise die Schweiz gemacht. Die hat quasi eine Nachfrage Sog entstanden. Der ist halt von der anderen Seite gekommen. Die Deponiekosten sind so hoch gewesen, dass der Anreiz nach 1 hochwertiges Recycling unmittelbar gegeben war an der Stelle. Und parallel haben sie dann natürlich auch in ihren öffentlichen Gebäuden immer wieder gesagt, wir möchten gerne Recyclingmaterial haben und nur derjenige, der mir Recyclingmaterial bringt, wird am Ende den Auftrag bekommen an der Stelle. Und das brauchen wir halt eben, das Ganze in diese Richtung zu steuern. Und heute ist es so, dass ich die meisten Anfragen aus der Privatwirtschaft habe. Beispielsweise ein ganz spannendes Teil, ich habe eine Schule im Kölner Raum, sehr viel Recyclingbeton wird da verwendet und diese Schule ist nicht von der Kommune gebaut, sondern die wird von einem Privatinvestor gebaut und wird quasi der Stadt Köln vermietet, wenn man so will, das ganze Gebäude. Also der Investor, der baut das ganze Gebäude, wird es betreiben und die Stadt Köln mietet es an. Und der Investor, der hat für sich entschieden, ich möchte gerne so eine Schule sehr nachhaltig bauen, möchte gerne die GNB-Platin-Zertifizierung haben und so weiter. Und die Stadt selber hätte wahrscheinlich nur nach den Kriterien entschieden, Jedes Bauteil, jeder Stoff muss am günstigsten sein. Und am günstigsten, da sind wir wieder bei dem anderen Thema, das Günstigste muss ja nicht unbedingt das sein, was auf der Dauer für den Lebenszyklus auch am besten ist. Das ist halt der Effekt, den wir brauchen halt eben. Wir brauchen dann umdenken, hatte Martin, glaube ich, ganz am Anfang auch mal einmal gesagt. Entscheidend ist die Lösung und nicht die Kosten der Einzelteile. Und heute wird aber nur nach der Kosten der Einzelteile entschieden und nicht nach der Lösung gefragt.

Zackes Brustik: Ganz spannendes Thema, also weil wir da eben wieder bei dem Thema Kreisläufe, Lebenszyklen und dem holistischen Denken sind. Da wird es dann doch schon anspruchsvoll, gerade in so 1 Branche wie der Baubranche mit jahrzehntelangen Zyklen. Was waren noch die Erkenntnisse aus eurer Studie? Was ist jetzt, wir hatten schon das Thema, es braucht verbindliche Quoten, es braucht die Regularien, die Leitmärkte. Was fehlt noch, damit das Realität werden könnte, Martin?

Martin Bethke: Naja, es braucht auch einen ganz wichtigen Aspekt noch, den wir noch gar nicht so richtig angesprochen haben, das ist das Thema Digitalisierung. Letztendlich mal einen Kataster zu haben über das, was haben wir eigentlich verbaut, weil Thorsten sagt das ja gerade schon, wir haben den Faktor Zeit hier mit im Spiel und Gebäude, die gebaut werden, die werden für 50, 75, 100 Jahre gebaut. Das heißt, Ich muss also heute einen Materialpass haben, ich muss einen digitalen Pass haben über die Materialien, die verbaut wurden, damit ich in sagen wir 50 bis 75 bis 100 Jahren das auch wieder zurückbauen kann und weiß, was dort verbaut wurde. Und das ist natürlich nochmal eine ganz andere Komponente, dieses generationsübergreifende Denken und das ist aber eine Lebenszyklusbetrachtung an der Stelle. Und über diesen Zyklus müssen wir die Gebäude dann eben auch bewerten, weil am Ende des Lebenszyklus hat dieses Gebäude immer noch einen Wert, zwar nicht mehr für uns, aber für diejenigen, die es dann abreißen werden. Und die können aus diesen Materialien was machen, aber dazu müssen sie wissen, was haben wir eigentlich verbaut. Und das sind so ganz spannende Aspekte, weil das bedeutet auch natürlich nicht nur für öffentliche Auftraggeber, sondern generell für alle Bauherren, Materialpässe zu haben, über die Materialien, die verbaut wurden, die dann digital irgendwo in 1 Plattform hinterlegt werden und am besten das nicht auf deutscher, sondern auf europäischer Ebene, weil wir eben über größere Märkte auch reden müssen, als nur über Deutschland. Und das bringt uns im Prinzip auch wieder zu dem Anfang unseres Gesprächs, weil wir haben hier die Möglichkeit, etwas ganz Innovatives auch zu schaffen, wenn wir in diese Richtung denken. Weil dann können wir einen Leitmarkt etablieren, wir können eine systemische Veränderung bewirken, wir können Klimaschutz vorantreiben, Ressourcenschutz vorantreiben und haben Gestaltungsspielraum. Und das ist vor dem Hintergrund unseres Gesprächs gerade auch die besondere Möglichkeit dieses Sonderinfrastrukturfonds, den wir da haben, wenn wir das Geld in die richtigen Bahnen lenken. Und ich glaube, das ist genau das Thema, was eben anhand der Bauwirtschaft so elementar und so essenziell sich darlegt. Und ich glaube, es lohnt sich da einfach an dieser Stelle wirklich innovativ nach vorne zu gehen. Und das war auch so der Hintergrund dieser Studie, nochmal einen Impuls zu geben für uns als Beratung, als Brückenbauer zwischen der Praxis auf der einen Seite und der öffentlichen Hand auf der anderen Seite zu zeigen, hey, wir haben eigentlich alle Lösungen, wir müssen uns nur mal an den Tisch setzen und das Ganze auch machen. Und ich glaube, das ist dieses ins Handeln kommen, was uns leider immer so ein bisschen verwehrt bleibt hier in Deutschland. Ich glaube, wir reden sehr gerne über Probleme und was es da alles gibt und haben so ein Problembewunderungsmodus. Aber eigentlich haben wir ein Handlungsdefizit und ich glaube, das sollten wir vielleicht mal angehen. Und die Lösung haben wir alle auf dem Tisch liegen. Also das ist jetzt auch nicht Rocket Science an der Stelle.

Zackes Brustik: Also es gibt allerlei Argumente das zu machen. Und du hast ja auch gesagt, es gibt unglaublich viel Innovationspotenzial. Aber es ist gar nicht so einfach, das zu realisieren. Und Thorsten, hier hängt schon auch viel, so ehrlich muss man sein, von vielen externen Faktoren ab. Wie schaffst du es als CEO jetzt deine Leute mitzunehmen und allen Fronten quasi die Innovation anzutreiben, wo eben ganz viel euch herum unsicher ist? Also gibt da bestimmt nicht wenig, die bei euch sagen, nee, lasst doch einfach mal so weitermachen wie bisher, weil da wissen wir, dass wir absetzen können.

Thorsten Hahn: Ja, ich glaube, entscheidend ist, den Leuten immer wieder zu zeigen, dass das, was wir da machen, dass es nicht nur eine gute Sache ist, sondern dass es auch eine Strategie ist, die erfolgreich ist. Das ist eine ganz banale Geschichte. Ich bin bei Holzem vor 7 Jahren angefangen, habe dann vor 7 Jahren meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesagt, wo wir hinkommen wollen. Und habe dann zum Beispiel gesagt, ich möchte gerne Marktführer werden. Und dann haben die gesagt, du kannst gar nicht Marktführer werden, weil wir sind ja gar nicht die Größten." Dann habe ich gesagt, wir werden nie die Größten werden. Das ist doch nicht mein Ziel. Ich sage, aber ich möchte in ganz vielen Bereichen, kann man Marktführer werden? Man kann im Bereich Nachhaltigkeit werden, man kann im Bereich Innovation und so weiter. Und zwar, ich möchte Marktführer werden auf den Teilen da, wo es mir wichtig ist. Und dann gebe ich denen im Grunde mal so in den letzten Jahren mal ein Feedback, wo stehen wir denn eigentlich. Ein Beispiel war zum Beispiel meine Transportbetonleute, denen habe ich irgendwann mal gesagt, wir werden mal einen Beton spezifizieren. Das heißt, wir werden einem Beton einen Namen geben und diesen Namen, den werdet ihr irgendwann, wird ein Kunde auf euch zukommen und wird sagen, diesen Beton möchte ich haben. Da haben die mich alle angeguckt, haben gesagt, der spinnt, der hat es nicht mehr alle, kein Mensch wird irgendwo auf ein Blatt Papier schreiben, ich möchte gerne Holz im Ecopakt haben. Und tatsächlich haben wir jetzt solche Ausschreibungen. Also wir haben jetzt aus der Immobilienwirtschaft, haben wir jetzt Ausschreibungen, wo drin steht, wir möchten gerne ein Holz im Ecopakt kaufen mit 1 Live-EPD und so weiter mit den und den Rahmenbedingungen. Und das ist genau der Punkt, wo wir dann den Leuten zeigen, dass das geht. Und die sind dann total begeistert. Also das ist, das nimmt die Leute wirklich massiv mit, wenn man denen zeigt, dass das nicht Spinnereien sind, sondern dass das Produkte sind, die man in die Realität umsetzen kann. Wir haben angefangen, ein Fertigteilwerk umzubauen und stellen da Carbonbeton her, also mit Carbonfasern bewährten Beton. Dann haben wir denen gesagt, wir werden damit Produkte herstellen, die werden viel günstiger sein als das, was heute hergestellt wird. Und dann haben die mich angeguckt und haben gesagt, naja, du weißt schon, wie viel so ein Kubikmeter Beton kostet, wenn da Karbonfasern drin sind, das kann ja kein Mensch bezahlen. Dann habe ich denen gesagt, ja, ein Kubikmeter Beton mit Karbonfasern kann kein Mensch bezahlen und wird kein Mensch bezahlen, aber der wird heute, und das ist der Fakt, eine Fußgängerbrücke kaufen. Und wir stellen heute eine ganze Fußgängerbrücke her. Und die ist viel günstiger als andere Fußgängerbrücken. Und die verbraucht 70 Prozent weniger Rohstoffe, hat 70 Prozent weniger CO2 und die macht Sinn. Und die ist günstiger, obwohl die auch noch als Nebeneffekt viel leichter ist und so weiter jede Menge Vorteile hat. Deswegen ist sie auch als Gesamtlösung so viel günstiger. Das ist glaube ich der Punkt ist, die Leute kannst du mitnehmen, indem du denen auch zeigst, dass es funktioniert. Natürlich sind da auch Risiken bei. Ich meine, ich habe das Werk in Lagerdorf noch nicht gebaut. Da werden noch viele Themen für uns da reinkommen. Aber die Leute haben das Gefühl, guck mal, das, was der Chef da sagt, das, was wir uns da ausdenken, das funktioniert. Und das gibt denen Mut, daran weiterzuarbeiten. Und ich glaube, deswegen habe ich auch momentan zumindest kein Problem junge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu gewinnen für die Firma, die sagen ich habe mir das angeguckt, weil sie es auf der Homepage macht, ich will für Holzim arbeiten, weil ich denen immer wieder sage, guckt euch mal unseren CO2 Fußabdruck an bei Holzim, den wollen wir auf 0 bringen. Welche Firma kann euch das denn bieten? Welche Firma kann euch mehr Purpose bieten, als dass ihr das Bauen der Zukunft komplett ummodelt und wir damit auch dann wirtschaftlich erfolgreich sein werden. Also damit wir, wir werden damit unser Geld verdienen können und ihr habt einen sicheren Arbeitsplatz. Und das treibt die an, einen sicheren Arbeitsplatz, aber trotzdem hochinnovativ. Natürlich geht das alles nicht irgendwie, ich kann den Laden ja nicht irgendwie von jetzt auf gleich komplett umkrempeln. Also ich versuche gerade so einen Tanker, ich sag mal so langsam aufzustoppen und den dann ein bisschen halbwegs zu wenden. Das braucht Zeit. Und diese Zeit, die musst du 1 Organisation auch geben. Ich glaube, das funktioniert aber mittlerweile und deswegen glaube ich, sind wir auch dann mit erfolgreich.

Zackes Brustik: Von all den Sachen, die ihr macht, haben ja tatsächlich nicht alle benannt. Aber an allen Prozessschritten hast du jetzt quasi innovative Lösungen benannt oder notwendige Lösungen. Wie schafft man es quasi bei dieser Komplexität an Herausforderungen und gleichzeitig Möglichkeiten sich nicht zu verzetteln?

Thorsten Hahn: Ich sage mal, 90 Prozent der Leute müssen das machen, was wir bislang gemacht haben und 10 Prozent müssen was ganz anderes machen. Und wenn du das aber kontinuierlich machst, dann wird dann immer mehr daraus an der Stelle. Und das ist der Punkt. Du musst halt mit an 1 Stelle anfangen und da beharrlich bleiben und du wirst da jede Menge Widerstand haben. Das ist gar keine Frage. Also ich habe auch mit dem Konzern gestritten und so weiter, wenn wir mal Themen hatten und so weiter. Ich habe intern musst du dich streiten an der Stelle. Das ist so, wenn du dich einmal auf den Weg machst, dann musst du halt davon überzeugt sein, dass der Weg richtig ist. Und du musst immer eine vernünftige Balance haben und du kannst nicht Harakiri begehen und sagen, so komm, wir machen jetzt einmal alles anders. Das funktioniert nicht. Also ich glaube, deswegen sage ich, 90 Prozent müssen das machen, was wir bislang gemacht haben und 10 Prozent, wenn die was anderes machen und du dann langsam immer mehr kommst und immer mehr an Arbeiten kommst, dann kommst du genau auf den richtigen Weg. Und am Ende stellst du dann fest, Guck mal hier, wir haben den ganzen Laden transformiert und dann verzellst du dich auch nicht mit dem ganzen Thema.

Martin Bethke: Genau, also das würde ich auch gerne nochmal da streichen, weil ich finde, was Thorsten da sagt, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Das ist nämlich dieser Pragmatismus, den es am Ende des Tages auch braucht. Und ich glaube, das vergessen wir häufig in diesen Diskussionen, wenn es Nachhaltigkeit geht. Gerade so im deutschen Kontext, wir erwarten immer von den Unternehmen, dass sie von heute auf morgen sofort nachhaltig sind. Das funktioniert nicht. Das wird nie funktionieren, sondern wir haben es hier ja mit tradierten Geschäftsmodellen zu tun, mit Branchen, die wirklich tief verankert sind in unserer Gesellschaft, in der Wirtschaft und das braucht Zeit. Jetzt können wir natürlich darüber streiten, wie viel Zeit wir haben, aber was wir brauchen, ist auf jeden Fall ein Pragmatismus, diese Transformation zu schaffen. Und wenn Thorsten sagt, die Regel ist so 90-10, bei den anderen ist es vielleicht 80-20, wo 20 Prozent daran arbeiten, die Zukunft zu gestalten, die anderen 80 Prozent das Geschäftsmodell am Laufen halten, dann ist es das, was es im Augenblick braucht. Weil uns allen ist ja letztendlich auch nicht damit geholfen, wenn die Unternehmen, die nicht mehr nachhaltig sind, morgen die Türen zumachen, weil dann rennen die Mitarbeiter alle in den Wald und schlagen Holz. Das wird auch nicht nachhaltig werden, weil sie ihre Häuser heizen müssen. Also so gesehen, ich glaube, das ist so diesen Realismus und Pragmatismus, den es dann braucht und was wir auch versuchen, bei uns immer wieder mit den Unternehmen dann gemeinsam zu besprechen. Deshalb macht es so viel Spaß, mit Holcim auch an dieser Stelle zusammenzuarbeiten, weil das ist realitätsnah und nicht realitätsfern in seiner Vorgehensweise.

Zackes Brustik: Wahnsinn! Es gibt noch so viele spannendere Themen, an die wir gar nicht rangekommen sind, weil es wirklich ein sehr umfangreiches Vorhaben ist. Aber wer die Studie will, ich werde sie in den Shownotes verknüpfen, unglaublich spannend. Schaut einfach rein in die Studie und ich werde auch die Nachhaltigkeitslandingpage von Holcim verknüpfen. Da gibt es super viel, gerade auch wenn ihr euch überlegt, wie CCU funktionieren könnte, wie eben dieses Werk, in das sie gerade investieren, funktionieren könnte, warum das so spannend ist. Das ist sehr gut aufbereitet. Plus den Nachhaltigkeitsbericht gibt es auch auf der Holzimseite. All das findet ihr in den Show Notes. Vielen, vielen Dank, dass ihr heute vorbeigeschaut habt. Wir hatten sehr viele Themen vor und sind hier und da reingesprungen. Vielen Dank, dass ihr beide das mitgemacht habt. Vielen Dank, Martin.

Martin Bethke: Sehr gerne, Zakas. Danke.

Zackes Brustik: Und vielen Dank, Thorsten.

Thorsten Hahn: Ja, danke, Zakas.

Zackes Brustik: Und schon mal als Teaser, ich habe schon dreimal gesagt, abonniert den Podcast, gewinnt in Zukunft einfach in der App oben auf die Glocke drücken. Mal eine der nächsten Folgen wird sich mit Heike Freimuth von der Europäischen Investitionsbank dem Thema Clean Industrial Deal widmen. Das heißt, es schließt ein bisschen nah an, weil die Frage natürlich ist, was macht die EU jetzt, was hat sie vor, schraubt sie den Green Deal zurück, kommt die jetzt einfach nur in anderem Gewand, was hat das mit dem Clean Industrial Deal auf sich? Ich glaube, ganz viele Themen, die wir heute angesprochen haben, werden da auch mit einfließen, wenn ihr das wissen wollt. Bleibt im Abo mit dabei und holt euch die nächsten Folgen. Bis zum nächsten Mal.

Martin Bethke: SWR 2021